רב פרידה אמורא או גאון?

תיובתא

משתמש ותיק
רב פרידה היה תלמיד של רב אמי, שהיה בדור השלישי לאמוראי ארץ ישראל, דהיינו לפני כ-1650 שנה לערך. נוספו על חייו עוד 400 שנה ולכן יש להניח שנפטר לפני כ-1250 שנה - עמוק בתוך תקופת הגאונים.
מדוע אין אזכורים עליו בספרות הגאונים לדוגמא? הדבר משול לאדם שיהיה בימינו, ואשר היה תלמיד ישיר של הב"י או הרמ"א, לא נרוץ לשמוע משמועותיו?
 

ניקושלה

משתמש ותיק
תיובתא אמר:
רב פרידה היה תלמיד של רב אמי, שהיה בדור השלישי לאמוראי ארץ ישראל, דהיינו לפני כ-1650 שנה לערך. נוספו על חייו עוד 400 שנה ולכן יש להניח שנפטר לפני כ-1250 שנה - עמוק בתוך תקופת הגאונים.
מדוע אין אזכורים עליו בספרות הגאונים לדוגמא? הדבר משול לאדם שיהיה בימינו, ואשר היה תלמיד ישיר של הב"י או הרמ"א, לא נרוץ לשמוע משמועותיו?

איני זוכר כעת היכן ראיתי זאת, אך מונח בזכרוני שת' שנה המוזכרים היו כתובים כקיצור לתשעים שנה, והזעצער פירשו ל400 שנה. (ומי שאכן יודע מקור לכך, אשמח אם ישתפנו לטובת החו"ר דפה).
 

תיובתא

משתמש ותיק
פותח הנושא
עכשיו ראיתי כאן מי שרוצה לטעון ע"פ ירושלמי פאה ז' ג', שהיה תנא, והאריך ימים לפחות עד זמן האמוראים.
הוא גם נוקט ש-400 שנה, היא גוזמא בעלמא, מחמת מה שהקשתי למעלה. לענ"ד הדבר דחוק מעט ואם כבר מוכיח שהאריך ימים, מדוע לא נעמיד הגמרא כפשוטה?
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
מאד קשה להגיד שזה טעות המדפיס כי אם כן צריכים להגיה גם בעצם הסיפור (שלמד ת׳ פעמים) פעמיים וגם ברש״י ותוס׳ (הן בעירובין והן במגילה) וכן במהרש״א ובבן יהוידע שמסבירים את הארבע מאות פעם וכו׳
 

לבי במערב

משתמש ותיק
ניקושלה אמר:
כמדו' שהוא ראוי להיות בר סמכא!
מפורום אוצה"ח:
אפרקסתא דעניא אמר:
חכם באשי אמר:
אני 'מגן' גם על המבקר השני. (כמאמר מוסגר, הצבור שלנו אינו רגיל לביקורת, צא וראה את מדורי 'ביקורת הספרים' שבעיתונות, שאין להם כל קשר לביקורת אלא 'לקקנות' בעלמא, וסליחה על הביטוי. על כל ספר כותבים "לא בא עוד כבושם הזה", "הספר שרבים ציפו לאורו", כיצד ציפו לאורו אם בכלל לא ידעו ש'הגאון המחבר' מתכוון לכתוב על הענין?!..)

בנוגע לארבע מאות ילדי דוד ושאר מספרים מוגזמים, אכן אין בידי תשובה המניחה את הדעת. אך עדיף להשאר בקושיא מאשר לפתורה באופנים דחוקים ומופקעים!

יש לו שם דברים נוספים בסגנון זה, אך טעותם מוכחת מתוכם. דוגמא לדבר (מאת ר' יעקב לויפר):

