דף פא האם אליהו הנביא זכור לטוב יודע כל דבר שקורה בעולם שייך לדף היומי פסחים פ"א

אור זורח

משתמש ותיק
לכבוד הרבנים העוסקים בדף היומי בפרט וכל שאר הרבנים שליט''א
השלום והברכה.
מבואר בפסחים פ"א הדף של היום
שטומאת התהום הוא כל טומאה שאף אחד בעולם לא מכיר אותה
ובספר תורה לשמה סימן ש"פ הוכיח מכאן שאליהו הנביא כשהוא מגיע כאן לעולם אף על פי שהוא מלובש בגוף יש לו דין של מלאך.
שאם יש לו דין של אדם הרי לא שייך טומאת התהום שהרי אליהו מכיר אלא מוכח שיש לו דין של מלאך ולא איכפת מה שהוא יודע.
וכידוע שדנו בנידון זה אם יש לו לאליהו דין אדם או מלאך כשמגיע לכאן בגוף.

אך מה שקשה לי הרי אפי' אם יש לו דין של אדם מנין שהוא יודע כל דבר שקורה בעולם
האם זה דבר פשוט שמלאך יודע כל דבר.
אולי מה שהקב''ה מגלה להם יודעים ודבר אחר לא יודעים.

אמנם כתוב יניח עד שיבוא אליהו
אך גם שם יש לומר שעניינים הלכתיים הוא יודע כי זה לצורך התורה.
בברכת התורה..
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
לכבוד הרב @תיובתא
השלום והברכה
יישר כח על דברי התוספות
אך גליון הש''ס שם ציין לספר משכיל לדוד שהביא בשם ספר משנת חכמים שמחשבות שבכליות לא ידועים אלא להקב''ה בוחן כליות ורק כשמחשבות מגיעות ללב אז יודעים המלאכים
לפי זה דבר שלא חושב עליו האדם לא בלב וכל שכן בכליות כגון טומאת התהום המלאכים אינם יודעים זאת
בברכת התורה
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
לכבוד הרב @תיובתא
הודעה מספר 2
גם בספר משך חכמה וירא על הפסוק אשר אהבת כתב שאין המלאכים יודעים אהבה שבלב אדם כי זה מאוד נסתר מחשבת אהבה
 

תיובתא

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
לכבוד הרב @תיובתא
השלום והברכה
יישר כח על דברי התוספות
אך גליון הש''ס שם ציין לספר משכיל לדוד שהביא בשם ספר משנת חכמים שמחשבות שבכליות לא ידועים אלא להקב''ה בוחן כליות ורק כשמחשבות מגיעות ללב אז יודעים המלאכים
לפי זה דבר שלא חושב עליו האדם לא בלב וכל שכן בכליות כגון טומאת התהום המלאכים אינם יודעים זאת
בברכת התורה
אפשר לומר שאת המציאות החומרית הם מכירים (ולא זו בלבד אלא אף מחשבות שבלב כדבריך). טומאת התהום נובעת בסוף מאירוע מציאותי חומרי שהתרחש, ולכן הם יודעים עליה. 
 
 

תיובתא

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
לכבוד הרב @תיובתא
הודעה מספר 2
גם בספר משך חכמה וירא על הפסוק אשר אהבת כתב שאין המלאכים יודעים אהבה שבלב אדם כי זה מאוד נסתר מחשבת אהבה
יתכן שאהבה זו היא בכלל מחשבת הכליות שהזכרת.
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
לכבוד הרב @ישראלמאיר
השלום והברכה
יישר כח על דברי הרבינו חננאל שהבאתם מחגיגה
כפי הנראה ביאור הדברים כוונתכם כמו שכתב ידידנו הרב @תיובתא שמציאות
חומרית המלאכים מכירים
בברכת התורה
 

ישראלמאיר

משתמש ותיק
לכאורה התורה לשמה הבין שמספיק שיש אדם שיכול להכיר אם יש שם קבר כדי שזה לא יהיה טומאת התהום.

ובגמ' שם חברייא מדכין בגליל, והגמ' שואלת שהרי שביל של כותים מפסיק בין ירושלים לגליל וא"כ השמן יטמא.
ומתרצת לכשיבא אליהו וטהרנה.
וברש"י שיבוא ויראה על שביל שאינו מארץ העמים.
והרי פחות סביר שאליהו יקבע שיש חלק ששייך לגויים בארץ ישראל, ולכאורה הכוונה שיגלה איפה אין טומאת מת שכל הטומאה ברצועה זו היא משום שהחמירו לחשוש גם שם שמא יש שם טומאת מת.

ובר"ח שם שאליהו יגיד אם הדבר נטמא, ומשמע שהוא יכול לזהות אם דבר נטמא.


