קריאת שמע לאחר הזמן השני, האם לכו"ע לא יוכל לתקון?

יאן

משתמש ותיק
האם מי שקרא ק"ש עשר דקות לאחר הזמן השני, החמיץ את המצווה לכולי עלמא, או שיש איזה דעה של אחד הראשונים או האחרונים אע"פ שלא נפסקה להלכה, שמחשבים את השעות כך שכן יצא יד"ח בדוחק.
 

יצחק ב

משתמש ותיק
יאן אמר:
האם מי שקרא ק"ש עשר דקות לאחר הזמן השני, החמיץ את המצווה לכולי עלמא, או שיש איזה דעה של אחד הראשונים או האחרונים אע"פ שלא נפסקה להלכה, שמחשבים את השעות כך שכן יצא יד"ח בדוחק.
בשו"ע, הביא שיטות שאפשר להשלים בערב.
להכס"מ מדאו' אפשר כל היום.
 ייש"כ
 

סופר המלך

משתמש ותיק
להשלים בערב ודאי לא מועיל מדאורייתא
הכס"מ חלקו עליו כל האחרונים
יש עוד שיטה דחויה שמשערים לפי שעות שוות, וזמן ק"ש תמיד 3 שעות שוות לפני חצות היום, (זה יוצא חומרא בחורף וקולא בקיץ),
 

מחכים

משתמש ותיק
סופר המלך אמר:
להשלים בערב ודאי לא מועיל מדאורייתא
הכס"מ חלקו עליו כל האחרונים
יש עוד שיטה דחויה שמשערים לפי שעות שוות, וזמן ק"ש תמיד 3 שעות שוות לפני חצות היום, (זה יוצא חומרא בחורף וקולא בקיץ),

שיטת הש"ך בנקה"כ (כמדומה) יורה דעה סימן קפ"ד 
אמנם שיטה שרוב הפוסקים דחוה בשתי ידים 
אבל ודאי יש מקום לא' שלא קרא קר"ש לפנ"ז לצאת יד"ח שיטת הש"ך
 

מחכים

משתמש ותיק
מחכים אמר:
סופר המלך אמר:
להשלים בערב ודאי לא מועיל מדאורייתא
הכס"מ חלקו עליו כל האחרונים
יש עוד שיטה דחויה שמשערים לפי שעות שוות, וזמן ק"ש תמיד 3 שעות שוות לפני חצות היום, (זה יוצא חומרא בחורף וקולא בקיץ),

שיטת הש"ך בנקה"כ (כמדומה) יורה דעה סימן קפ"ד 
אמנם שיטה שרוב הפוסקים דחוה בשתי ידים 
אבל ודאי יש מקום לא' שלא קרא קר"ש לפנ"ז לצאת יד"ח שיטת הש"ך
אבל כפי שמבארים רוב הפוסקים חישוב חצות הוא ג"כ שווה לפי ימי ניסן ותשרי, שמקומותינו הוא בערך 11:40 שעון חורף, וממילא זמן קר"ש הוא ב9:40 בשעון קיץ ו8:40 בשעון חורף.
ידוע שהרה"ק מקורמנא גם החזיק מזמן זה עפ"י הזוהר, וכ"ה שיטת היעב"ץ כמדומני.

 
 

סופר המלך

משתמש ותיק
מחכים אמר:
מחכים אמר:
סופר המלך אמר:
להשלים בערב ודאי לא מועיל מדאורייתא
הכס"מ חלקו עליו כל האחרונים
יש עוד שיטה דחויה שמשערים לפי שעות שוות, וזמן ק"ש תמיד 3 שעות שוות לפני חצות היום, (זה יוצא חומרא בחורף וקולא בקיץ),

שיטת הש"ך בנקה"כ (כמדומה) יורה דעה סימן קפ"ד 
אמנם שיטה שרוב הפוסקים דחוה בשתי ידים 
אבל ודאי יש מקום לא' שלא קרא קר"ש לפנ"ז לצאת יד"ח שיטת הש"ך
אבל כפי שמבארים רוב הפוסקים חישוב חצות הוא ג"כ שווה לפי ימי ניסן ותשרי, שמקומותינו הוא בערך 11:40 שעון חורף, וממילא זמן קר"ש הוא ב9:40 בשעון קיץ ו8:40 בשעון חורף.
ידוע שהרה"ק מקורמנא גם החזיק מזמן זה עפ"י הזוהר, וכ"ה שיטת היעב"ץ כמדומני.
זמן חצות שווה בניסן ותשרי? כדאי שתבדוק בלוח קודם
 

בשלמא

משתמש ותיק
יש נידון מהאמרי אמת בספר פסקי "תשובה" אם יועיל לרוץ להר גבוה ומסיק שם שאינו מועיל
 

מחכים

משתמש ותיק
סופר המלך אמר:
מחכים אמר:
מחכים אמר:
שיטת הש"ך בנקה"כ (כמדומה) יורה דעה סימן קפ"ד 
אמנם שיטה שרוב הפוסקים דחוה בשתי ידים 
אבל ודאי יש מקום לא' שלא קרא קר"ש לפנ"ז לצאת יד"ח שיטת הש"ך
אבל כפי שמבארים רוב הפוסקים חישוב חצות הוא ג"כ שווה לפי ימי ניסן ותשרי, שמקומותינו הוא בערך 11:40 שעון חורף, וממילא זמן קר"ש הוא ב9:40 בשעון קיץ ו8:40 בשעון חורף.
ידוע שהרה"ק מקורמנא גם החזיק מזמן זה עפ"י הזוהר, וכ"ה שיטת היעב"ץ כמדומני.
זמן חצות שווה בניסן ותשרי? כדאי שתבדוק בלוח קודם
זה שאלה אבל זה כבר שאלה על הגמ' אני זוכר שפעם הבנתי את הסיבה של השוני אבל צריך להיזכר בזה
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
האם זה שבזמן חז"ל לא היה שעונים
ולכן לא יכלו לדייק בעשר דקות
אולי גם אצלנו אפשר לקרוא לזה עד ג שעות (בערך)???
 