במסכת סנהדרין (כא.) נאמר:
אמר רב יהודה אמר רב: ארבע מאות ילדים היו לו לדוד, וכולן בני יפת תואר היו, ומגדלי בלוריות היו, וכולן יושבין בקרונות של זהב, ומהלכין בראשי גייסות היו, והם היו בעלי אגרופין של בית דוד.
הראשונים כבר עמדו כאן על השאלה שיפת תואר אין מותרת אלא אחת במלחמה. ודוד לא עשה ארבע מאות מלחמות. מחמת זה אולי מפרש רש"י בקידושין עו: שהם לא היו בניו של דוד אלא בני ישראלים שנלחמו בצבא דוד. אולם היד רמה בסנהדרין שם ותוס' רי"ד בקידושין דף כא: בשם רבינו יצחק ב"ר אשר הלוי סוברים שהם היו בניו של דוד עצמו, וטורחים ליישב את הקושיות באופנים אחרים. (יעויין בשו"ת הריב"ש סי' שצ"ח. ובשו"ת חיים שאל להחיד"א חלק א' סי' פט.)
ר' ראובן מרגליות טוען שהיה כתוב תשעה ילדים היו לו לדוד, ותשעה אלו התקצרו לת' ואחר כך בא מי שפתח את הת' לארבע מאות! והוא אף מצא שבדברי הימים (א ג פסוקים א-ח) כשהכתוב מונה את בניו של דוד הוא מונה זאת כך: וְאֵלֶּה הָיוּ בְּנֵי דָוִיד אֲשֶׁר נוֹלַד לוֹ בְּחֶבְרוֹן הַבְּכוֹר אַמְנֹן לַאֲחִינֹעַם הַיִּזְרְעֵאלִית שֵׁנִי דָּנִיֵּאל לַאֲבִיגַיִל הַכַּרְמְלִית: הַשְּׁלִשִׁי לְאַבְשָׁלוֹם בֶּן מַעֲכָה בַּת תַּלְמַי מֶלֶךְ גְּשׁוּר הָרְבִיעִי אֲדֹנִיָּה בֶן חַגִּית: הַחֲמִישִׁי שְׁפַטְיָה לַאֲבִיטָל הַשִּׁשִּׁי יִתְרְעָם לְעֶגְלָה אִשְׁתּוֹ: שִׁשָּׁה נוֹלַד לוֹ בְחֶבְרוֹן… וְאֵלֶּה נוּלְּדוּ לוֹ בִּירוּשָׁלָיִם שִׁמְעָא וְשׁוֹבָב וְנָתָן וּשְׁלֹמֹה אַרְבָּעָה לְבַת שׁוּעַ בַּת עַמִּיאֵל: וְיִבְחָר וֶאֱלִישָׁמָע וֶאֱלִיפָלֶט: וְנֹגַהּ וְנֶפֶג וְיָפִיעַ: וֶאֱלִישָׁמָע וְאֶלְיָדָע וֶאֱלִיפֶלֶט תִּשְׁעָה:
אם נשים לב נראה שהרשימה מחולקת כך: עד התשעה האחרונים מוזכר מי היא אמו של כל אחד ואחד מהם, ואילו התשעה האחרונים מוזכרים בלא שם האֵם. ר' ראובן מרגליות הסיק מכך שהתשעה האלו היו בני יפת תואר, וזו הסיבה שאמם לא הוזכרה, שכן לא היה בזה יחוס. והרי הדברים מסתדרים הפלא ופלא.
הפענוח נראה מבריק מאוד, אבל בלהט החידוש שכח רר"מ לציין את הפסוק הבא בדברי הימים שם: כֹּל בְּנֵי דָוִיד מִלְּבַד בְּנֵי פִילַגְשִׁים וְתָמָר אֲחוֹתָם. כלומר, כל הנזכרים לעיל הם בני דוד מלבד בני הפילגשים ותמר. והנה אם נאמר שהתשעה המוזכרים לעיל הם בני יפת תואר, הרי מן הראוי היה שהם יוזכרו אחר בני הפילגשים שלא היו חשובים אפילו להזכר בשמותיהם. 
זולת זאת שמימרא זו של ר' יהודה אמר רב מוזכרת בתלמוד בבלי שלשה פעמים, בסנהדרין דף כא. ודף מט. ובקידושין עו: וכן בילקוט שמעוני (מלכים א רמז קעב) ובכל המקומות כתוב ארבע מאות! וכנ"ל בכל כתבי היד של הש"ס הנמצאים בידינו - כולל אלו שמרבים מאוד להשתמש בקיצורים. זאת אומרת שנצטרך לומר שבכל שלשת המקומות היה כתוב 'תשעה' שהתקצר לת' ובכולם בא מישהו ופיענח את הת' כארבע מאות, וזה קרה בכל כתבי היד. דבר זה אינו מסתבר כלל. שלא לדבר על כך שרר"מ רוצה לשים כטועים את כל הראשונים שהבינו שמדובר בארבע מאות ממש.
כמו כן, נערכה בדיקה בתוכנת 'עדי נוסח' המכילה עשרות כתבי יד של הש"ס ונמצאו מקרים בודדים ממש של קיצורי ש' ות' במשמעות של מספר כל שהוא. כך שקשה לנקוט רעיון זה כהסבר גורף.
הצג קובץ מצורף פורום אוצר החכמה • אַרְבַּ֥ע מֵא֖וֹת שָׁנָֽה; אַרְבַּ֥ע מֵא֖וֹת לִשְׁתֵּ֣י הַשְּׂבָכ֑וֹת.pdf
 

