דף טו Re: ראש השנה דף טו. - אם הרבה אנשים נוהגים בנכסי מישהו כהפקר האם הם נהיו הפקר?

יושב אוהלים

משתמש ותיק
בגמ' דף טו. איתא לגבי אתרוג שהחנטה שלו היתה בששית ולקטו בשביעית "פטורה מן הביעור אמאי דאמרינן זיל בתר חנטה, אי הכי תיחייב במעשר, א''ל יד הכל ממשמשין בה:
 ופירש"י תתחייב במעשר. דלאו הפקר הוא.
יד הכל ממשמשים בה. נהי דלא מחייב לאפקורה דלא נהגא בה שביעית, מיהו כל שדות ופרדסות הפקר הן בשביעית, ואין אתרוג זה נשמר בה לבדו ועל כרחו הכל ממשמשין בו, והפקר פטור מן המעשר: עכ"ל.
 הרי שאף שאתרוג זה של ששית היא, ואינה אמורה להיות הפקר, אבל כיון ש"יד כל אדם ממשמשין בה" ובאיסור, שהרי איננה הפקר, דינו כהפקר ממש, עד כדי כך שפטורה מן המעשר מדין הפקר שפטורה מן המעשר.

ובגמ' עירובין נג: איתא:
אמר רבי יהושע בן חנניה מימי לא נצחני אדם חוץ מאשה תינוק ותינוקת...
תינוקת מאי היא, פעם אחת הייתי מהלך בדרך והיתה דרך עוברת בשדה והייתי מהלך בה, אמרה לי תינוקת אחת רבי לא שדה היא זו, אמרתי לה לא דרך כבושה היא, אמרה לי ליסטים כמותך כבשוה.
והיינו שאף שהרבה אנשים הולכים בה עד כדי שר"י ב"ח חשב שזה "דרך כבושה", מ"מ כיון שה"כיבוש" נעשה שלא ברשות מתחילתו, עדיין אסור ללכת בה.

ולכאורה שני סוגיות אלו נראים כסותרים זא"ז.
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
הוי מטעם כנתיאשו הבעלים (מחמת מציאות זו)
משא״כ בדרך בתוך שדה שהבעלים אינם מתייאשים.
 

HaimL

משתמש ותיק
בן יהוידע אמר:
הוי מטעם כנתיאשו הבעלים (מחמת מציאות זו)
משא״כ בדרך בתוך שדה שהבעלים אינם מתייאשים.
א"מ, מפני מה נתייאשו הבעלים. לנקוט פזרא וליתיב, כדי שישמור את אתרוגי שישית שלו מפני הגזלנים.

ועוד, בשביל שגוזלים את בעה"ב ייחשב כהפקר להיפטר מן המעשר?

ואולי י"ל דקנסוהו והפקירו את פירות שישית שלו בשביל שלא ייכשלו בהם אחרים בגזל, כיוון שהשדה הוא הפקר, ואיהו דאזיק אנפשיה, כיוון שלא ליקט משם את פירותיו.
 
 

הישר_והטוב

משתמש ותיק
HaimL אמר:
ועוד, בשביל שגוזלים את בעה"ב ייחשב כהפקר להיפטר מן המעשר?
למה לא?
הרי המקור לכך שהפקר פטור ממעשר הוא מדכתיב כי אין לו חלק ונחלה, וס"ל שיד הכל ממשמשין בה נחשב שללוי יש חלק בה כיוון שבפועל כולם לוקחים, גם אם מצד דיני ממונות זה שייך לבעלים.
 

HaimL

משתמש ותיק
הישר_והטוב אמר:
HaimL אמר:
ועוד, בשביל שגוזלים את בעה"ב ייחשב כהפקר להיפטר מן המעשר?
למה לא?
הרי המקור לכך שהפקר פטור ממעשר הוא מדכתיב כי אין לו חלק ונחלה, וס"ל שיד הכל ממשמשין בה נחשב שללוי יש חלק בה כיוון שבפועל כולם לוקחים, גם אם מצד דיני ממונות זה שייך לבעלים.
א"כ, לדבריך, הרי שה"ל אתרוגים בשאר השנים, והרבים ממשמשים בהם וגוזלים אותם, ה"נ יהיה פטור ממעשר.
 
