דף ד הילכך... האי צורבא מרבנן...

מרדכי דב זינגר

משתמש ותיק
הילכך... האי צורבא מרבנן...
לא לפתח בעידניה, באורתא דעשרים וארבע דנגהי עשרים וחמשה.
דלמא משכא ליה שמעתיה, ואתי לאימנועי ממצוה

לכאורא היא היא תרוויהו רבנן תיקנו.
 
 

לייבל

משתמש ותיק
מרדכי דב זינגר אמר:
הילכך... האי צורבא מרבנן...
לא לפתח בעידניה, באורתא דעשרים וארבע דנגהי עשרים וחמשה.
דלמא משכא ליה שמעתיה, ואתי לאימנועי ממצוה

לכאורא היא היא תרוויהו רבנן תיקנו.
לא הבנתי מילה מהשאלה
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
לייבל אמר:
לא הבנתי מילה מהשאלה
כונתו לדמות נר חנוכה לבדיקת חמץ לענין איסור לימוד קודם קיום המצוה. ודבריו מסתברים.
(כמדומני שהפר"ח כ' דדוקא בדיק"ח דהיא פעם א' בשנה יש לחוש שמא ישכח, ודלא כפשטות ד' המחבר דקודם כל המצוות אסור ללמוד, ולכ' הכא כו"ע מודו)
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
לייבל אמר:
מרדכי דב זינגר אמר:
הילכך... האי צורבא מרבנן...
לא לפתח בעידניה, באורתא דעשרים וארבע דנגהי עשרים וחמשה.
דלמא משכא ליה שמעתיה, ואתי לאימנועי ממצוה

לכאורא היא היא תרוויהו רבנן תיקנו.
לא הבנתי מילה מהשאלה
 
כוונת הרב השואל, שלכאו' גם בערב חנוכה יהיה אסור במלאכה, וכמו בערב בדיקת חמץ.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
מרדכי דב זינגר אמר:
הילכך... האי צורבא מרבנן...
לא לפתח בעידניה, באורתא דעשרים וארבע דנגהי עשרים וחמשה.
דלמא משכא ליה שמעתיה, ואתי לאימנועי ממצוה

לכאורא היא היא תרוויהו רבנן תיקנו.
 

היא לא היא. א. בדיקת חמץ שורשה מהתורה, ובמקום שבדק ולא ביטל, יש דעות בראשונים שלא עבר על ב"י כך זכורני שיצא לי בדברי הר"ן, ובכך מתפרשים דברי רש"י בריש פסחים. אם כי בדברי תוס' הדברים לא מוכרחים ולא עיינתי כעת. כמו"כ הלא חז"ל החמירו לבדוק על אף שיוצא בביטול, ומכאן חומרת הענין. ועוד שחמץ חמיר טפי שמותר כל השנה כמש"כ תוס' בריש פסחים ואולי ה"ה לעניננו.

ב. מי אוהב לטרוח ולפשפש בחורים ובסדקים..

ג. תירוץ מזן אחר.. השפעת חנוכה חוזרת במעגל כל שנה - כדברי הרמח"ל, וכדור החשמונאים שמסרו את נפשם על קיום מצוה בהידור כך בדורות הבאים.
 

אבי חי

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
מרדכי דב זינגר אמר:
הילכך... האי צורבא מרבנן...
לא לפתח בעידניה, באורתא דעשרים וארבע דנגהי עשרים וחמשה.
דלמא משכא ליה שמעתיה, ואתי לאימנועי ממצוה

לכאורא היא היא תרוויהו רבנן תיקנו.
 
היא לא היא. א. בדיקת חמץ שורשה מהתורה, ובמקום שבדק ולא ביטל, יש דעות בראשונים שלא עבר על ב"י כך זכורני שיצא לי בדברי הר"ן, ובכך מתפרשים דברי רש"י בריש פסחים. אם כי בדברי תוס' הדברים לא מוכרחים ולא עיינתי כעת. כמו"כ הלא חז"ל החמירו לבדוק על אף שיוצא בביטול, ומכאן חומרת הענין. ועוד שחמץ חמיר טפי שמותר כל השנה כמש"כ תוס' בריש פסחים ואולי ה"ה לעניננו.