דבש לפי

משתמש ותיק
תיובתא אמר:
רב פרידה היה תלמיד של רב אמי, שהיה בדור השלישי לאמוראי ארץ ישראל, דהיינו לפני כ-1650 שנה לערך. נוספו על חייו עוד 400 שנה ולכן יש להניח שנפטר לפני כ-1250 שנה - עמוק בתוך תקופת הגאונים.
מדוע אין אזכורים עליו בספרות הגאונים לדוגמא? הדבר משול לאדם שיהיה בימינו, ואשר היה תלמיד ישיר של הב"י או הרמ"א, לא נרוץ לשמוע משמועותיו?
כמדומני שתוס' נוקטים שחז"ל הבינו שהקב"ה אמר "תנו לו זו וזו" רק אחרי שראו שנוספו לו ארבע מאות שנה, ולפי זה נראה שהוא נפטר לפני חתימת התלמוד.
 

בעל אוצר

משתמש ותיק
הפרקי דר' אליעזר מתרץ את הסתירה בין 430 שנה של שעבוד מצרים ל 210
ש 430 זה עם הלילות ויש תוספת 5 שנים של יוסף במצרים.
אולי גם אצל רב פרידא ה 400 זה עם הלילות.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
כמדומני שתוס' נוקטים שחז"ל הבינו שהקב"ה אמר "תנו לו זו וזו" רק אחרי שראו שנוספו לו ארבע מאות שנה, ולפי זה נראה שהוא נפטר לפני חתימת התלמוד.
כן משמע בפשטות במגלה כז, סע"ב (תוס' שם ובערובין נד, ב).

לולא דברי־קדשם, יש להוכיח כן מעצם שאלת התלמידים. ודו"ק.
 

מלכיצדק

משתמש רגיל
ניקושלה אמר:
תיובתא אמר:
רב פרידה היה תלמיד של רב אמי, שהיה בדור השלישי לאמוראי ארץ ישראל, דהיינו לפני כ-1650 שנה לערך. נוספו על חייו עוד 400 שנה ולכן יש להניח שנפטר לפני כ-1250 שנה - עמוק בתוך תקופת הגאונים.
מדוע אין אזכורים עליו בספרות הגאונים לדוגמא? הדבר משול לאדם שיהיה בימינו, ואשר היה תלמיד ישיר של הב"י או הרמ"א, לא נרוץ לשמוע משמועותיו?

איני זוכר כעת היכן ראיתי זאת, אך מונח בזכרוני שת' שנה המוזכרים היו כתובים כקיצור לתשעים שנה, והזעצער פירשו ל400 שנה. (ומי שאכן יודע מקור לכך, אשמח אם ישתפנו לטובת החו"ר דפה).
והזעצער גם פירש שלמד עמו תשעים פעם? נו.
 
 

בדק הבית

משתמש רגיל
ניקושלה אמר:
תיובתא אמר:
רב פרידה היה תלמיד של רב אמי, שהיה בדור השלישי לאמוראי ארץ ישראל, דהיינו לפני כ-1650 שנה לערך. נוספו על חייו עוד 400 שנה ולכן יש להניח שנפטר לפני כ-1250 שנה - עמוק בתוך תקופת הגאונים.
מדוע אין אזכורים עליו בספרות הגאונים לדוגמא? הדבר משול לאדם שיהיה בימינו, ואשר היה תלמיד ישיר של הב"י או הרמ"א, לא נרוץ לשמוע משמועותיו?

