המבלי אין קברים בקיסרין שלחתיך לטבריא - ביאור משפט זה

במבי

משתמש ותיק
הירושלמי מספר

ר' אבהו שלח לרבי חנינה בריה יזכי בטיבריה. אתון ואמרין ליה גמל הוא חסד שלח ומר ליה המבלי אין קברים בקיסרין שלחתיך לטבריא. שכבר נמנו וגמרו בעליית בית אריס בלוד שהתלמוד קודם למעשה. רבנין דקיסרין אמרין הדא דתימר בשיש שם מי שיעשה אבל אם אין שם מי שיעשה המעשה קודם (פסחים כד.)

וממבט ראשון נראה שר' אבהו אומר לבנו, וכי אתה לא יכול לגמול חסד ולקבור מתים בקיסריה וכי ששלחתי אותך עד טבריה בשביל לקבור מתים ?

ונראה שלא כך הוא הפירוש (על אף שיש מהמפרשים במקום שכך מסבירים) שהרי כתוב בתורתן של ראשונים במקום שבקסרין לא היה בית קברות ! כמ"ש בירושלמי מו"ק ג-ה והרא"ש מו"ק פ"ג סי' ל"ט גרס "כגון אלין דקסרין דקברין בבית בירי" ובתורת האדם להרמב"ן בהתחלה גון כתוב "כגון אלין בקסרין דקברין בבית שאן ובהלכות שמחות למהר"מ מרוטנבורג סי' ע"ג הגי' "אילין דקיסרין דקברין בבית כירה" ובבלי סנהדרין סח. כתוב פגע בי ר' עקיבא מקיסרי ללוד וכותב שם רש"י שהיו נושאין מטתו מקסרי ללוד.

ונראה להציע שהביאור כך הוא, ר' אבהו אומר לבנו, וכי מפני שאין בית הקברות בקסריה נראה לך ששלחתי אותך לטבריה לקבור מתים ?

ולכאורה הוא האמת לאמתה !

 
 

ובכן

משתמש ותיק
במבי אמר:
הירושלמי מספר

ר' אבהו שלח לרבי חנינה בריה יזכי בטיבריה. אתון ואמרין ליה גמל הוא חסד שלח ומר ליה המבלי אין קברים בקיסרין שלחתיך לטבריא. שכבר נמנו וגמרו בעליית בית אריס בלוד שהתלמוד קודם למעשה. רבנין דקיסרין אמרין הדא דתימר בשיש שם מי שיעשה אבל אם אין שם מי שיעשה המעשה קודם (פסחים כד.)

וממבט ראשון נראה שר' אבהו אומר לבנו, וכי אתה לא יכול לגמול חסד ולקבור מתים בקיסריה וכי ששלחתי אותך עד טבריה בשביל לקבור מתים ?

ונראה שלא כך הוא הפירוש (על אף שיש מהמפרשים במקום שכך מסבירים) שהרי כתוב בתורתן של ראשונים במקום שבקסרין לא היה בית קברות ! כמ"ש בירושלמי מו"ק ג-ה והרא"ש מו"ק פ"ג סי' ל"ט גרס "כגון אלין דקסרין דקברין בבית בירי" ובתורת האדם להרמב"ן בהתחלה גון כתוב "כגון אלין בקסרין דקברין בבית שאן ובהלכות שמחות למהר"מ מרוטנבורג סי' ע"ג הגי' "אילין דקיסרין דקברין בבית כירה" ובבלי סנהדרין סח. כתוב פגע בי ר' עקיבא מקיסרי ללוד וכותב שם רש"י שהיו נושאין מטתו מקסרי ללוד.

ונראה להציע שהביאור כך הוא, ר' אבהו אומר לבנו, וכי מפני שאין בית הקברות בקסריה נראה לך ששלחתי אותך לטבריה לקבור מתים ?