וצ"ע משום לא בשמים היא, ואולי בכה"ג שאני, שהרי מדאורייתא טהור ורק רבנן החמירו לחשוש, ולכך מספיק נביא. 
וא"כ בספק דאורייתא שלדעת הרמב"ם מדאורייתא לקולא ורק חכמים החמירו לחשוש, יועיל נביא שיברר את המציאות.
(ובשאלה שעיקרה בירור המציאות נחלקו האחרונים אן יש דין של לא בשמים היא. וכן יש מי שסובר שבספק אין דין של לא בשמים)
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
לכבוד הרב @ישראלמאיר
השלום והברכה
יישר כח על הדברים
לכאורה פשטות הדברים נראה לי שצריך שאדם יכיר בטומאה ולא מספיק שיהיה לו את היכולת שהרי אם סגי ביכולת לא משכחת טומאת התהום לכאורה וכן פשטות לשון חז"ל שלא מכירה משמע הכרה מוחשית

מה שהבאתם מרבינו חננאל יש לפרש שאליהו ראה בעצמו מה עבר על המקום הזה אם היה בו טומאה או לא וכמו שכתב הרב @תיובתא
ובענין לא בשמים כמדומה שמדברים בזה בשבת ק"ח בליקוט מפרשים בסוף המסכת
גם כמדומה אומרים שאם הוא בא מלובש בגוף שפיר דמי ואולי זה המבואר שם
בברכת התורה
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
א. דברי הרב יחזאל כחלי צ"ע טובא דאישתמיט מיניה גמרא ערוכה בעירובין מג, ב משמע להדיא דאי יש תחומין למעלה מעשרה, לא אתי אליהו בשבת ששומר איסור תחומין, והביא משם הרב תרומת הדשן פסקים סימן קב.
ב. מ"מ ביישוב ראייתו מפסחים, י"ל דלשון מכיר הינה ראיה מוחשית, ולא ידיעה והשגה רוחנית, שכבר יתכן שישיגו לזה גם חכמי ישראל ברוח הקודש, שיגלה סודו ליראיו להצילם מליטמא, וא"כ בטלה לה טומאת התהום. ויבואו בעלי הלשון ויתנו עידיהם בחילוק בין הכרה לידיעה, כגון ביודעה ומכירה כו', ע"ש תוס'.
ג. בענין ידיעת המלאכים מחשבות, כבר הזכירו דברי תוס' בשבת יב, ב. אמנם במעדני יום טוב ומור וקציעה סימן קא כתבו דפשיטא שאינם יודעים מחשבות שבלב אלא ה' לבדו, והוכיחו כן מכמה מקראות מפורשים. ופשוט כמו שהזכירו שדוקא מחשבה שלא יצאה מן הכח אל הפועל לא יכירו בה, אך מציאות חומרית ידעו גם ידעו.
ד. גם יש לזכור מה שאמרו בסדר עולם פרק יז על אליהו ועכשיו הוא כותב מעשה כל הדורות כולם (ועיין קידושין ע.), ומכורח תפקידו זה ודאי צריך לדעת כל מעשי אנוש, ואפילו הכי מחשבות אינם בכלל, שהלא אינם באות בספר הזכרון, שאין הקב"ה מצרפה למעשה, רק מחשבת עבודה זרה או מחשבת עבירה שכבר עשה, יעוין קידושין מ, א.
 

ישראלמאיר

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
לכאורה פשטות הדברים נראה לי שצריך שאדם יכיר בטומאה ולא מספיק שיהיה לו את היכולת שהרי אם סגי ביכולת לא משכחת טומאת התהום לכאורה וכן פשטות לשון חז"ל שלא מכירה משמע הכרה מוחשית
לדידך אם אנשי חברא קדישה יכולים לזהות מיד איפה הקבר, זה גם טומאת התהום?!
אם לא אז מה הגבול?
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
ישראלמאיר אמר:
אור זורח אמר:
גם כמדומה אומרים שאם הוא בא מלובש בגוף שפיר דמי ואולי זה המבואר שם
בברכת התורה
גם אדם שאומר על פי נבואה שייך לא בשמים

אליהו שאני שהיה בשמים

הרי מבואר בתורה לא בשמים לאמר מי יעלה לנו השמימה
ואליהו הנביא עלה לשמים
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
ישראלמאיר אמר:
אור זורח אמר:
לכאורה פשטות הדברים נראה לי שצריך שאדם יכיר בטומאה ולא מספיק שיהיה לו את היכולת שהרי אם סגי ביכולת לא משכחת טומאת התהום לכאורה וכן פשטות לשון חז"ל שלא מכירה משמע הכרה מוחשית
לדידך אם אנשי חברא קדישה יכולים לזהות מיד איפה הקבר, זה גם טומאת התהום?!
אם לא אז מה הגבול?