איני זוכר כעת היכן ראיתי זאת, אך מונח בזכרוני שת' שנה המוזכרים היו כתובים כקיצור לתשעים שנה, והזעצער פירשו ל400 שנה. (ומי שאכן יודע מקור לכך, אשמח אם ישתפנו לטובת החו"ר דפה).

עיין בספר "מחקרים בדרכי התלמוד וחידותיו" לר' ראובן מרגליות (הוצאת "מוסד הרב קוק")
מאמר י' המספרים בתלמוד 
כמו כן דן שם בענין ארבע מאות ילדים היו לו לדוד
 

ניקושלה

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
מוסג"פ דברי הרר"מ,
וכן מאמר (והתגובות עליו) בנושא:אוצר החכמה_סיני - מד - מוסד הרב קוק_33_40_compressed.pdfאוצר החכמה_קולמוס - 069 - מוסף תורני_9_12.pdfאוצר החכמה_קולמוס - 072 - מוסף תורני_23_24.pdf

כמדו', שמה שצורף מ'קולמוס' עלה בידך בשגגה, כי לא מצאתי שם התייחסות להנ"ל
 

לבי במערב

משתמש ותיק
ניקושלה אמר:
לא מצאתי שם התייחסות להנ"ל
בעיקרון, מטרת צירוף המאמר היתה בקשר עם התגובות עליו (שבגל' 72). עכ"פ, גם הוא עוסק בהצעתו של הרר"מ...
 

ובכן

משתמש ותיק
עד שאנו חוקרים לדעת זמנו המדויק של רבי פרידא, ולחכך בכך שלא מצאנוהו מעתיק שמועות בדור הגאונים -

זה כמה התקשיתי בשיטת רש"י מנחות סד:, דמרדכי האמור שם בסוף ימי חשמונאי - הוא הוא מרדכי הצדיק שמימי אחשורוש, מאנשי כנסת הגדולה.

אם כן, מדוע לא היה ראש הסנהדרין מעולם.
תאמרו, שפירשו ממנו מקצת סנהדרין.
זה טוב לימיו של אחשורוש, שהיה משנה למלך.
אבל איך יוותרו ישראל מלמנותו עליהם לראש וראשון בדורות המאוחרים, הקוראים את המגילה כבר מאות שנים כתקנתו, והוא זה שקיבל עוד מימי בית ראשון תורה.
איך לא ימנוהו לראש בימי שמעון בן שטח למשל?

[ושמא כל זה כלול בתמיהת התוספות על אתר, תימה לומר שהאריך ימים כל כך. דלא ברורה תמיהתן, דאם מעצם הדבר, וכי לא האמינו בהיתכנות הדבר, הרי ישראל מאמינים בני מאמינים שהיו כאלו, כדאמרו חז"ל על אחיה השילוני וכדו'. ואפשר בפשטות, שעצם זה שלא הוזכר בחז"ל דבר זה על מרדכי, זהו התימה לומר כן. אבל אפשר גם שהתימה מצד השתיקה אינה רק על השתיקה מאריכות הימים, אלא מהשתיקה מצד שלא מצאנוהו פעיל ומשתתף בחיי הבית השני עד דורות האחרונים, וכאמור.
ואולי אכן, דברי התוספות נכונים יהיו בעולם המעשה, ודברי רש"י בעולם פנימי, שהיה במרדכי זה שבסוף ימי חשמונאי עיבור נשמת מרדכי הצדיק עצמו, ולכן אמרו בו חז"ל את הסיום 'והיינו דתנינן פתחיה' כו'.
ושמא יש בענין אריכות הימים דמרדכי שייכות לשרשו ביסוד אבא, שהוא ארוך, ארוך בדורו, ודי לחכימא.
ועוד יתבונָן בזה, שייכות נוספת של מרדכי הצדיק עם מצות העומר, כפי שעסק בהלכות קמיצת העומר, ותְּשׁוּעַת קְצִירוֹ יְמִינִי הֶעֱמִידָה, לצאת מלפני המלך בלבוש מלכות גו' וליהודים היתה אורה גו' בתליית המן על עץ חמשים, (ביום החמשים מביאים שתי הלחם, השייך עם מנחת העומר, ומעשה שבאו מנחת עומר כו' ושתי הלחם כו', עיין שם)].
 