ב. מי אוהב לטרוח ולפשפש בחורים ובסדקים..

ג. תירוץ מזן אחר.. השפעת חנוכה חוזרת במעגל כל שנה - כדברי הרמח"ל, וכדור החשמונאים שמסרו את נפשם על קיום מצוה בהידור כך בדורות הבאים.
לא הבנתי מאי 'במקום שבדק ולא ביטל', אם כונתו לחמץ הנשאר אחר בדיקה, הרי שתוס' הם שכתבו כן בריש כל שעה, ולדידהו אף בשלא בדק אינו עובר ככל שהחמץ אינו ידוע. אמנם בד' הר"ן יתכן דצדקו דברי כת"ר.

דברי רש"י ריש מכלתין איירי בשלא בטל ולכ' אינם נוגעים לענייננו. אך יל"ע מדברי רש"י ו א גבי המפרש ויוצא בשיירא.

מ"ש 'כמו"כ הלא חז"ל' וכו' למה יהא זה חומרא על פני נר חנוכה. וכנ"ל הא דחמץ שרי כל השנה לכ' אינו נוגע כלל לעניננו.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
נדיב לב אמר:
מרדכי דב זינגר אמר:
הילכך... האי צורבא מרבנן...
לא לפתח בעידניה, באורתא דעשרים וארבע דנגהי עשרים וחמשה.
דלמא משכא ליה שמעתיה, ואתי לאימנועי ממצוה

לכאורא היא היא תרוויהו רבנן תיקנו.
 
היא לא היא. א. בדיקת חמץ שורשה מהתורה, ובמקום שבדק ולא ביטל, יש דעות בראשונים שלא עבר על ב"י כך זכורני שיצא לי בדברי הר"ן, ובכך מתפרשים דברי רש"י בריש פסחים. אם כי בדברי תוס' הדברים לא מוכרחים ולא עיינתי כעת. כמו"כ הלא חז"ל החמירו לבדוק על אף שיוצא בביטול, ומכאן חומרת הענין. ועוד שחמץ חמיר טפי שמותר כל השנה כמש"כ תוס' בריש פסחים ואולי ה"ה לעניננו.

ב. מי אוהב לטרוח ולפשפש בחורים ובסדקים..

ג. תירוץ מזן אחר.. השפעת חנוכה חוזרת במעגל כל שנה - כדברי הרמח"ל, וכדור החשמונאים שמסרו את נפשם על קיום מצוה בהידור כך בדורות הבאים.
לא הבנתי מאי 'במקום שבדק ולא ביטל', אם כונתו לחמץ הנשאר אחר בדיקה, הרי שתוס' הם שכתבו כן בריש כל שעה, ולדידהו אף בשלא בדק אינו עובר ככל שהחמץ אינו ידוע. אמנם בד' הר"ן יתכן דצדקו דברי כת"ר.

דברי רש"י ריש מכלתין איירי בשלא בטל ולכ' אינם נוגעים לענייננו. אך יל"ע מדברי רש"י ו א גבי המפרש ויוצא בשיירא.

מ"ש 'כמו"כ הלא חז"ל' וכו' למה יהא זה חומרא על פני נר חנוכה. וכנ"ל הא דחמץ שרי כל השנה לכ' אינו נוגע כלל לעניננו.
 

אוי אתה מזכיר לי נשכחות.. פסחים פסחים.

בכל מקרה, אאל"ט כבודו עושה השוואה בין חמץ מוטמן שבו אמורים דברי תוס' בריש כ"ש למה שכתב הר"ן. תוס' מדברים שם בחמץ שמוטמן שאינו ידוע בעצם בפני כל אדם, לאו דווקא מצד הבודק, ולכן הבאתי מדברי הר"ן שבזמנו יצא לי שגם באינו מוטמן אלא בחמץ שלאדם אחר היה נראה מ"מ כל שבדק ולא מצא ל"ה בב"י. ובגוף דברי התוס' כתבתי במק"א שיש כמה סתירות בדבריהם בדף ט. בדף ו. ואם ארצה מר כל כך אולי אחפש את הכתוב. אבל כעת אני כותב בלי להיות מונח בסוגיא, רק מה שעל פניו ואם טעיתי בדברים אדרבה יאיר עיני.