לא הבנתי את דבריך
אני אמרתי שצריך הכרה ולא יכולת להכיר
אולי תבאר לי יותר
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
לכבוד הרב @אברהם לוי
השלום והברכה
יישר כח על כל הדברים
בענין המלאכים שיודעים המציאות כוונתם לדברי הרב @תיובתא
מה ששאלתם מעירובין אולי יש לומר שלעתיד לבא אליהו יחזור להיות אדם רגיל שהרי יש תחיית המתים גם לימות המשיח כמו שכתבו הראשונים
ושוב יישר כח על כל הדברים הנפלאים והערבים שהבאתם לפנינו
בברכת התורה
 

ישראלמאיר

משתמש ותיק
כתבו תוס' נזיר סג. וברמבן הל' נזירות פרק ו, שדבר שטומאה שלא מכוסה נחשבת טומאה ידועה אף קודם שהבחין בה אדם.

לכאורה שאלת התורה לשמה, היא כך:
אם הטומאה לא מכוסה בפני אליהו הנביא, אז כלפיו היא טומאה ידועה, ואם כן סבר שנחשב כטומאה שידועה לאדם אחד ששינה שלכל העולם אינה נחשבת טומאת התהום?

ומתרץ שאליהו הנביא כעת אינו אדם. (אף אם לעתיד יהיה אדם).
רואים מדבריו שאין עוד אדם שרואה טומאה
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
אני עדיין לא מבין את דבריך
האם אתם באים ליישב את השאלה הראשונה ששאלתי או שאלה אחרת
בשאלה הראשונה שאלנו מנין שאליהו יודע כל מה שקורה בעולם
דהיינו מנין הניח תורה לשמה את ההנחה הזאת שאליהו יודע
 

ישראלמאיר

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
אני עדיין לא מבין את דבריך
האם אתם באים ליישב את השאלה הראשונה ששאלתי או שאלה אחרת
בשאלה הראשונה שאלנו מנין שאליהו יודע כל מה שקורה בעולם
דהיינו מנין הניח תורה לשמה את ההנחה הזאת שאליהו יודע
כתבתי שכנראה גםהתורה לשמה לא הניח כזה דבר.
אלא שבגלל שכלפיו זה לא מוסתר אז זה כטומאה ידועה בשבילו
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
ישראלמאיר אמר:
אור זורח אמר:
אני עדיין לא מבין את דבריך
האם אתם באים ליישב את השאלה הראשונה ששאלתי או שאלה אחרת
בשאלה הראשונה שאלנו מנין שאליהו יודע כל מה שקורה בעולם
דהיינו מנין הניח תורה לשמה את ההנחה הזאת שאליהו יודע
כתבתי שכנראה גםהתורה לשמה לא הניח כזה דבר.
אלא שבגלל שכלפיו זה לא מוסתר אז זה כטומאה ידועה בשבילו
אם התורה לשמה לא הניח דבר כזה
אז מדוע כלפי אליהו זה לא מוסתר
הרי ההנחה שאליהו לא יודע כל דבר לפי הודעתכם
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
כעת אני מבין את דעתכם
וכפי הנראה אתם מכוונים לביאור שהוזכר כבר ע''י כמה רבנים
שאליהו והמלאכים רואים דברים מציאותיים
אבל דברים שבאים ע''י מחשבות בזה תלוי איזה מחשבה וכמו שהובא לעיל מגליון הש''ס ומשך חכמה
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
עת הזמיר אמר:
תיובתא אמר:
בתוס' בשבת יב: איתא, דהמלאכים יודעים מה שבלב כל אדם.

כמדומני שביערות דבש כתב שהזוהר חולק על דברי התוס' הנ"ל.
להרב @עת הזמיר 
השלום והברכה
אולי יוכל לציין היכן דברי היערות דבש
אולי יש ליישב ע''פ הגהש''ס שהובא לעיל
לחלק בין מחשבות בכליות למחשבות בלב
בברכת התורה.
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
מה ששאלתם מעירובין אולי יש לומר שלעתיד לבא אליהו יחזור להיות אדם רגיל שהרי יש תחיית המתים גם לימות המשיח כמו שכתבו הראשונים
איני יודע מה אתה שח.
מדובר על זמננו אנו, גבי הנך שב שמעתא דאתאמרו בי רבה בפומבדיתא, וזהו שהביא התרומת הדשן מהך סוגיא.
בר מן דין אליהו בא לבשר ביאת המשיח, ואז עדיין עולם כמנהגו נוהג לכו"ע, ואח"כ פלוגתא דרו"ש.
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
לכבוד הרב @אברהם לוי
השלום והברכה
בענין הראשון התרומת הדשן כתב שאליהו שומר את התורה והמצוות אף על פי שהוא מלאך וזה על דרך שאמרו שהקב''ה מתפלל ומניח תפילין ועוסק בתורה.

אבל התרומת הדשן לא הוכיח שהוא אדם אלא אדרבה הוא מלאך והוא שומר תורה ומצוות.
ושפיר התורה לשמה דן אם יש לו דין אדם או מלאך כי מהגמ' לא מוכח.

בענין השני הראשונים כתבו שיש פעמיים תחיית המתים אחד לצדיקים לימות המשיח ואחד אחרי ימות המשיח לכולם.
בברכת התורה.
 
חלק עליון תַחתִית