דף כא אפר פסוה"מ

הערשל

משתמש ותיק
בתוס' הרשב"א בפסחים כא: כ' שהטעם שאסור ליהנות ממעשר שני בשעת ביעורו למרות שבשעת ההנאה הוא כבר אפר [וזה כשי' חכמים שאין שבח עצים בפת] מפני שמלא ביערתי ממנו בטמא לומדים שגם אפרו אסור, ולכן מע"ש טמא הוא מהנקברים, וכ' דלפי"ז גם נותר ושאר פסוה"מ אסור ליהנות מהם אחר ביעורם שנלמדים ממע"ש בק"ו. עכ"ד.
וקשה מהמשנה בסוף תמורה כל הנשרפין אפרן מותר וכו' ואלו הן הנשרפין וכו' וקדשים ששחטן חוץ לזמנן וחוץ למקומן, ע"כ. ומשמע מזה שאפר חוץ לזמנו וחוץ למקומו מותר.
ועוד קשה על המשנה שם מ"ט לא הוזכרו שאר פסולי המוקדשים כנותר וטמא. 
 

דרומאי

משתמש ותיק
הערשל אמר:
בתוס' הרשב"א בפסחים כא: כ' שהטעם שאסור ליהנות ממעשר שני בשעת ביעורו למרות שבשעת ההנאה הוא כבר אפר [וזה כשי' חכמים שאין שבח עצים בפת] מפני שמלא ביערתי ממנו בטמא לומדים שגם אפרו אסור, ולכן מע"ש טמא הוא מהנקברים, וכ' דלפי"ז גם נותר ושאר פסוה"מ אסור ליהנות מהם אחר ביעורם שנלמדים ממע"ש בק"ו. עכ"ד.
וקשה מהמשנה בסוף תמורה כל הנשרפין אפרן מותר וכו' ואלו הן הנשרפין וכו' וקדשים ששחטן חוץ לזמנן וחוץ למקומן, ע"כ. ומשמע מזה שאפר חוץ לזמנו וחוץ למקומו מותר.
ועוד קשה על המשנה שם מ"ט לא הוזכרו שאר פסולי המוקדשים כנותר וטמא. 
לכאורה יש ב' סיבות להתיר אפר בהנאה, א' מצד שנעשית מצותו, והב' משום שכבר אינו אוכל ופקע ממנו שם האיסור.
והנה גבי מעשר שני יש חידוש שאף שכבר אינו אוכל אפ"ה אסור ליהנות ממנו, מהקרא דלא ביערתי ממנו בטמא. ונעשית מצותו אין כאן משום דדינו בקבורה.
אבל בנותר וטמא נהי נמי דלאחר שישרף יהא מותר בהנאה מצד שנעשית מצותו, אבל להסיקה תחת תבשילו הרי נהנה קודם שנעשית מצותו, שהרי לא נשרף ונעשה אפר עדיין. ולכן אף שאין בו תורת אוכל, אסור משום מעילה.
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
אבל להסיקה תחת תבשילו הרי נהנה קודם שנעשית מצותו, שהרי לא נשרף ונעשה אפר עדיין.
הרי הטעם שלחכמים אין שבח עצים בפת זה מפני שההנאה היא מחמת משהו הנשרף שהוא כבר בגדר אפר.
דרומאי אמר:
לכאורה יש ב' סיבות להתיר אפר בהנאה, א' מצד שנעשית מצותו, והב' משום שכבר אינו אוכל ופקע ממנו שם האיסור.
באיסורי הנאה ל"ש הטעם שאינו אוכל, שהרי גם כשנפסל מאכילת כלב עדיין אסור עד שיהיה אפר, וכן הנקברים אפרן אסור למרות שהם כבר אפר.
 

