דף פג האם יש חיוב שריפת נותר על כל ישראל או רק על בעלי הקרבן

יושב אוהלים

משתמש ותיק
בגמ' סוף דף פג.- ריש פג:
כל עצמות הקדשים אין טעונין שריפה חוץ מעצמות הפסח מפני התקלה... אמר רב נחמן בר יצחק הכא במאי עסקינן כגון שמצאן חלוצין ... רב זביד אמר הכא במאי עסקינן כגון שמצאן צבורין צבורין ומהן חלוצין...

יל"ע במאי עסקינן, שמצאן אחד מבעלי קרבן הפסח שממנו באו העצמות האלה, והוא יודע שהם מקרבן פסח שלו, רק שאינו יודע אם כבר הוציאו מהם את המח קודם שנהיה נותר או לא, או שאחר מצאן, ולכן אינו יודע מה הן. 

השאלה היא אם יש חיוב שריפת נותר על כל ישראל, או רק על בעל הקרבן?

אשמע לשמוע ראיות ו/או מקורות לדין זה.
 

אור זורח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בגמ' סוף דף פג.- ריש פג:
כל עצמות הקדשים אין טעונין שריפה חוץ מעצמות הפסח מפני התקלה... אמר רב נחמן בר יצחק הכא במאי עסקינן כגון שמצאן חלוצין ... רב זביד אמר הכא במאי עסקינן כגון שמצאן צבורין צבורין ומהן חלוצין...

יל"ע במאי עסקינן, שמצאן אחד מבעלי קרבן הפסח שממנו באו העצמות האלה, והוא יודע שהם מקרבן פסח שלו, רק שאינו יודע אם כבר הוציאו מהם את המח קודם שנהיה נותר או לא, או שאחר מצאן, ולכן אינו יודע מה הן. 

השאלה היא אם יש חיוב שריפת נותר על כל ישראל, או רק על בעל הקרבן?

אשמע לשמוע ראיות ו/או מקורות לדין זה.
מדוע יצאתם להסתפק דווקא כאן ולא בכל הנשרפין אם זה חובה על הבעלים או על כולם
והנה בפשטות נראה שהחובה על הבעלים ואולי מבואר כאן בסוגיא כמעט להדיא כך
רק כעת אינני מסתכל בגמרא
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זורח אמר:
והנה בפשטות נראה שהחובה על הבעלים ואולי מבואר כאן בסוגיא כמעט להדיא כך
לענ"ד דוקא משמע, למרות שלא מוכח, מהסוגיא כאן שזה חיוב על כל אחד. שהרי כתוב בגמ' שמצאו איזה ארגז מלא עצמות של קרבן פסח ולא ידוע אם הוציאו כבר את המוח מהם או לא, ולכאורה אם רק הבעלים חייבים בשריפה מסתמא הבעלים יודעים יודעים מה קרה עם הקרבן פסח שלהם. ורק אם אמרינן שכל אחד חייב בשריפת נותר, אז י"ל שמדובר שסתם מישהו, לא הבעלים מצאו את הארגז, ואין לו מושג מה היה עם זה, אם הוציאו את המוח או לא.
ובדוקא מכח זה התעוררתי מתחילה לשאלה הזאת בעת למדי הגמ'.
 