לבי במערב

משתמש ותיק
הקושיא גבי ראשות הסנהדרין - לפו"ר - אינה גדולה כ"כ, שהרי אין מעמידין בה זקן המופלג בשנים (סנהדרין לו, ב. הל' סנהדרין פ"ב ה"ג).
 

ובכן

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
הקושיא גבי ראשות הסנהדרין - לפו"ר - אינה גדולה כ"כ, שהרי אין מעמידין בה זקן המופלג בשנים (סנהדרין לו, ב. הל' סנהדרין פ"ב ה"ג).
ימנוהו נשיא, ולא ראש בית דין.

הנושא לא כן נשיא לא נשיא, כן ראש בית דין לא ראש בית דין, אלא שלא מצאנו שיהא הוא דַבָּר לדור, כמו שמצאנוהו בדורו של אסתר. מתי 'נלקחה' ממנו ההנהגה? איפה הוא היה בנצחון בית חשמונאי ותקנת ימי חנוכה?

כלום, גארנישט. איזה פקיד בבית המקדש, שנחלץ לעזר לעתות בצרה עם חרשים אלמים.
 

ובכן

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
ובכן אמר:
מתי 'נלקחה' ממנו ההנהגה?
להשערות אין גבול.
למשל, יתכן שמיאן בדבר, מפני שאין הדור כדאי לו.
נוכל לומר 'יתכן'ס מכאן ועד דורו של אחשוורוש, אבל אלו לא יסלקו התמיהה. אולי ירככוה מעט, יקהוה קצת מחודה.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
ובכן אמר:
... איפה הוא היה בנצחון בית חשמונאי ותקנת ימי חנוכה?
חשבתי פעם בצחות, שלשיטת רש"י ניתן לומר בחנוכה 'בימי מרדכי ומתתיהו כהן גדול'...
 

ובכן

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
הקושיא גבי ראשות הסנהדרין - לפו"ר - אינה גדולה כ"כ, שהרי אין מעמידין בה זקן המופלג בשנים (סנהדרין לו, ב. הל' סנהדרין פ"ב ה"ג).
אגב, מה השיעור של 'זקן מופלג'.

שהרי גבי אסתר נחלקו חכמים במדרש אי היתה בת ארבעים כשלנקחה למלך, או ע"ה [הובא בקרובות הקלירי 'אמנה שבעים וחמש בעדה להגן'], או שמונים.

הוה אומר לדעות האחרונות, שמרדכי היה מחברי הסנהדרין בהיותו יתר על שמונים, נושק למאה.

ובזכרוני שיש בכך תוספות המוכיח שהיה חבר סנהדרין עוד בזמן בית ראשון.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
- בהנחה שלרש"י היתה ראי' שמכֹּחה הוכרח לפרש כן, הרי 'רוב הדוחקים אמת'.
בפשטות, למד רש"י את הסוגיא במנחות כפשטות הלשון, המורה שמדבר באותו אחד שנאמר בו 'פתחיה על הקינין', וזה ודאי מתפרש לפשוטו על מרדכי בלשן עצמו שבספר עזרא.

ואכן, רוב הדוחקים אמת, לומר בהשערות ואוקימתות כאלו איך לא הפריע לרש"י כל הלין שהעלינו.

אלא שלאידך, נראה לי נכון להעמיס כל זה בתמיהת התוספות, שסתמוה בלא הרחב.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
בן עזאי אמר:
ובכן אמר:
איך לא ימנוהו לראש בימי שמעון בן שטח למשל?
מנ"ל שהאריך ימים עד אז ? [ואצ"ל יוסי בן יועזר וכו'].
לא הקשבת בשיעור בבית הספר ב'דברי ימי בית שני'? נו נו נו.
:)

שמעון בן שטח היה בימי ינאי המלך.
מאורע זה אירע בזמן שצרו מלכי חשמונאי זה על זה, אחר מותה של שלומציון שמלכה אחר ינאי. ראה כאן.
 
חלק עליון תַחתִית