דרומאי

משתמש ותיק
הערשל אמר:
דרומאי אמר:
אבל להסיקה תחת תבשילו הרי נהנה קודם שנעשית מצותו, שהרי לא נשרף ונעשה אפר עדיין.
א. הרי הטעם שלחכמים אין שבח עצים בפת זה מפני שההנאה היא מחמת משהו הנשרף שהוא כבר בגדר אפר.
דרומאי אמר:
לכאורה יש ב' סיבות להתיר אפר בהנאה, א' מצד שנעשית מצותו, והב' משום שכבר אינו אוכל ופקע ממנו שם האיסור.
ב. באיסורי הנאה ל"ש הטעם שאינו אוכל, שהרי גם כשנפסל מאכילת כלב עדיין אסור עד שיהיה אפר, וכן הנקברים אפרן אסור למרות שהם כבר אפר.
א. אכן, וזה שייך דוקא במע"ש ובחמץ שאין איסורו אלא בתורת אוכל, אבל איסור מעילה לא תליא בשם 'בשר', וגם אפר אסור אי לאו שנעשית מצותו.
ב. חמץ מותר בהנאה משנפסל לאכילת כלב. וכל הנקברים שאפרן אסור היינו דוקא אותן שאין איסורן תלוי בשם אוכל.
 
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
חמץ מותר בהנאה משנפסל לאכילת אדם.
עי' פסחים כא: חרכו קודם זמנו [נפסל מאכילת כלב, תוס'] מותר בהנאה לאחר זמנו, חרכו לאחר זמנו אסור בהנאה.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
הערשל אמר:
נותר ושאר פסוה"מ אסור ליהנות מהם (אחר) [בשעת] ביעורם, שנלמדים ממע"ש בק"ו.
תלמוד ערוך הוא בפרק במה מדליקין:​
וְאֵימָא: מִמֶּנּוּ אִי אַתָּה מַבְעִיר, אֲבָל אַתָּה מַבְעִיר שֶׁמֶן שֶׁל קֹדֶשׁ שֶׁנִּטְמָא? לָאו קַל וָחוֹמֶר הוּא: מַה מַּעֲשֵׂר הַקַּל אָמְרָה תּוֹרָה 'לֹא בִעַרְתִּי מִמֶּנּוּ בְּטָמֵא', קֹדֶשׁ חָמוּר לֹא כָּל שֶׁכֵּן?!
והענין הוא: דאע"פ שאפרן מותר, אסור ליהנות מהם בשעת שריפתם עד שהם בעין.
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
והענין הוא: דאע"פ שאפרן מותר, אסור ליהנות מהם בשעת שריפתם עד שהם בעין.
השאלה היא, שהרי כשנהנה מהשלהבת כבר אין האיסור בעין והוי אפר, כמו שכתבו התוס' הטעם דמ"ד אין שבח עצים בפת.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
עונים בעלי התוספות בפירקין:
לְמַאן דְּאָמַר אֵין שֶׁבַח עֵצִים בַּפַּת, הָא דְאָסַר קְרָא הָכָא הַיְנוּ בְּשֶׁמֶן, דְּהָוֵי בְּעַיִן כְּשֶׁדּוֹלֵק בְּנֵר, אֲבָל עֵצִים נַעֲשִׂים גֶחָלִים וְהַשַּׁלְהֶבֶת בָּא מִן הַגֶּחָלִים.
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
עונים בעלי התוספות בפירקין:
לְמַאן דְּאָמַר אֵין שֶׁבַח עֵצִים בַּפַּת, הָא דְאָסַר קְרָא הָכָא הַיְנוּ בְּשֶׁמֶן, דְּהָוֵי בְּעַיִן כְּשֶׁדּוֹלֵק בְּנֵר, אֲבָל עֵצִים נַעֲשִׂים גֶחָלִים וְהַשַּׁלְהֶבֶת בָּא מִן הַגֶּחָלִים.
התוס' מיירי בערלה שלא נאסר אלא שמן, אבל בעצים מותר, דאפר ערלה מותר, ואילו תוס' הרשב"א מיירי להדיא גם על עצים וכ' שם הטעם דמע"ש הוי מהנקברים, ועל זה כ' דכמו"כ הדין בנותר ושאר פסוה"מ דילפי' ממע"ש.
 
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
עוד קשה לי ע"ד תוס' הרשב"א הנ"ל דנותר ושאר פסוה"מ נלמדים ממע"ש שאסור ליהנות בשעת ביעורן, דתינח קדשים טמאים נלמד איסורן ממע"ש טמא, אך שאר פסולים מנ"ל?
 