אור זורח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אור זורח אמר:
והנה בפשטות נראה שהחובה על הבעלים ואולי מבואר כאן בסוגיא כמעט להדיא כך
לענ"ד דוקא משמע, למרות שלא מוכח, מהסוגיא כאן שזה חיוב על כל אחד. שהרי כתוב בגמ' שמצאו איזה ארגז מלא עצמות של קרבן פסח ולא ידוע אם הוציאו כבר את המוח מהם או לא, ולכאורה אם רק הבעלים חייבים בשריפה מסתמא הבעלים יודעים יודעים מה קרה עם הקרבן פסח שלהם. ורק אם אמרינן שכל אחד חייב בשריפת נותר, אז י"ל שמדובר שסתם מישהו, לא הבעלים מצאו את הארגז, ואין לו מושג מה היה עם זה, אם הוציאו את המוח או לא.
ובדוקא מכח זה התעוררתי מתחילה לשאלה הזאת בעת למדי הגמ'.
להרב @יושב אוהלים 
השלום והברכה
יישר כח על הדברים
לא עיינתי כעת בסוגיא
אך לכאורה גם לפי מה שהבאתם יש לומר שהוא כמו מילה שאם לא מל האב מחוייבים כל ישראל
ואמנם שם יש ילפותא 
אך עכ''פ  לענייניינו יש לומר שיש חיוב ערבות ועבור זה כל ישראל חייבים
בברכת התורה.
שבוע טוב.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זורח אמר:
יושב אוהלים אמר:
אור זורח אמר:
והנה בפשטות נראה שהחובה על הבעלים ואולי מבואר כאן בסוגיא כמעט להדיא כך
לענ"ד דוקא משמע, למרות שלא מוכח, מהסוגיא כאן שזה חיוב על כל אחד. שהרי כתוב בגמ' שמצאו איזה ארגז מלא עצמות של קרבן פסח ולא ידוע אם הוציאו כבר את המוח מהם או לא, ולכאורה אם רק הבעלים חייבים בשריפה מסתמא הבעלים יודעים יודעים מה קרה עם הקרבן פסח שלהם. ורק אם אמרינן שכל אחד חייב בשריפת נותר, אז י"ל שמדובר שסתם מישהו, לא הבעלים מצאו את הארגז, ואין לו מושג מה היה עם זה, אם הוציאו את המוח או לא.
ובדוקא מכח זה התעוררתי מתחילה לשאלה הזאת בעת למדי הגמ'.
להרב @יושב אוהלים 
השלום והברכה
יישר כח על הדברים
לא עיינתי כעת בסוגיא
אך לכאורה גם לפי מה שהבאתם יש לומר שהוא כמו מילה שאם לא מל האב מחוייבים כל ישראל
ואמנם שם יש ילפותא 
אך עכ''פ  לענייניינו יש לומר שיש חיוב ערבות ועבור זה כל ישראל חייבים
בברכת התורה.
שבוע טוב.
כל זה אכניס בשאלתי, אם מצוות שריפת נותר עצמו מוטל על כל ישראל, או שרק מדין ערבות חייב ככל המצוות.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
הגמרא לעיל כז ע"ב- כח ע"א כאשר בא לבאר את דברי ר' יהודה דס"ל דחמץ בשריפה דוקא, משוה את שריפת החמץ, לשריפת נותר מקרבן הפסח. ואח"כ מנסה הגמ' למצוא הבדלים בין שריפת נותר לבין שריפת חמץ, ובמכילתא (פ' בא פסחא פרשה ח), איתא דגם ר' יוסי סובר כר' יהודה, ואיתא שם: "נותר אסור באכילה, ואסור בהנאה, וחייבין עליו כרת, והזמן גרם. וחמץ אסור באכילה, ואסור בהנאה, וחייבין עליו כרת, והזמן גרם".
ואולי י"ל דכיון שלא כתוב חילוק בין שריפת נותר לשריפת חמץ, שמצוות שריפת חמץ אינו אלא על בעל החמץ, ומצוות שריפת נותר הוא על כל ישראל, משמע שגם מצוות שריפת נותר הוא רק על בעלי קרבן הפסח. (ונצטרך לפרש בסוגיין שאחד מבעלי הקרבן מצא את עצמות הפסח, ולא ידע אם הוציאו מהם שאר בעלי הקרבן את המוח או לא).