בד' רש"י כבודו כותב שמיירי בלא ביטל, כנראה להצילו מהערת תוס' בריש המסכת. אבל מ"מ רואים שבדיקה שורש חיובה מהתורה.

אפילו שביטול נעשה בקל, חז"ל חששו ותקנו חובת בדיקה שמא מתוך הרגלו כל השנה יבוא לאכול, וזה מלמד על חומרת הענין.
 

אבי חי

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
אוי אתה מזכיר לי נשכחות.. פסחים פסחים.

בכל מקרה, אאל"ט כבודו עושה השוואה בין חמץ מוטמן שבו אמורים דברי תוס' בריש כ"ש למה שכתב הר"ן. תוס' מדברים שם בחמץ שמוטמן שאינו ידוע בעצם בפני כל אדם, לאו דווקא מצד הבודק, ולכן הבאתי מדברי הר"ן שבזמנו יצא לי שגם באינו מוטמן אלא בחמץ שלאדם אחר היה נראה מ"מ כל שבדק ולא מצא ל"ה בב"י. ובגוף דברי התוס' כתבתי במק"א שיש כמה סתירות בדבריהם בדף ט. בדף ו. ואם ארצה מר כל כך אולי אחפש את הכתוב. אבל כעת אני כותב בלי להיות מונח בסוגיא, רק מה שעל פניו ואם טעיתי בדברים אדרבה יאיר עיני.

בד' רש"י כבודו כותב שמיירי בלא ביטל, כנראה להצילו מהערת תוס' בריש המסכת. אבל מ"מ רואים שבדיקה שורש חיובה מהתורה.

אפילו שביטול נעשה בקל, חז"ל חששו ותקנו חובת בדיקה שמא מתוך הרגלו כל השנה יבוא לאכול, וזה מלמד על חומרת הענין.
דפח"ח

מ"ש בד' התו' דאיירי דוקא במוטמן, יתכן, אך כמדו' דבפשטות כונת התו' דכל שאינו ידוע הרי הוא כמוטמן, ומוטמן כי האי לא אסרה תורה.

גם אצלנו התבררו נידונים בתו' מדף ט. ודף ו: (לכ' כצ"ל), אך לצערי איני מונח בזה כלל. אשמח מאד לקבל מ"ש כת"ר בזה, אם אינו כרוך בטרחא יתרה.

כמדומה שאין חשש שהלומד באורתא דנגהי ארבסר יבוא לקיים חמץ בפסח, ולסמוך על הביטול, החשש הוא שמא יפסיד מצות חכמים כתיקונה, בלילה [או שמא בתחלת הלילה].
 

נדיב לב

משתמש ותיק
דפג"ח

אולי אני טועה אבל כך זכור לי לחלק בין הר"ן לתוס' שם. ובפרט ששורשה מהתורה ואני מבין שע"ז אין חולק כך שמובן מדוע חמירי מחנוכה.

בלנ"ד אשתדל לשלוח בפרטי. ותודה.

אכן מה שכתבת הוא פשט הדברים ומסתבר מאוד לחלק כמו שכתבת, אבל מצאתי בשפת אמת שם ד. כתב וז"ל: בגמ' ארנב"י בשעה שבני אדם מצוין בבתיהם ואור הנר יפה. פשוט נראה דמשום אור הנר יפה בלבד לא היו מתקנין חכמים זמן אחר כיון דזמן התורה הוא רק מששית. וגם בלי אור הנר הוי בדיקה אף שאינה יפה כל כך. רק מטעם שבנ"א מצוין דיש חשש שכחה שלא יבדוק כלל היו מוכרחין לתקן זמן אחר מזמן התורה. ושוב תקנו על זה ג"כ אף שגם מיד בבוקר הי' תיקון על חשש שכחה כנ"ל עיי"ש. והרי דברי אביי שאמר הלכך וכו' מתייחסים לטעם שנקט רנב"י.
 