ולכאורה הוא האמת לאמתה !
ואם כנים הדברים, לכאורה שינה מכוונת הפסוק שעליו השית מליצתו.
והוא הלכתא גבירתא להלכות מליצה.
 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובכן אמר:
במבי אמר:
הירושלמי מספר

ר' אבהו שלח לרבי חנינה בריה יזכי בטיבריה. אתון ואמרין ליה גמל הוא חסד שלח ומר ליה המבלי אין קברים בקיסרין שלחתיך לטבריא. שכבר נמנו וגמרו בעליית בית אריס בלוד שהתלמוד קודם למעשה. רבנין דקיסרין אמרין הדא דתימר בשיש שם מי שיעשה אבל אם אין שם מי שיעשה המעשה קודם (פסחים כד.)

וממבט ראשון נראה שר' אבהו אומר לבנו, וכי אתה לא יכול לגמול חסד ולקבור מתים בקיסריה וכי ששלחתי אותך עד טבריה בשביל לקבור מתים ?

ונראה שלא כך הוא הפירוש (על אף שיש מהמפרשים במקום שכך מסבירים) שהרי כתוב בתורתן של ראשונים במקום שבקסרין לא היה בית קברות ! כמ"ש בירושלמי מו"ק ג-ה והרא"ש מו"ק פ"ג סי' ל"ט גרס "כגון אלין דקסרין דקברין בבית בירי" ובתורת האדם להרמב"ן בהתחלה גון כתוב "כגון אלין בקסרין דקברין בבית שאן ובהלכות שמחות למהר"מ מרוטנבורג סי' ע"ג הגי' "אילין דקיסרין דקברין בבית כירה" ובבלי סנהדרין סח. כתוב פגע בי ר' עקיבא מקיסרי ללוד וכותב שם רש"י שהיו נושאין מטתו מקסרי ללוד.

ונראה להציע שהביאור כך הוא, ר' אבהו אומר לבנו, וכי מפני שאין בית הקברות בקסריה נראה לך ששלחתי אותך לטבריה לקבור מתים ?

ולכאורה הוא האמת לאמתה !
ואם כנים הדברים, לכאורה שינה מכוונת הפסוק שעליו השית מליצתו.
והוא הלכתא גבירתא להלכות מליצה.

מצאנו שמשנים את כוונת לשון הפסוק כגון
  
וּמַעֲשֶׂה בְּרַבָּן שִׁמְעוֹן בֶּן גַּמְלִיאֵל [וְרַבִּי יְהוּדָה] וְרַבִּי יוֹסֵי שֶׁהָיוּ מְסוּבִּין בְּעַכּוֹ וְקִדֵּשׁ עֲלֵיהֶם הַיּוֹם, אֲמַר לֵיהּ רַבָּן שִׁמְעוֹן בֶּן גַּמְלִיאֵל לְרַבִּי יוֹסֵי: בְּרַבִּי, רְצוֹנְךָ נַפְסִיק וְנֵיחוּשׁ לְדִבְרֵי יְהוּדָה חֲבֵירֵנוּ? אָמַר לוֹ: בְּכׇל יוֹם וְיוֹם אַתָּה מְחַבֵּב דְּבָרַיי לִפְנֵי רַבִּי יְהוּדָה, וְעַכְשָׁיו אַתָּה מְחַבֵּב דִּבְרֵי רַבִּי יְהוּדָה בְּפָנַי? ״הֲגַם לִכְבּוֹשׁ אֶת הַמַּלְכָּה עִמִּי בַּבָּיִת״. אֲמַר לֵיהּ: אִם כֵּן לֹא נַפְסִיק, שֶׁמָּא יִרְאוּ הַתַּלְמִידִים וְיִקְבְּעוּ הֲלָכָה לְדוֹרוֹת. אָמְרוּ: לֹא זָזוּ מִשָּׁם עַד שֶׁקָּבְעוּ הֲלָכָה כְּרַבִּי יוֹסֵי (פסחים ק.)


