דף כה לוט היה קרקע עולם?

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פסחים כה: תוד"ה אף "פי' הבועל אבל היא תבעל ולא תיהרג דקרקע עולם היא אבל בבועל לא שייך קרקע עולם דאין קישוי אלא לדעת" וצ"ע דבלוט ובנותיו היה קרקע עולם דהא לא ידע כלום.
 

HaimL

משתמש ותיק
איזה מקום עיון יש בזה. אסור לו לבוא על בנותיו, ואין עליו חיוב מיתה בדלא ידע, כגון לוט.
 

חימקו

משתמש ותיק
בועל דומיא דנבעלת, מה נבעלת שפויה בדעתה ומותר כי היא קרקע עולם, אף בועל שפוי בדעתו וחייב כי לא קרקע עולם, לאפוקי בועל אנוס שאינו שפוי בדעתו ולא עבר איסור.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
בלוט ובנותיו היה קרקע עולם דהא לא ידע כלום.
גם אם היה ישן, הרי גם ישן יכול להגיע לקישוי בחלום, ושם היה כמו נים ולא נים, קצת ישן וקצת חולם וקצת במציאות, בהשפעת היין (זה היה יין משובח של שיכורים אמיתיים כדי שזה יהיה, הרי כתוב שהקב"ה זימן להם את היין).
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
שיכור כלוט פטור על מעשיו כי הוא כשוטה ולא כי הוא כקרקע עולם...

אבל למעשה הוא קרקע עולם כי לא ידע, ואיך תוס' כתבו שלא שייך בבועל קרקע עולם?
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
נתן הבבלי אמר:
דבש לפי אמר:
שיכור כלוט פטור על מעשיו כי הוא כשוטה ולא כי הוא כקרקע עולם...

אבל למעשה הוא קרקע עולם כי לא ידע, ואיך תוס' כתבו שלא שייך בבועל קרקע עולם?
הרב @דבש לפי צודק.
תלמיד נאמן לדבש לפי אולי יסביר כת"ר למה רבך צודק
 
 

HaimL

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
HaimL אמר:
איזה מקום עיון יש בזה. אסור לו לבוא על בנותיו, ואין עליו חיוב מיתה בדלא ידע, כגון לוט.

הוא לא בא הם באו
כוונתי לומר שאם היה יודע, היה צריך להיות ייהרג ואל יעבור. השתא דלא ידע, איזה מקום עיון יש לך בזה?
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
זכורה לי גמרא שמעמידה אוקימתא באדם שבעל תוך כדי שינתו או דרך נפילה.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
זכורה לי גמרא שמעמידה אוקימתא באדם שבעל תוך כדי שינתו או דרך נפילה.

בש"ז.
גמ' יבמות דף נג-נד
"והאמר רבא אין אונס לערוה לפי שאין קישוי אלא לדעת אלא בישן והאמר רב יהודה ישן לא קנה ביבמתו אלא בנתקע". ראה שם את הסוגיא.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
אכן בישן הוה קרקע עולם רק שלא שייך אצלו יהרג כי הוא ישן ואינו יודע מה קורה עמו, ובער אין קישוי אלא לדעת.
זה לא כזה פשוט.
הלא כל ער שבעולם אם יתפסוהו שודדים ויחכחו אברו, הוא יתקשה ויזריע על כרחו, וא''כ נימא דהוא קרקע עולם, ויותר נראה דאין קישוי אלא לדעת הוא סברא עמוקה וגדרית יותר, דחשיב מעשה אף באונס גמור כי זה תלוי במחשבתו, וא''כ אף בישן נמי, כמובן שאין נפק''מ אבל להגדיר הדברים.
 
 
כמעיין המתגבר אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
אכן בישן הוה קרקע עולם רק שלא שייך אצלו יהרג כי הוא ישן ואינו יודע מה קורה עמו, ובער אין קישוי אלא לדעת.
זה לא כזה פשוט.
הלא כל ער שבעולם אם יתפסוהו שודדים ויחכחו אברו, הוא יתקשה ויזריע על כרחו, וא''כ נימא דהוא קרקע עולם, ויותר נראה דאין קישוי אלא לדעת הוא סברא עמוקה וגדרית יותר, דחשיב מעשה אף באונס גמור כי זה תלוי במחשבתו, וא''כ אף בישן נמי, כמובן שאין נפק''מ אבל להגדיר הדברים.
אם אכן יכופו אותו להתקשות לא יהיה חייב, אין קישוי אלא לדעת הכוונה שחייב למסור הנפש כדי שלא יתחבו ערוותו לארוסה בעל כרחו כי קשויו יחשב לדעת, אבל אם אין לו ציור למסור נפשו על זה אלא שתופסים אותו בידיו ורגליו ותוחבים קשויו לערותה אף אם מזריע אינו חייב חטאת. (זה תוספות ואין לי סבלנות עכשיו למצוא אותו)
 
