גם אם היה ישן, הרי גם ישן יכול להגיע לקישוי בחלום, ושם היה כמו נים ולא נים, קצת ישן וקצת חולם וקצת במציאות, בהשפעת היין (זה היה יין משובח של שיכורים אמיתיים כדי שזה יהיה, הרי כתוב שהקב"ה זימן להם את היין).נתן הבבלי אמר:בלוט ובנותיו היה קרקע עולם דהא לא ידע כלום.
לשון רש"י: יין נזדמן להן במערה להוציא מהן שני אומות.נתנאל_ב אמר:הרי כתוב שהמלאך הביא להם אותו שם
HaimL אמר:איזה מקום עיון יש בזה. אסור לו לבוא על בנותיו, ואין עליו חיוב מיתה בדלא ידע, כגון לוט.
דבש לפי אמר:שיכור כלוט פטור על מעשיו כי הוא כשוטה ולא כי הוא כקרקע עולם...
תודה. תוקן.פינחס רוזנצוויג אמר:לשון רש"י: יין נזדמן להן במערה להוציא מהן שני אומות.נתנאל_ב אמר:הרי כתוב שהמלאך הביא להם אותו שם [אאל"ט]
הרב @דבש לפי צודק.נתן הבבלי אמר:דבש לפי אמר:שיכור כלוט פטור על מעשיו כי הוא כשוטה ולא כי הוא כקרקע עולם...
אבל למעשה הוא קרקע עולם כי לא ידע, ואיך תוס' כתבו שלא שייך בבועל קרקע עולם?
תלמיד נאמן לדבש לפי אולי יסביר כת"ר למה רבך צודקתלמיד נאמן אמר:הרב @דבש לפי צודק.נתן הבבלי אמר:דבש לפי אמר:שיכור כלוט פטור על מעשיו כי הוא כשוטה ולא כי הוא כקרקע עולם...
אבל למעשה הוא קרקע עולם כי לא ידע, ואיך תוס' כתבו שלא שייך בבועל קרקע עולם?
כוונתי לומר שאם היה יודע, היה צריך להיות ייהרג ואל יעבור. השתא דלא ידע, איזה מקום עיון יש לך בזה?נתן הבבלי אמר:HaimL אמר:איזה מקום עיון יש בזה. אסור לו לבוא על בנותיו, ואין עליו חיוב מיתה בדלא ידע, כגון לוט.
הוא לא בא הם באו
נדיב לב אמר:זכורה לי גמרא שמעמידה אוקימתא באדם שבעל תוך כדי שינתו או דרך נפילה.
אבי חי אמר:עי' יבמות נג סוע"ב
נדיב לב אמר:זכורה לי גמרא שמעמידה אוקימתא באדם שבעל תוך כדי שינתו או דרך נפילה.
זה לא כזה פשוט.פינחס רוזנצוויג אמר:אכן בישן הוה קרקע עולם רק שלא שייך אצלו יהרג כי הוא ישן ואינו יודע מה קורה עמו, ובער אין קישוי אלא לדעת.
אם אכן יכופו אותו להתקשות לא יהיה חייב, אין קישוי אלא לדעת הכוונה שחייב למסור הנפש כדי שלא יתחבו ערוותו לארוסה בעל כרחו כי קשויו יחשב לדעת, אבל אם אין לו ציור למסור נפשו על זה אלא שתופסים אותו בידיו ורגליו ותוחבים קשויו לערותה אף אם מזריע אינו חייב חטאת. (זה תוספות ואין לי סבלנות עכשיו למצוא אותו)כמעיין המתגבר אמר:זה לא כזה פשוט.פינחס רוזנצוויג אמר:אכן בישן הוה קרקע עולם רק שלא שייך אצלו יהרג כי הוא ישן ואינו יודע מה קורה עמו, ובער אין קישוי אלא לדעת.