 

הישר_והטוב

משתמש ותיק
HaimL אמר:
א"כ, לדבריך, הרי שה"ל אתרוגים בשאר השנים, והרבים ממשמשים בהם וגוזלים אותם, ה"נ יהיה פטור ממעשר.
אכן, ולא אתרוגים בלבד אלא כל דבר, אלא שלא נחשדו ישראל קדושים להתנהג כאנשי דור המבול.
ונאמר "שְׁאֵרִית יִשְׂרָאֵל לֹא יַעֲשׂוּ עַוְלָה וְלֹא יְדַבְּרוּ כָזָב וְלֹא יִמָּצֵא בְּפִיהֶם לְשׁוֹן תַּרְמִית" (צפניה ג יג).
 

HaimL

משתמש ותיק
הישר_והטוב אמר:
HaimL אמר:
א"כ, לדבריך, הרי שה"ל אתרוגים בשאר השנים, והרבים ממשמשים בהם וגוזלים אותם, ה"נ יהיה פטור ממעשר.
אכן, ולא אתרוגים בלבד אלא כל דבר, אלא שלא נחשדו ישראל קדושים להתנהג כאנשי דור המבול.
ונאמר "שְׁאֵרִית יִשְׂרָאֵל לֹא יַעֲשׂוּ עַוְלָה וְלֹא יְדַבְּרוּ כָזָב וְלֹא יִמָּצֵא בְּפִיהֶם לְשׁוֹן תַּרְמִית" (צפניה ג יג).
ומשום שפירות שביעית הפקר הן, נחשדו ישראל לגזול את פירות שישית של בעה"ב?
 
 

הישר_והטוב

משתמש ותיק
לא כי, אלא מפני שכל השדות מופקרות כיוון שהיבול בהם הוא של שביעית, ורק האתרוגים נחשבים שישית, טועים הרבים ולוקחים גם מהם.
לא מדובר כאן על גזל במזיד, אלא בשוגג מחוסר שימת לב או אי ידיעת ההלכה.
 

HaimL

משתמש ותיק
הישר_והטוב אמר:
לא כי, אלא מפני שכל השדות מופקרות כיוון שהיבול בהם הוא של שביעית, ורק האתרוגים נחשבים שישית, טועים הרבים ולוקחים גם מהם.
לא מדובר כאן על גזל במזיד, אלא בשוגג מחוסר שימת לב או אי ידיעת ההלכה.
ולדרוש להו דאתרוגים אסירי?
 
 

הישר_והטוב

משתמש ותיק
HaimL אמר:
ולדרוש להו דאתרוגים אסירי?
כמו שכתבתי הבעיה היא גם חוסר שימת לב. העניים שמסתובבים בין השדות למצוא אוכל לנפשם, ולוקחים מכל הבא ליד, הגיוני כי בלא שימת לב יטלו גם אתרוגים.
 

HaimL

משתמש ותיק
הישר_והטוב אמר:
HaimL אמר:
ולדרוש להו דאתרוגים אסירי?
כמו שכתבתי הבעיה היא גם חוסר שימת לב. העניים שמסתובבים בין השדות למצוא אוכל לנפשם, ולוקחים מכל הבא ליד, הגיוני כי בלא שימת לב יטלו גם אתרוגים.
אבל חוסר שימת לב, עדיין לא נותן שם חלק ונחלה ללוי, באותם אתרוגים. וכ"ש שבעה"ב עצמו יכול להודיע לכל מי שנכנס לשדהו, שלא ייגעו באתרוגים, וא"כ, בטל חוסר שימת הלב, שציינת.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
הישר_והטוב אמר:
HaimL אמר:
אבל חוסר שימת לב, עדיין לא נותן שם חלק ונחלה ללוי, באותם אתרוגים.
למה לא? הרי כולם לוקחים.
לפני רגע אמרת שלא כולם לוקחים, רק כאלה שטרודים במזונותיהם, ואין להם לא זמן ולא ידיעה בהלכה. ועכשיו אתה אומר, כולם לוקחים, כולל הרבנים וראשי הישיבות.