והספרים מלאים בזאת כגון בפלא יועץ בעל לשון הזהב בערך דרך ארץ - ועתה הקצור בכל דבר הוא מטבע חריף עובר בזה הזמן, ואומרים דרך צחות ויאמר לקוצרים ה' עמכם (רות ב ד):

ולעיתים מצאנו שאף שמשנים את לשון הפסוק כגון -  בני אחתיה דרבי טרפון הוו יתבי קמיה דרבי טרפון פתח ואמר (בראשית כה, א) ויוסף אברהם ויקח אשה ושמה יוחני אמרי ליה קטורה כתיב קרי עליהם בני קטורה (זבחים סב:)

 
 

ובכן

משתמש ותיק
במבי אמר:
ובכן אמר:
ואם כנים הדברים, לכאורה שינה מכוונת הפסוק שעליו השית מליצתו.
והוא הלכתא גבירתא להלכות מליצה.
מצאנו שמשנים את כוונת לשון הפסוק כגון
  
וּמַעֲשֶׂה בְּרַבָּן שִׁמְעוֹן בֶּן גַּמְלִיאֵל [וְרַבִּי יְהוּדָה] וְרַבִּי יוֹסֵי שֶׁהָיוּ מְסוּבִּין בְּעַכּוֹ וְקִדֵּשׁ עֲלֵיהֶם הַיּוֹם, אֲמַר לֵיהּ רַבָּן שִׁמְעוֹן בֶּן גַּמְלִיאֵל לְרַבִּי יוֹסֵי: בְּרַבִּי, רְצוֹנְךָ נַפְסִיק וְנֵיחוּשׁ לְדִבְרֵי יְהוּדָה חֲבֵירֵנוּ? אָמַר לוֹ: בְּכׇל יוֹם וְיוֹם אַתָּה מְחַבֵּב דְּבָרַיי לִפְנֵי רַבִּי יְהוּדָה, וְעַכְשָׁיו אַתָּה מְחַבֵּב דִּבְרֵי רַבִּי יְהוּדָה בְּפָנַי? ״הֲגַם לִכְבּוֹשׁ אֶת הַמַּלְכָּה עִמִּי בַּבָּיִת״. אֲמַר לֵיהּ: אִם כֵּן לֹא נַפְסִיק, שֶׁמָּא יִרְאוּ הַתַּלְמִידִים וְיִקְבְּעוּ הֲלָכָה לְדוֹרוֹת. אָמְרוּ: לֹא זָזוּ מִשָּׁם עַד שֶׁקָּבְעוּ הֲלָכָה כְּרַבִּי יוֹסֵי (פסחים ק.)
בזו - לא ראיתי שינוי משמעות כלל.
במבי אמר:
והספרים מלאים בזאת כגון בפלא יועץ בעל לשון הזהב בערך דרך ארץ - ועתה הקצור בכל דבר הוא מטבע חריף עובר בזה הזמן, ואומרים דרך צחות ויאמר לקוצרים ה' עמכם (רות ב ד):
זה שהספרים מילתא, אינו צריך להאמר, אבל יש שערערו על מנהג הספרים בזה, והרי לנו מהירושלמי שהבאת סמך למנהג הספרים.
במבי אמר:
ולעיתים מצאנו שאף שמשנים את לשון הפסוק כגון -  בני אחתיה דרבי טרפון הוו יתבי קמיה דרבי טרפון פתח ואמר (בראשית כה, א) ויוסף אברהם ויקח אשה ושמה יוחני אמרי ליה קטורה כתיב קרי עליהם בני קטורה (זבחים סב:).
לשנות לשון הפסוק לצורך המליצה, קרוב הוא לנדון דידן, אבל לא הוא נידון דידן.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובכן אמר:
במבי אמר:
הירושלמי מספר

ר' אבהו שלח לרבי חנינה בריה יזכי בטיבריה. אתון ואמרין ליה גמל הוא חסד שלח ומר ליה המבלי אין קברים בקיסרין שלחתיך לטבריא. שכבר נמנו וגמרו בעליית בית אריס בלוד שהתלמוד קודם למעשה. רבנין דקיסרין אמרין הדא דתימר בשיש שם מי שיעשה אבל אם אין שם מי שיעשה המעשה קודם (פסחים כד.)