תריג מצוות

משתמש ותיק
מרדכי דב זינגר אמר:
הילכך... האי צורבא מרבנן...
לא לפתח בעידניה, באורתא דעשרים וארבע דנגהי עשרים וחמשה.
דלמא משכא ליה שמעתיה, ואתי לאימנועי ממצוה

לכאורא היא היא תרוויהו רבנן תיקנו.

אין הכי נמי, אלו דברים מפורשים בפוסקים בהלכות חנוכה
עי' רש"ל סי' פה. ב"ח סי' תרעב, משנ"ב שם, שעה"צ ס"ק יד.
 

אבי חי

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
אכן מה שכתבת הוא פשט הדברים ומסתבר מאוד לחלק כמו שכתבת, אבל מצאתי בשפת אמת שם ד. כתב וז"ל: בגמ' ארנב"י בשעה שבני אדם מצוין בבתיהם ואור הנר יפה. פשוט נראה דמשום אור הנר יפה בלבד לא היו מתקנין חכמים זמן אחר כיון דזמן התורה הוא רק מששית. וגם בלי אור הנר הוי בדיקה אף שאינה יפה כל כך. רק מטעם שבנ"א מצוין דיש חשש שכחה שלא יבדוק כלל היו מוכרחין לתקן זמן אחר מזמן התורה. ושוב תקנו על זה ג"כ אף שגם מיד בבוקר הי' תיקון על חשש שכחה כנ"ל עיי"ש. והרי דברי אביי שאמר הלכך וכו' מתייחסים לטעם שנקט רנב"י.
ממקום שבאת, אפילו אי נימא דהלומד עלול לבדוק בבוקר, הרי שהפסיד רק את המעלה של אור הנר, אך עדיין לא נכנס לחשש שכחה שקיים רק אם היה הדין לבדוק בשעה ו' שבנ"א אינן מצויין בבתיהם.

דיוק ל' הלכך נכון. בחו"ב כ' לפרשו, אם אינני טועה כ' שאם הטעם היה משום זריזין מקדימין לא היינו אוסרים לימוד מחמת זה.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
תריג מצוות אמר:
מרדכי דב זינגר אמר:
הילכך... האי צורבא מרבנן...
לא לפתח בעידניה, באורתא דעשרים וארבע דנגהי עשרים וחמשה.
דלמא משכא ליה שמעתיה, ואתי לאימנועי ממצוה

לכאורא היא היא תרוויהו רבנן תיקנו.

אין הכי נמי, אלו דברים מפורשים בפוסקים בהלכות חנוכה
עי' רש"ל סי' פה. ב"ח סי' תרעב, משנ"ב שם, שעה"צ ס"ק יד.

הוא שאל קודם זמן ההדלקה, ואילו השעה"צ כותב בסו"ד שלענין לימוד יכול להמשיך בלימודו קודם לכן ואי"צ להפסיק אלא בסוף השקיעה.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
נדיב לב אמר:
אכן מה שכתבת הוא פשט הדברים ומסתבר מאוד לחלק כמו שכתבת, אבל מצאתי בשפת אמת שם ד. כתב וז"ל: בגמ' ארנב"י בשעה שבני אדם מצוין בבתיהם ואור הנר יפה. פשוט נראה דמשום אור הנר יפה בלבד לא היו מתקנין חכמים זמן אחר כיון דזמן התורה הוא רק מששית. וגם בלי אור הנר הוי בדיקה אף שאינה יפה כל כך. רק מטעם שבנ"א מצוין, דיש חשש שכחה שלא יבדוק כלל היו מוכרחין לתקן זמן אחר מזמן התורה. ושוב תקנו על זה ג"כ אף שגם מיד בבוקר הי' תיקון על חשש שכחה כנ"ל עיי"ש. והרי דברי אביי שאמר הלכך וכו' מתייחסים לטעם שנקט רנב"י.
ממקום שבאת, אפילו אי נימא דהלומד עלול לבדוק בבוקר, הרי שהפסיד רק את המעלה של אור הנר, אך עדיין לא נכנס לחשש שכחה שקיים רק אם היה הדין לבדוק בשעה ו' שבנ"א אינן מצויין בבתיהם.