דרומאי

משתמש ותיק
הערשל אמר:
דרומאי אמר:
חמץ מותר בהנאה משנפסל לאכילת אדם.
עי' פסחים כא: חרכו קודם זמנו [נפסל מאכילת כלב, תוס'] מותר בהנאה לאחר זמנו, חרכו לאחר זמנו אסור בהנאה.
אכן, טעיתי ותקנתי.
אך לעצם הענין אני חוזר שוב על דעתי, הא דילפינן מק"ו פסה"מ ממעשר שני היינו לאסור אע"פ שיצא מתורת אוכל. אך עדיין יש היתר של נעשית מצותו וזה דוקא אחר שנשרף כולו, ולא מצד מה שהוא אפר אלא מצד שנעשית מצותו.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
הערשל אמר:
עוד קשה לי ע"ד תוס' הרשב"א הנ"ל דנותר ושאר פסוה"מ נלמדים ממע"ש שאסור ליהנות בשעת ביעורן, דתינח קדשים טמאים נלמד איסורן ממע"ש טמא, אך שאר פסולים מנ"ל?
מע"ש טמא היינו מע"ש פסול, וכלפי קדשים אין חילוק בין הפסולין.
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
לכבוד הרב הערשל והרב דרומאי ראיתי מלמעלה את דבריכם בענין אפר הנשרפין.
בענין החילוק שהרשב''א כתב שאסור רק כל זמן שהוא בעין האם החילוק הזה הוסכם על ידכם או שלא.
וכן מה השאלה שעומדת כעת על הפרק בענין זה.
אני חדש פה לכן תסלחו לי אם אני מטריח בהודעה זו שכתבתי.
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
הא דילפינן מק"ו פסה"מ ממעשר שני היינו לאסור אע"פ שיצא מתורת אוכל. אך עדיין יש היתר של נעשית מצותו
לענין זה לא צריך ק"ו ממע"ש, דכך הוא הדין בכל איסורי הנאה שכל עוד שלא נתקיימה מצותן אסורים, ולכן נקברים אסורים גם אחר שנעשו אפר, ונשרפים אסורים עד שיעשו אפר שאז נתקיימה מצותן, כמש"כ התוס' בתמורה לג:
 

דרומאי

משתמש ותיק
הערשל אמר:
דרומאי אמר:
הא דילפינן מק"ו פסה"מ ממעשר שני היינו לאסור אע"פ שיצא מתורת אוכל. אך עדיין יש היתר של נעשית מצותו
לענין זה לא צריך ק"ו ממע"ש, דכך הוא הדין בכל איסורי הנאה שכל עוד שלא נתקיימה מצותן אסורים, ולכן נקברים אסורים גם אחר שנעשו אפר, ונשרפים אסורים עד שיעשו אפר שאז נתקיימה מצותן, כמש"כ התוס' בתמורה לג:
ביארתי כבר. אם לא הילפותא ממע"ש הוה אמינא שכיון שנשרף ואינו בעינו ליתיה לאיסור כלל, קמ"ל דאסור כמו מעשר שני.
אך עדיין הק"ו לא מבטל את ההיתר של נעשית מצותו.
 
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
. אם לא הילפותא ממע"ש הוה אמינא שכיון שנשרף ואינו בעינו ליתיה לאיסור כלל, קמ"ל דאסור כמו מעשר שני.
ומה תאמר בשאר איסורי הנאה שאינם נלמדים ממע"ש.
 

דרומאי

משתמש ותיק
הערשל אמר:
דרומאי אמר:
. אם לא הילפותא ממע"ש הוה אמינא שכיון שנשרף ואינו בעינו ליתיה לאיסור כלל, קמ"ל דאסור כמו מעשר שני.
ומה תאמר בשאר איסורי הנאה שאינם נלמדים ממע"ש.
שאר איסורי הנאה כיון שהנאתן בשע שהן אפר מותרין אפילו בלא ההיתר דנעשית מצותו לשטה זו.
 
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
שאר איסורי הנאה כיון שהנאתן בשע שהן אפר מותרין אפילו בלא ההיתר דנעשית מצותו לשטה זו.
אז למה נקברים אפרן אסור.
 
חלק עליון תַחתִית