וממבט ראשון נראה שר' אבהו אומר לבנו, וכי אתה לא יכול לגמול חסד ולקבור מתים בקיסריה וכי ששלחתי אותך עד טבריה בשביל לקבור מתים ?

ונראה שלא כך הוא הפירוש (על אף שיש מהמפרשים במקום שכך מסבירים) שהרי כתוב בתורתן של ראשונים במקום שבקסרין לא היה בית קברות ! כמ"ש בירושלמי מו"ק ג-ה והרא"ש מו"ק פ"ג סי' ל"ט גרס "כגון אלין דקסרין דקברין בבית בירי" ובתורת האדם להרמב"ן בהתחלה גון כתוב "כגון אלין בקסרין דקברין בבית שאן ובהלכות שמחות למהר"מ מרוטנבורג סי' ע"ג הגי' "אילין דקיסרין דקברין בבית כירה" ובבלי סנהדרין סח. כתוב פגע בי ר' עקיבא מקיסרי ללוד וכותב שם רש"י שהיו נושאין מטתו מקסרי ללוד.

ונראה להציע שהביאור כך הוא, ר' אבהו אומר לבנו, וכי מפני שאין בית הקברות בקסריה נראה לך ששלחתי אותך לטבריה לקבור מתים ?

ולכאורה הוא האמת לאמתה !
ואם כנים הדברים, לכאורה שינה מכוונת הפסוק שעליו השית מליצתו.
והוא הלכתא גבירתא להלכות מליצה.
 

בעצם מי אמר שזה שינוי משמעות ? כי בדיקה מעלה שהמצרים עברו מקבורה תת קרקעית לקבורה במבנים (ומעניין ששמם מציבה !)

(ואולי יש מכאן להביא ראיה נגד הקבורה בקומות)


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mastaba

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ancient_Egyptian_funerary_practices#
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
במבי אמר:
הירושלמי מספר

ר' אבהו שלח לרבי חנינה בריה יזכי בטיבריה. אתון ואמרין ליה גמל הוא חסד שלח ומר ליה המבלי אין קברים בקיסרין שלחתיך לטבריא. שכבר נמנו וגמרו בעליית בית אריס בלוד שהתלמוד קודם למעשה. רבנין דקיסרין אמרין הדא דתימר בשיש שם מי שיעשה אבל אם אין שם מי שיעשה המעשה קודם (פסחים כד.)

וממבט ראשון נראה שר' אבהו אומר לבנו, וכי אתה לא יכול לגמול חסד ולקבור מתים בקיסריה וכי ששלחתי אותך עד טבריה בשביל לקבור מתים ?

ונראה שלא כך הוא הפירוש (על אף שיש מהמפרשים במקום שכך מסבירים) שהרי כתוב בתורתן של ראשונים במקום שבקסרין לא היה בית קברות ! כמ"ש בירושלמי מו"ק ג-ה והרא"ש מו"ק פ"ג סי' ל"ט גרס "כגון אלין דקסרין דקברין בבית בירי" ובתורת האדם להרמב"ן בהתחלה גון כתוב "כגון אלין בקסרין דקברין בבית שאן ובהלכות שמחות למהר"מ מרוטנבורג סי' ע"ג הגי' "אילין דקיסרין דקברין בבית כירה" ובבלי סנהדרין סח. כתוב פגע בי ר' עקיבא מקיסרי ללוד וכותב שם רש"י שהיו נושאין מטתו מקסרי ללוד.

ונראה להציע שהביאור כך הוא, ר' אבהו אומר לבנו, וכי מפני שאין בית הקברות בקסריה נראה לך ששלחתי אותך לטבריה לקבור מתים ?

ולכאורה הוא האמת לאמתה !