אם הלקיחה היא בגזל, אין סברא לקרוא לזה נחלת הלוי, כי היא לא נחלתו, היא באה לידו בגזילה.
 
 

אדיר במרום

משתמש ותיק
עיין רש"י שם בראש השנה שהפטור במעשר הוא ממכילתא "ואכלו אביוני עמך ויתרם תאכל חיית השדה" מה חייה אוכלת ופטורה מן המעשר אף אדם אוכל ופטור מן המעשר.
וברש"י שם מבואר שההפקר בפועל הוא הפוטר לדעת רבה שם ורב המנונא באמת חולק שלא כל הפקר שנוצר ע"י גזל פוטר אלא רק הפקר של שביעית שהוא אפקעתא דמלכא.
עוד מבואר שם שהטעם שטועים באתרוגים יותר כי הולכים בהם אחר חנטה ובאותו פרדס עצמו יש שחונטים בשביעית ויש שחונטים קודם שביעית ועל כן אנשים לא מבדילים בין מה שמופקר לבין מה שלא.
 

הישר_והטוב

משתמש ותיק
לשון הגמרא: יד הכל ממשמשין בהם, ז"א שכולם לוקחים. לא כתבתי אחרת, ורק המחשתי יותר את המציאות...

סברתך היא סברת רב המנונא, וכמו שפירש רש"י: "דכיון דשביעית לא נהגא בה ולאו הפקרא דמלכא היא משמוש יד הכל שבה אינו אלא גזל ואין הפקר כזה פטורה מן המעשר". אבל רבה ס"ל שגם זה נקרא נחלה, כי הכל לוקטים מהאתרוג, ואע"פ שהוא שלא כדין.
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
HaimL אמר:
ועוד, בשביל שגוזלים את בעה"ב ייחשב כהפקר להיפטר ממעשר?
מרש״י שבהודעה אחת מעלי (הסבר על רב המנונא) גופא הבנתי שרש״י לומד בדברי רבה שהטעם כמו שכתבתי.
למעשה בריטב״א כתוב כך בדברי רבה:
״ואע״פ שהוא אפקת שלא מדעת״ דהיינו שבעצם הוא לא רוצה
וכן ברשב״א ובבעל המאור.

ומעניין לשון התוס׳ רי״ד:
ומהדר לי' רבה יד הכל ממשמשין בה והו"ל כי הפקר ופטור מן המעשרות ואילו הי' כל הפרדס מלא אתרוגים שהי' יכול לשומרו הי' חייב במעשר אלא שאין דרך לנטוע כל הפרדס אתרוגים ורב המנונא פליג עלי' דרבה ואמר כיון דאיהו לא אפקרי' מדעתי' ורחמנא נמי לא אפקרי' אינו דין שיפטור מן המעשרות מפני משמוש הידים שגזל הוא בידן הילכך אתרוג בת ששית הנכנסת בשביעית לעולם ששית ופטור מן הביעור
HaimL אמר:
ואולי י"ל דקנסוהו והפקירו את פירות שישית שלו בשביל שלא ייכשלו בהם אחרים בגזל, כיוון שהשדה הוא הפקר, ואיהו דאזיק אנפשיה, כיוון שלא ליקט משם את פירותיו.
קשה להכניס את זה בהסבר הראשונים, בפרט איך שהם מפרשים סברת רב המנונא דפליג.
 

מאמין

משתמש ותיק
ויותר פלא שהרי כל העצים הם עדיין לא שביעית (שהרי הולכים בתר חנטה), ולמה יקלו ראש רק באתרוגים?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
הישר_והטוב אמר:
HaimL אמר:
ולדרוש להו דאתרוגים אסירי?
כמו שכתבתי הבעיה היא גם חוסר שימת לב. העניים שמסתובבים בין השדות למצוא אוכל לנפשם, ולוקחים מכל הבא ליד, הגיוני כי בלא שימת לב יטלו גם אתרוגים.
א"כ גם בשדה נאמר שהוא כדרך הפקר כיון שרואים שכולם עוברים שם לא שמים לב וחושבים שזה דרך הכבושה לרבים.
 
 
חלק עליון תַחתִית