 

ORI929

משתמש ותיק
פסחים כה: תוד"ה אף "פי' הבועל אבל היא תבעל ולא תיהרג דקרקע עולם היא אבל בבועל לא שייך קרקע עולם דאין קישוי אלא לדעת" וצ"ע דבלוט ובנותיו היה קרקע עולם דהא לא ידע כלום.
ראיתי ששאלו זאת להגר''ח קנייבסקי זצוק''ל וענה ב' תירוצים אך לא הבנתי כל כך מה כוונתו לענות בזה.
אך לענ''ד לא הבנתי עיקר השאלה, מפורש הרי בתוספות פסחים שהא דאין באיש ציור של פטור מיהרג ואל יעבור, זה דוקא משום שאין קישוי אלא לדעת, אך אם לו יצוייר קישוי בלי דעת אזי שפיר יהי' פטור קרקע עולם, וכגון בציור של לוט, ודו''ק היטב.
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
פסחים כה: תוד"ה אף "פי' הבועל אבל היא תבעל ולא תיהרג דקרקע עולם היא אבל בבועל לא שייך קרקע עולם דאין קישוי אלא לדעת" וצ"ע דבלוט ובנותיו היה קרקע עולם דהא לא ידע כלום.
קרקע עולם פשטות לא קשור למודעות לסביבה אלא הסרת ההנאה שיש לגוף וזה אפשרי רק אצל אישה ולא אצל איש
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
קרקע עולם פשטות לא קשור למודעות לסביבה אלא הסרת ההנאה שיש לגוף וזה אפשרי רק אצל אישה ולא אצל איש
אחרי בירור עם ת"ח רציני בנושא.
יכולה להיות מציאות קרקע עולם באיש כאשר הוא באמצע ביאת התר ואונסים אותו כאשר הוא מוקשה לבעול שהוא אינו עושה איסור של עריות ופטור מלמסור את הנפש
 

ORI929

משתמש ותיק
אחרי בירור עם ת"ח רציני בנושא.
יכולה להיות מציאות קרקע עולם באיש כאשר הוא באמצע ביאת התר ואונסים אותו כאשר הוא מוקשה לבעול שהוא אינו עושה איסור של עריות ופטור מלמסור את הנפש
מה חידשת יותר ממה שנאמר לעיל
 
וצ"ע דבלוט ובנותיו היה קרקע עולם דהא לא ידע כלום.
אם הוא נחשב קרקע עולם ואנוס איך כתוב שכלפיו הדבר נחשב עבירה וכלפיהם הדבר נחשב מצוה (כי חשבו שלא נשאר אדם בעולם), ועל זה נאמר צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם. עבירה לאנוס?
 

ORI929

משתמש ותיק
אם הבנתי את כוונתך, יוצא מזה שאין דרך להעמיד את לוט כקרקע עולם
לא הבנת את כוונתי אתמהה
כוונתי שלא צריך ת''ח רציני אלא גם עם הארץ שכמותי כבר כתב זאת קודם לכן, וכן גם לפני. הדברים כתובים בספרים רבים
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
ראיתי ששאלו זאת להגר''ח קנייבסקי זצוק''ל וענה ב' תירוצים אך לא הבנתי כל כך מה כוונתו לענות בזה.
אך לענ''ד לא הבנתי עיקר השאלה, מפורש הרי בתוספות פסחים שהא דאין באיש ציור של פטור מיהרג ואל יעבור, זה דוקא משום שאין קישוי אלא לדעת, אך אם לו יצוייר קישוי בלי דעת אזי שפיר יהי' פטור קרקע עולם, וכגון בציור של לוט, ודו''ק היטב.
באיזה מקום ראית?
 

ORI929

משתמש ותיק
באיזה מקום ראית?
ספר אריה שאג
ומסתמא זה מובא גם בדעת נוטה אך אינו תחת ידי לבדוק זאת. מאז פתירת הגר''ח זצוק''ל העלו את המחירים לכל ספר ואין היד נטויה לרוכשו בעוונותינו הרבים
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
ספר אריה שאג
ומסתמא זה מובא גם בדעת נוטה אך אינו תחת ידי לבדוק זאת. מאז פתירת הגר''ח זצוק''ל העלו את המחירים לכל ספר ואין היד נטויה לרוכשו בעוונותינו הרבים
כמה עולה אריה שאג
 
חלק עליון תַחתִית