 ועיין בספר החינוך מצוה ח: שלא להותיר כלום מבשר הפסח למחרתו שהוא יום חמשה עשר בניסן. שנאמר "ולא תותירו ממנו עד בקר" (שמות יב, י).
משרשי מצוה זו מה שכתוב בשחיטתו, לזכור ניסי מצרים, וזה שנצטוינו שלא להותיר ממנו. הענין הוא כדרך מלכים ושרים שאינם צריכים להותיר מתבשילם מיום אל יום, ועל כן אמר שאם יותר ממנו, שישרף כדבר שאין חפץ בו, כדרך מלכי אדמה. וכל זה לזכור ולקבוע בלב שבאותו זמן גאלנו השם יתברך מעבדות, ונעשינו בני חורין וזכינו למלכות ולגדולה. עכ"ל.
ולכאורה דברי החינוך  היו מיושבין יותר אם נאמר שמצוות שריפה הוא על אוכליו, (למרות שזה לא מוכח לגמרי).
 

אור זורח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הגמרא לעיל כז ע"ב- כח ע"א כאשר בא לבאר את דברי ר' יהודה דס"ל דחמץ בשריפה דוקא, משוה את שריפת החמץ, ללשריפת נותר מקרבן הפסח. ואח"כ מנסה הגמ' למצוא הבדלים בין שריפת נותר לבין שריפת חמץ, ובמכילתא (פ' בא פסחא פרשה ח), איתא דגם ר' יוסי סובר כר' יהודה, ואיתא שם: "נותר אסור באכילה, ואסור בהנאה, וחייבין עליו כרת, והזמן גרם. וחמץ אסור באכילה, ואסור בהנאה, וחייבין עליו כרת, והזמן גרם".
ואולי י"ל דכיון שלא כתוב חילוק בין שריפת נותר לשריפת חמץ, שמצוות שריפת חמץ אינו אלא על בעל החמץ, ומצוות שריפת נותר הוא על כל ישראל, משמע שגם מצוות שריפת נותר הוא רק על בעלי קרבן הפסח. (ונצטרך לפרש בסוגיין שאחד מבעלי הקרבן מצא את עצמות הפסח, ולא ידע אם הוציאו מהם שאר בעלי הקרבן את המוח או לא).


 ועיין בספר החינוך מצוה ח: שלא להותיר כלום מבשר הפסח למחרתו שהוא יום חמשה עשר בניסן. שנאמר "ולא תותירו ממנו עד בקר" (שמות יב, י).
משרשי מצוה זו מה שכתוב בשחיטתו, לזכור ניסי מצרים, וזה שנצטוינו שלא להותיר ממנו. הענין הוא כדרך מלכים ושרים שאינם צריכים להותיר מתבשילם מיום אל יום, ועל כן אמר שאם יותר ממנו, שישרף כדבר שאין חפץ בו, כדרך מלכי אדמה. וכל זה לזכור ולקבוע בלב שבאותו זמן גאלנו השם יתברך מעבדות, ונעשינו בני חורין וזכינו למלכות ולגדולה. עכ"ל.
ולכאורה דברי החינוך  היו מיושבין יותר אם נאמר שמצוות שריפה הוא על אוכליו, (למרות שזה לא מוכח לגמרי).
להרב @יושב אוהלים 
יישר כח על הדברים.
מה שכתבתם בסוגריים ונצטרך לומר וכו' 
אולי אפשר לומר גם שאחר מצא ושורף
מדין שליחות שזכין לאדם וזה מצוה ממש 
ולא רק מדין ערבות ולא עיינתי כעת בגמרא
ושוב יישר כח על הדברים הנפלאים.
בברכת התורה.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בגמ' סוף דף פג.- ריש פג:
כל עצמות הקדשים אין טעונין שריפה חוץ מעצמות הפסח מפני התקלה... אמר רב נחמן בר יצחק הכא במאי עסקינן כגון שמצאן חלוצין ... רב זביד אמר הכא במאי עסקינן כגון שמצאן צבורין צבורין ומהן חלוצין...

