דף קטו אקב"ו לקרוע את הלל

מרדכי דב זינגר

משתמש ותיק
איך יתכן שהלל אומר
"לא ניכרוך איניש מצה ומרור בהדי הדדי וניכול"
בזמן שיש ברייתא מפורשת
"שאמרו עליו על הלל שהיה כורכן בבת אחת ואוכלן"
???

לכן חייבים לקרוע...ולהסביר...
שהראשון זה הלל האמורא
והשני .....זה הלל הזקן

וכן כתב הר"ן - הלל זה אמורא.

ויש גרסאות שבכלל לא כתוב הלל אלא רק "רב"
וברא"ש כתב "רב הלל"
 

חימקו

משתמש ותיק
אין סתירא. הלל משמיה דגמרא דיבר על מצה ומרור בזמן הזה שמצה דאוריתא ומרור דרבנן, ולכן מרור מבטל את המצה. והלל של הבריתא יודה לזה.
והלל של הבריתא דיבר על מצה ומרור מדאוריתא שלא מבטלות זו את זו. ופשוט.
 

מרדכי דב זינגר

משתמש ותיק
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
מסוגיית הגמ' מוכח בפשטות דתרי הלל הן, וז"פ.
אשריך.
לר"ן זה לא היה פשוט

מה"ת בפשטות שהלל משמיה דגמרא זה אמורא ?
"גמרא" בגמרא זה בד"כ הל"מ. 
 
 

מרדכי דב זינגר

משתמש ותיק
פותח הנושא
חימקו אמר:
אין סתירא. הלל משמיה דגמרא דיבר על מצה ומרור בזמן הזה שמצה דאוריתא ומרור דרבנן, ולכן מרור מבטל את המצה. והלל של הבריתא יודה לזה.
והלל של הבריתא דיבר על מצה ומרור מדאוריתא שלא מבטלות זו את זו. ופשוט.
על הצד שזה אותו הלל...
מה"ת שהוא דיבר על שני זמנים ?
 
 

חימקו

משתמש ותיק
מרדכי דב זינגר אמר:
חימקו אמר:
אין סתירא. הלל משמיה דגמרא דיבר על מצה ומרור בזמן הזה שמצה דאוריתא ומרור דרבנן, ולכן מרור מבטל את המצה. והלל של הבריתא יודה לזה.
והלל של הבריתא דיבר על מצה ומרור מדאוריתא שלא מבטלות זו את זו. ופשוט.
על הצד שזה אותו הלל...
מה"ת שהוא דיבר על שני זמנים ?
 

לגבי זה שזה לא אותו הלל, אני לא חולק עליך.
רק ציינת שיש סתירא בדברים, וכתבתי שאין.
 

מרדכי דב זינגר

משתמש ותיק
פותח הנושא
חימקו אמר:
מרדכי דב זינגר אמר:
חימקו אמר:
אין סתירא. הלל משמיה דגמרא דיבר על מצה ומרור בזמן הזה שמצה דאוריתא ומרור דרבנן, ולכן מרור מבטל את המצה. והלל של הבריתא יודה לזה.
והלל של הבריתא דיבר על מצה ומרור מדאוריתא שלא מבטלות זו את זו. ופשוט.
על הצד שזה אותו הלל...
מה"ת שהוא דיבר על שני זמנים ?

לגבי זה שזה לא אותו הלל, אני לא חולק עליך.
רק ציינת שיש סתירא בדברים, וכתבתי שאין.
אם זה היה אותו הלל 
אז ברור שזו סתירה...
ושוב - מה"ת שהוא דיבר על שני זמנים ?
 

חימקו

משתמש ותיק
ברור שזה לא אותו הלל.
כתבתי שאין סתירא בין המימרות בתוכנם.
כי הלל של הגמ' דיבר על מצה דאוריתא ומרור דרבנן, והלל של הבריתא דיבר על מצה ומרור מדאוריתא.
 

מרדכי דב זינגר

משתמש ותיק
פותח הנושא
חימקו אמר:
ברור שזה לא אותו הלל.
כתבתי שאין סתירא בין המימרות בתוכנם.
כי הלל של הגמ' דיבר על מצה דאוריתא ומרור דרבנן, והלל של הבריתא דיבר על מצה ומרור מדאוריתא.
עיין מה שכתבתי לרב "לבי במערב".