דיוק ל' הלכך נכון. בחו"ב כ' לפרשו, אם אינני טועה כ' שאם הטעם היה משום זריזין מקדימין לא היינו אוסרים לימוד מחמת זה.


אני קורא שוב בשפת אמת ונראה שהצדק עמך. ובדבריו נראה שסיבת הבדיקה בערב תלויה בשני טעמים א. שמא ישכח, אבל בשביל זה די שיתקנו בבוקר במקום בשעה השישית ב. כיון שכבר נדחה מזמן חיובו תקנו בערב ולא בבוקר בגלל אור הנר.

במקרה הזה זה לא דיוק לשון אלא פשטות הגמ'. עיין שם. ומנגד מה שהבאת בשם החו"ב זה כתוב כבר בראשונים ואחרונים, אם תרצה אצטט.



אם אסכם, מה שעלה בדין ודברים בינינו. בתירוצי הראשון כתבתי שבדיק"ח מדאורייתא, לפי דברי הר"ן. וכן לפי רש"י כשלא יבטל בהמשך. וזה מוסכם. אבל בדברי התוס' ריש פרק כ"ש לדעתי מר אינו צודק בזה ומקשר בין חמץ שאינו ידוע למקרה שמיירי הר"ן. ובשורה תחתונה עולה תירוץ נאה לשאלת פותח האשכול @מרדכי דב זינגר, בדיק"ח שורשה מהתורה ואף למעלה מכך משא"כ נרות חנוכה.

 

אבי חי

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
אם אסכם, מה שעלה בדין ודברים בינינו. בתירוצי הראשון כתבתי שבדיק"ח מדאורייתא, לפי דברי הר"ן. וכן לפי רש"י כשלא יבטל בהמשך. וזה מוסכם. אבל בדברי התוס' ריש פרק כ"ש לדעתי מר אינו צודק בזה ומקשר בין חמץ שאינו ידוע למקרה שמיירי הר"ן. ובשורה תחתונה עולה תירוץ נאה לשאלת פותח האשכול, בדיק"ח שורש מהתורה ואף למעלה מכך משא"כ נרות חנוכה.
אמת שיש שורש מהתורה, אך זה ניתן להאמר בתור תירוץ, כאן לא הבנתי מה הקושיא. [לאידך גיסא יש מעלה בחנוכה דפרסומי ניסא, וגם שיש חשש שיפסיד המצוה לגמרי משא"כ בבדיק"ח].

וצ"ע בפוסקים אם יש מחלקים בין בדיקה לנר חנוכה.

מ"ש כת"ר מדברי שעה"צ, יש להעיר דגבי בדיק"ח מייתי המ"ב (תלא ז) ב' דעות בזה, ולכ' היינו טעמא דכאן הקל לצרף דעות המתירים שם עם דעות המאחרים זמן ההדלקה, כך שאי"צ להפסיק אלא חצי שעה קודם סוף השקיעה. וא"כ לא ראינו כאן חילוק בין בדיק"ח לנ"ח.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
שקלול של מעלות לכאן או לכאן, הוא נכון במקום ששניהם באותה דרגת חיוב, לא כשאחד מבניהם שורשו מהתורה, שמסתמא ידוע למר שדינו אחרת לגבי ספיקות וכיו"ב ובין תקנה מדרבנן שאין לה שורש בתורה.

בלנ"ד אשתדל לעיין במ"ב שציינת.
 

מרדכי דב זינגר

משתמש ותיק
פותח הנושא
יישר כח לכל העונים
ושו"ר....למעשה המ"ב אוסר זאת גם בחנוכה.
ובשעה"צ כותב שאין להחמיר.