הלא כל ער שבעולם אם יתפסוהו שודדים ויחכחו אברו, הוא יתקשה ויזריע על כרחו, וא''כ נימא דהוא קרקע עולם, ויותר נראה דאין קישוי אלא לדעת הוא סברא עמוקה וגדרית יותר, דחשיב מעשה אף באונס גמור כי זה תלוי במחשבתו, וא''כ אף בישן נמי, כמובן שאין נפק''מ אבל להגדיר הדברים.
ראיתי ששאלו זאת להגר''ח קנייבסקי זצוק''ל וענה ב' תירוצים אך לא הבנתי כל כך מה כוונתו לענות בזה.פסחים כה: תוד"ה אף "פי' הבועל אבל היא תבעל ולא תיהרג דקרקע עולם היא אבל בבועל לא שייך קרקע עולם דאין קישוי אלא לדעת" וצ"ע דבלוט ובנותיו היה קרקע עולם דהא לא ידע כלום.
קרקע עולם פשטות לא קשור למודעות לסביבה אלא הסרת ההנאה שיש לגוף וזה אפשרי רק אצל אישה ולא אצל אישפסחים כה: תוד"ה אף "פי' הבועל אבל היא תבעל ולא תיהרג דקרקע עולם היא אבל בבועל לא שייך קרקע עולם דאין קישוי אלא לדעת" וצ"ע דבלוט ובנותיו היה קרקע עולם דהא לא ידע כלום.
אחרי בירור עם ת"ח רציני בנושא.קרקע עולם פשטות לא קשור למודעות לסביבה אלא הסרת ההנאה שיש לגוף וזה אפשרי רק אצל אישה ולא אצל איש
מה חידשת יותר ממה שנאמר לעילאחרי בירור עם ת"ח רציני בנושא.
יכולה להיות מציאות קרקע עולם באיש כאשר הוא באמצע ביאת התר ואונסים אותו כאשר הוא מוקשה לבעול שהוא אינו עושה איסור של עריות ופטור מלמסור את הנפש
אם הוא נחשב קרקע עולם ואנוס איך כתוב שכלפיו הדבר נחשב עבירה וכלפיהם הדבר נחשב מצוה (כי חשבו שלא נשאר אדם בעולם), ועל זה נאמר צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם. עבירה לאנוס?וצ"ע דבלוט ובנותיו היה קרקע עולם דהא לא ידע כלום.
אם הבנתי את כוונתך, יוצא מזה שאין דרך להעמיד את לוט כקרקע עולםמה חידשת יותר ממה שנאמר לעיל
לא הבנת את כוונתי אתמההאם הבנתי את כוונתך, יוצא מזה שאין דרך להעמיד את לוט כקרקע עולם
כגון בתוס' יומא פב: "אם הדביקוהו ושימש מת או אם נתקשה לאשתו בהיתר והדביקוהו פטור". וכדאי לעיין באריכות הדברים שם.הדברים כתובים בספרים רבים
באיזה מקום ראית?ראיתי ששאלו זאת להגר''ח קנייבסקי זצוק''ל וענה ב' תירוצים אך לא הבנתי כל כך מה כוונתו לענות בזה.
אך לענ''ד לא הבנתי עיקר השאלה, מפורש הרי בתוספות פסחים שהא דאין באיש ציור של פטור מיהרג ואל יעבור, זה דוקא משום שאין קישוי אלא לדעת, אך אם לו יצוייר קישוי בלי דעת אזי שפיר יהי' פטור קרקע עולם, וכגון בציור של לוט, ודו''ק היטב.
ספר אריה שאגבאיזה מקום ראית?
כמה עולה אריה שאגספר אריה שאג
ומסתמא זה מובא גם בדעת נוטה אך אינו תחת ידי לבדוק זאת. מאז פתירת הגר''ח זצוק''ל העלו את המחירים לכל ספר ואין היד נטויה לרוכשו בעוונותינו הרבים