אתה יוצא מנקודת הנחה, שאותו הלל הוא זה שאמר "משום דסבירא לן וכו"
אבל אם יוצאים מנקודת הנחה...
שהלל הזה, הוא הלל הזקן. אז משום דסבירא לן... כתבה "הגמרא" כהסבר ל"לא נכרוך" וכו'  
אז הסתירה צועקת.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
[רק כעת הבחנתי בתוספת זו:]
מרדכי דב זינגר אמר:
מה"ת בפשטות שהלל משמיה דגמרא זה אמורא ? "גמרא" בגמרא זה בד"כ הל"מ. 
איך הגיע מר למסקנא כזו? ראה יומא לג, א. קדושין נג, א. יבמות פו, רע"א. ועוד.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
חימקו אמר:
מרדכי דב זינגר אמר:
חימקו אמר:
אין סתירא. הלל משמיה דגמרא דיבר על מצה ומרור בזמן הזה שמצה דאוריתא ומרור דרבנן, ולכן מרור מבטל את המצה. והלל של הבריתא יודה לזה.
והלל של הבריתא דיבר על מצה ומרור מדאוריתא שלא מבטלות זו את זו. ופשוט.
על הצד שזה אותו הלל...
מה"ת שהוא דיבר על שני זמנים ?

לגבי זה שזה לא אותו הלל, אני לא חולק עליך.
רק ציינת שיש סתירא בדברים, וכתבתי שאין.
הרב זינגר, הבה אבאר נא מה שנראה לי ש@חיימקו ביקש להבהיר.
אתה כתבת, שלכאורה קשה בין שני המימרות אהדדי. אכן. ותירצת שמדובר בשני אנשים. הלל הזקן, ורב הלל.
העומד מן הצד, יכול לקבל את הרושם שהתירוץ שלך הוא - שאכן נחלקו הלל הזקן ונכדו רב הלל בדין.
ביקש @חיימקו להבהיר, שאחר שאנו מבינים שהמימרות הללו נשנו בדורות שונים, נבין שהלל הזקן נהג מנהגו בשעה שהיה הבית בנוי ברוב הדרו, ואילו רב הלל נכדו אמר את דבריו אחר חורבן הבית, ובאמת לא נחלקו, אלא חילוף הזמנים הוא הגורם לשינוי הדינים. וזה התירוץ המדויק שאנו מתכוונים לומר כשאנו אומרים שהם שני אנשים.
 
 

מרדכי דב זינגר

משתמש ותיק
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
[רק כעת הבחנתי בתוספת זו:]
מרדכי דב זינגר אמר:
מה"ת בפשטות שהלל משמיה דגמרא זה אמורא ? "גמרא" בגמרא זה בד"כ הל"מ. 
איך הגיע מר למסקנא כזו? ראה יומא לג, א. קדושין נג, א. יבמות פו, רע"א. ועוד.
ייש"כ - לכן כתבתי ...בד"כ.
וגם אם אין הכרח שזה הל"מ.
אבל זה יותר נוטה לקבלה מתנאים מאשר מאמוראים.

ושוב. לא סתם הר"ן הרגיש צורך לבאר זאת.

למעשה אם מדקדקים בדיקדוק לשון הגמרא. רואים שזה לשון אמוראים.

ייש"כ
 

לבי במערב

משתמש ותיק
מרדכי דב זינגר אמר:
ייש"כ - לכן כתבתי ...בד"כ. וגם אם אין הכרח שזה הל"מ. אבל זה יותר נוטה לקבלה מתנאים מאשר מאמוראים.
'לפענ"ד', לא ניתן לכתוב 'בד"כ' על מה שברוב הפעמים בהן נאמר - הוא מפי אמורא.
גדר הקבלה בזה לא אדע לחתוך בבירור, אך אין בכך נפק"מ - העיקר הוא שמטבע־לשון זה נפוץ (עכ"פ - בעיקר) בפי האמוראים.
 
מרדכי דב זינגר אמר:
ושוב. לא סתם הר"ן הרגיש צורך לבאר זאת.
נכון. הוא הדגיש זאת כדי למנוע את השקו"ט באשכול דנן להכא ולהתם...
 

יהושע בן יוסף

משתמש רגיל
ועדיין מעניין איך רב הלל שהוא נדיר בש"ס נמצא בדיוק על דבר שיש מנהג של הלל (שגם זה נדיר) ואולי כינוהו כן על שם....
 
חלק עליון תַחתִית