אך צ"ב כי איתא במשנה

הָאִצְטְוָנִיּוֹת, אֵין בָּהֶן מִשּׁוּם מְדוֹר הַגּוֹיִם. רַבָּן שִׁמְעוֹן בֶּן גַּמְלִיאֵל אוֹמֵר, עִיר גּוֹיִם שֶׁחָרְבָה, אֵין בָּהּ מִשּׁוּם מְדוֹר גּוֹיִם. מִזְרַח קִסְרִין וּמַעֲרַב קִסְרִין, קְבָרוֹת. וּמִזְרַח עַכּוֹ הָיָה סָפֵק, וְטִהֲרוּהוּ חֲכָמִים. רַבִּי וּבֵית דִּינוֹ נִמְנוּ עַל קֵינִי וְטִהֲרוּהוּ (סוף אהלות)

וא"כ מוזכר בהדיא שהיו שם קברים !

אך הדבר כלל לא פשוט שהרי איזה יחוס גדול יש לקיסרי שהוזכרה מפורשות במשנה יותר ממאות מקומות אחרים שגם היו מוחזקים בטומאת מת ?! ואולי אי גופא מכיוון שלא היו קוברים שם כדי שלא נחזיק את המקום בטהרה הוזכרו איזה חלקים של העיר כן בעייתיים
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
במבי אמר:
אך צ"ב כי איתא במשנה

הָאִצְטְוָנִיּוֹת, אֵין בָּהֶן מִשּׁוּם מְדוֹר הַגּוֹיִם. רַבָּן שִׁמְעוֹן בֶּן גַּמְלִיאֵל אוֹמֵר, עִיר גּוֹיִם שֶׁחָרְבָה, אֵין בָּהּ מִשּׁוּם מְדוֹר גּוֹיִם. מִזְרַח קִסְרִין וּמַעֲרַב קִסְרִין, קְבָרוֹת. וּמִזְרַח עַכּוֹ הָיָה סָפֵק, וְטִהֲרוּהוּ חֲכָמִים. רַבִּי וּבֵית דִּינוֹ נִמְנוּ עַל קֵינִי וְטִהֲרוּהוּ (סוף אהלות)

וא"כ מוזכר בהדיא שהיו שם קברים !

והמלאכת שלמה מביא במשנה באהלות שם

מזרח קסרין. נ"א קטרון ובס"א מצאתי שלא הגיה קטרון אלא גבי מערב בלבד. ובמקום אחר מ"מ מזרח קסרי ומערב קסריון קברות. ואשכחן עיר ששמה קסריון בסוכה פרק הישן (סוכה דף כ"ז) מעשה בר' אליעזר ששבת בגליל העליון בסוכתו של ר' יוחנן בר' אלעאי בקסרי ואמרי לה בקסריון הגיע חמה לסוכה וכו':

וא"כ עדיין צ"ב העניין, שהרי הגליל העליון אינו כלל באיזור קיסריה הידועה אלא בצפון הארץ אך מלשון הירושלמי שמספר על נדידת ר' אבהו בין קיסריה לטבריה  "רבי אבהו כד הוה אזיל לדרומה הוה עביד כר' חנינא וכד הוה נחית לטבריה הוה עביד כר' יוחנן מכיוון דלא מפליג על ברנש באתריה" (ירושלמי ברכות ח-א)
משמע שקיסרי היינו בדרום אך מצד שני מי אמר בכלל שהדרום נמצא בדרום ?! אולי הדרום בכלל בצפון שכמו שהבאתי פעם


במבי אמר:
במבי אמר:
בגמ' עירובין נג: נשאל ר' אלעאי הצפיננו היכן ר' אבהו צפון וענה להם, נתייעץ במכתיר והנגיב למפיבושת.