ואפ"ל שבבדיקת חמץ כל זמן שלא ביטלתי - חלה עלי מצווה דאורייתא
 

אבי חי

משתמש ותיק
מרדכי דב זינגר אמר:
יישר כח לכל העונים
ושו"ר....למעשה המ"ב אוסר זאת גם בחנוכה.
ובשעה"צ כותב שאין להחמיר.

ואפ"ל שבבדיקת חמץ כל זמן שלא ביטלתי - חלה עלי מצווה דאורייתא
שוב, השעה"צ כ' דלענין לימוד יש להקל להפסיק רק חצי שעה קודם סוף השקיעה, ולא חצי שעה קודם תחלתה כמו לגבי שאר דברים. אך לא הקל בעיקר הדבר.

בבדיקת חמץ ב(תחלת) ליל י"ד אין שום מצוה חיובית מדאו'. ומצוה קיומית אינה אוסרת בלימוד לפניה, כמובן.

יישר כח על העלאת הנושא
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
צל"ח ד. - אבל לטעמיה דרב נחמן בר יצחק שפיר אמר הלכך, דדלמא משכא שמעתתא ובין כך יכלה נר שבביתו ואתי לאמנועי ממצות בדיקה לאור הנר. ובזה מתורץ קושיית הב"ח [סי' תל"א] שהקשה מאי שנא מקריאת שמע שמותר ללמוד קודם קריאת שמע. ולדידי ניחא, דבשלמא קריאת שמע יכול לקרות אח"כ, משא"כ כאן שיש חשש שיכלה הנר שהכין. והט"ז בסי' תל"א [סק"ב] נדחק בזה, והנלע"ד כתבתי ע"כ.
וסברתו עולה יפה עם מה שהביאו באשכול שצריך להמנע גם בנ"ח שיעבור זמנו.

והנה בהודעה לעיל היה דו"ד בחשש שמא ישכח. ומצאתי במהר"ם חלאווה שם כתב וז"ל: אמר רב נחמן בר רב יצחק בשעה שבני אדם מצויין בבתיהם ואור הנר יפה לבדיקה. תרתי קאמר חדא דדוקא בלילה אבל לא ביום ארבעה עשר שאין בני אדם מצויין בבתיהם ושמא ישכח ועוד שאור הנר יפה לבדיקה ואי אפשר ביום ואפילו ליכא משום פשיעה כגון מקדי' לבדוק מי"ג שאין אור הנר מבהיק ביום כמו בליל' וכדתניא לקמן אין בודקין לאור החמה. וגרסינן עלה בירושלמי וכי יש תמה בלילה תפתר בשלא בדק כלומר כשלא בדק בלילה וצריך לבדוק למחר בי"ד וקמ"ל דדוקא לאור הנר ולכתחילה לא ואפי' בי"ג דגרסינן בירושלמי מבואות האפלין מהו לבודקן בתחלה ביום מליהון דרבנן אמרין לא כמה דמנהר בלילה מנהר ביממא דאמר רב הונא כד הוינן באילין בטיאת' בסידרא רבה היו מדליקין עלינו את הנרות בשעה שהיו כהין היינו יודעין שהוא יום וכשהיו מבהיקין היינו יודעים שהוא לילה. ומסתבר' לי נמי דאפילו רוצה להקדים ולבדוק ליל י"ג לאור הנר לאו כל כמיניה דחיישינן דלמא מתחיל לבדוק וכיון דלאו זמן בדיקה הוא לכל מתעצל ומניהו באמצע בדיקה וישכח מלגמור קסבור שכבר גמר. ודכותה אמרינן לקמן כיון רלאו זמן איסוריה ולא זמן ביעוריה דילמא פשע ולא מבטליה: אמר אביי הלכך האי צורבא מדרבנן לא לפתח בעדני'. וא"ת מאי הלכך מתני' היא אור ארבעה עשר בודקין את החמץ וכפי' הראב"ד ז"ל. א"ל דאי ממתני' הוה אמינ' דזריזות' קמ"ל ומהא דרב נחמן דטעמא משום דלא מצי למבדק ביום לאור הנר:
 
חלק עליון תַחתִית