יל"ע במאי עסקינן, שמצאן אחד מבעלי קרבן הפסח שממנו באו העצמות האלה, והוא יודע שהם מקרבן פסח שלו, רק שאינו יודע אם כבר הוציאו מהם את המח קודם שנהיה נותר או לא, או שאחר מצאן, ולכן אינו יודע מה הן. 

השאלה היא אם יש חיוב שריפת נותר על כל ישראל, או רק על בעל הקרבן?

אשמע לשמוע ראיות ו/או מקורות לדין זה.
עי' תוס' דף פא: דמוכח דחשיב הנאה מה ששורפו בעצי הקדש, וע"כ דמוטל על הבעלים לשרפו ומשתרשי הנאת עצים דבלא"ה הא מצות לאו ליהנות ניתנו.
וכן ברמב"ם פי"ט ה"ז משמשע דמוטל על הבעלים.
אך מה הדין אם הבעלים אינו שורפן האם כל ישראל חייבין לשורפן, לכאורה לא גרע מכל איסורי הנאה הנשרפין.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
י' תוס' דף פא: דמוכח דחשיב הנאה מה ששורפו בעצי הקדש, וע"כ דמוטל על הבעלים לשרפו ומשתרשי הנאת עצים דבלא"ה הא מצות לאו ליהנות ניתנו.
בעניותי לא הבנתי מה הראיה מזה שהמצווה הוא רק על הבעלים, ולא על כל ישראל, הרי גם אם הוא מוטל על כל ישראל מי שמקיימו שייך בו לכאורה דמשתרשי הנאת עצים אם הוא השתמש בשל הקדש, שהרי הוא בא לקיים את חיובו עכשיו מה שהיה אמור להשתמש בעצים שלו והשתמש בעצים של הקדש.
 

הערשל

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
עי' תוס' דף פא: דמוכח דחשיב הנאה מה ששורפו בעצי הקדש, וע"כ דמוטל על הבעלים לשרפו ומשתרשי הנאת עצים דבלא"ה הא מצות לאו ליהנות ניתנו
במעילה לא שייך מצוות לאו ליהנות ניתנו, למה הדבר דומה לגוזל או שואל לצורך מצוה. [ועי' ברמב"ם פ"א משופר שהוצרך לב' טעמים על תוקע בשופר הקדש].
 

הערשל

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
וכן ברמב"ם פי"ט ה"ז משמשע דמוטל על הבעלים.
הרמב"ם מיירי בקק"ל, ויתכן דקדשי קדשים שאני שאכילתם לכהנים ולא לבעלים.
 

הערשל

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הערשל אמר:
יושב אוהלים אמר:
שמצוות שריפת חמץ אינו אלא על בעל החמץ
חמץ הכל מצווים עליו לבערו.
גם חמץ שאינו שלו?? מה המקור לזה??
אמר רבה גזל חמץ לפני הפסח ובא אחר ושרפו במועד פטור שהכל מצווים עליו לבערו[ב"ק צח:].
 
 
רק להבהיר, שהרב @יושב אוהלים ודאי לא מסתפק על חיוב הבעלים, כי זה עשה המנתק את הלאו שהבעלים המותיר עבר, וברור שהבעלים מצווה על זה, והספק הוא אם אף כל ישראל מצווים.

ולעצם הספק, החת"ס או"ח סי' קפ כ' שלא ראה לרבותיו נזהרים בשריפת פרי ערלה, שאין מצווים לבערו ורק שהמבערו באש מצוה קעביד, והיינו, שאע"פ שודאי מצוה לשרוף ערלה, מ"מ אין מי שהמצוה מוטלת עליו, שהבעלות אינה מעלה ומורדת לענין חובת השריפה דערלה, ויתכן שכן הוא אף בנותר, שכל שאין לנו את העובר על הל"ת דנותר לחייבו בעשה, אזי שאר אינשי אע"פ שיקיימו מצוה בשריפה מ"מ אין השריפה מוטלת עליהם.
 
חלק עליון תַחתִית