כותב רש"י

והנגיב - והדרים הלך לו לדרום:

למפיבושת - לפני זקני דרום שהן חכמים מאד ע"ש שהיה מפיבשת אדם גדול קרי להו הכי:

ושואל היעב"ץ צ"ע דהרי אמרו בירושלמי פסחים פרק תמיד נשחט דאין למדין אגדה לאנשי דרום שהם גסי רוח ומיעוטי תורה ע"ש ואיך קרי להו "חכמים מאד"? וכו'

ונראה לתרץ ע"פ התרגום יונתן בפרשת וזאת הברכה עה"פ:

וּלְנַפְתָּלִ֣י אָמַ֔ר נַפְתָּלִי֙ שְׂבַ֣ע רָצ֔וֹן וּמָלֵ֖א בִּרְכַּ֣ת יְהוָ֑ה יָ֥ם וְדָר֖וֹם יְרָֽשָׁה׃ 

שכותב וּלְשִׁבְטָא דְנַפְתָּלִי בְּרִיךְ משֶׁה נְבִיָא דַיְיָ וַאֲמַר נַפְתָּלִי שְבַע רַעֲוָא וְחָדֵי בְּנוּנֵי יַמָא דִי נְפָלוּ בְּחוּלְקֵיהּ וּמְלֵי בִּרְכָאָן מִן פֵּירֵי דְבִקְעַת גִינוּסַר דְאִתְיְהִיבוּ לֵיהּ מִן קֳדָם יְיָ יַמָא דְסוּפְנֵי וְיַמָא דִטְבֶרְיָא יֵירָת

וא"כ דרום זה כינוי לטבריה ! 

(וכן מביא הפירוש במקום את הספרי שכותב "ודרום" זהו ימא דטבריה)

וא"כ זה היה חלק מהצופן של ר' אלעאי לגבי מיקומו של ר' שהיה אכן בצפון הארץ, ומימלא יורדת קושיית היעב"ץ !

(ואכן מצאנו שר' אבהו היה מתלמידי ר' יוחנן שאכל מפירות גינוסר עד דשריק דודבי מאפיה ברכות מד. ועוד)

אפשר להביא ראיה שחכמי דרום זה חכמי טבריה, כי הירושלמי כותב "ר' חיננא ור' יונתן סלקין חמתה דגדר אמרין נמתין עד שיבואו זקני הדרום לכאן" (עירובין מ:) 

ומיקום חמת גדר הוא בדרום רמת הגולן, והירושלמי בריש מגילה כותב "ר' חייה בר בא כגון הדא חמתה לא אמר אלא כגון הא חמתה עצמה מוקפת חומה מימות יהושע בן נון מן הדא (יהושע י״ט:ל״ה) וערי מבצר הצדים צר וחמת רקת וכינרת הצידים כפר חיטייא צר דסמיכה לה חמת חמתה רקת טיברייא כנרת גינוסר" ורואים שחמת סמוכה לטבריה.

ודי סביר להניח שר' חיננא ור' יונתן המתינו לחכמים שגרים באיזור שם שהיו מגיעים ללמוד.

וראייה נוספת היא שהגמ' בעירובין מספרת טטרוגי מטטרגי הוו להו בני גדר לבני חמתן (עירובין סא.) וא"כ אנשי גדר היו מרביצים לאנשי חמתן ואולי האמור:
רבי יוחנן ורבי יונתן אזלין מיעבד שלמא באילין קורייתא דדרומה ..... (ברכות ירושלמי סב:) הכוונה שהלכו לעשות שלום בין גדר לחמת.

 



 
 

יהושע בן יוסף

משתמש רגיל
הוי האומרים על ימין שהוא שמאל ועל צפון שהוא דרום
התרגום פירש (וכ"ה בגמ' ב"ק) ים ודרומה ופירש ים כנרת ודרום הים ההוא.
אבל דרום אר"י אינו כנרת ולא טבריא כמובן.

או אולי שהשתנה זוית סיבוב השמש /העולם ונהפך צפון לדרום........ (את זה לא ניתן לשלול בניגוד להנ"ל).
 
חלק עליון תַחתִית