אקשן דקדושה

משתמש ותיק
בזמן חז"ל היו שעוני שמש מאד מדוייקים ונזכר במשנה בכלים אבן השעות.
ונמצאו בחפירות ארכיאולוגיות שעוני שמש מדוייקים בתכלית.
וכן נזכרו בכתבי הגויים מתקופת חז"ל צורת עשייתם.
 

DS054

משתמש רגיל
אקשן דקדושה אמר:
בזמן חז"ל היו שעוני שמש מאד מדוייקים ונזכר במשנה בכלים אבן השעות.
ונמצאו בחפירות ארכיאולוגיות שעוני שמש מדוייקים בתכלית.
וכן נזכרו בכתבי הגויים מתקופת חז"ל צורת עשייתם.
לענ"ד נכון שהיו שעוני שמש מדוייקים אבל השאלה עד כמה הם היו נפוצים במשך הדורות בכל המקומות כי מסתמא היו הרבה מקומות שבקושי היה איזה שעון.
 
 

בשלמא

משתמש ותיק
DS054 אמר:
מסתמא היו הרבה מקומות שבקושי היה איזה שעון.
ומה היתה שעת היקיצה שלהם, ומתי התחיל המנין שחרית שם?
הם לא היו צריכים שעונים
 
 

DS054

משתמש רגיל
בשלמא אמר:
DS054 אמר:
מסתמא היו הרבה מקומות שבקושי היה איזה שעון.
ומה היתה שעת היקיצה שלהם, ומתי התחיל המנין שחרית שם?
הם לא היו צריכים שעונים
אתה צודק אבל עדיין יכול להיות נפק"מ בכל מיני מקרים [וכגון אדם שהיה טרוד בדבר מצווה עד סמוך לסוזק"ש].
 
 

אקשן דקדושה

משתמש ותיק
DS054 אמר:
לענ"ד נכון שהיו שעוני שמש מדוייקים אבל השאלה עד כמה הם היו נפוצים במשך הדורות בכל המקומות כי מסתמא היו הרבה מקומות שבקושי היה איזה שעון.
א. גם מי שאין לו שעון שמש, יכול לידע הזמן במדויק ע"י נטיית הצל של זיז היוצא מן הכותל שבשלוש שעות נטיית הצל היא באלכסון מדוייק של 45 מעלות.
וכל אדם יכול לחקוק בכותלו קו אלכסוני ולידע הדבר במדויק.

ב. השאלה ביסודה היא האם חז"ל דברו על זמן מדוייק, או לא (קשה קצת להבין אם לא, על מה כן דברו. הרי בסוף צריך לעבור הזמן. וכל שיעורי חכמים יש להם קץ וסוף)
וכל זה בנוי רק על הנחה שאין אפשרות אמתית לדייק את הגדרת הזמן.
אבל אחר שידענו שיש ידיעה מדויקת לבני אדם ממצב הזמן ותהלוכותיו, אין טעם לומר שלא דברו על זמן מדוייק רק מפני שרוב בני אדם לא ידעו למעשה מתי נגמר הזמן בדיוק.
ובאמת מי שאין שעון שמש ואינו יודע לשער לפי אלכסון הצל צריך להחמיר לקרוא בעוד הבוקר גדול.
 

סופר המלך

משתמש ותיק
מחכים אמר:
סופר המלך אמר:
מחכים אמר:
אבל כפי שמבארים רוב הפוסקים חישוב חצות הוא ג"כ שווה לפי ימי ניסן ותשרי, שמקומותינו הוא בערך 11:40 שעון חורף, וממילא זמן קר"ש הוא ב9:40 בשעון קיץ ו8:40 בשעון חורף.
ידוע שהרה"ק מקורמנא גם החזיק מזמן זה עפ"י הזוהר, וכ"ה שיטת היעב"ץ כמדומני.
זמן חצות שווה בניסן ותשרי? כדאי שתבדוק בלוח קודם
זה שאלה אבל זה כבר שאלה על הגמ' אני זוכר שפעם הבנתי את הסיבה של השוני אבל צריך להיזכר בזה
איפה כתוב בגמרא 11:40?
אם מחשבים לפי שוות זה תלוי בחצות של אותו היום, שזהו גם החצות בכל סוג שעון שמש שיהיה
ולא היה בזמן חז"ל שום דרך לחשבן מתי יצא חצות בתקופה אחרת בשנה
 
 

מחכים

משתמש ותיק
אם בזמן חז"ל ידעו לכוון שעות שוות (ע"י שעון חול וכדומה) הרי שידעו לחשב שעות שוות מחצות של ימי ניסן ותשרי שיום והלילה שווים
עיין שולחן הטהור להרה"ק מקורמנא דמביא מהזוהר שזמן קר"ש אינו משתנה
 

סופר המלך

משתמש ותיק
מחכים אמר:
אם בזמן חס"ל ידעו לכוון שעות שוות (ע"י שעון חול וכדומה) הרי שידעו לחשב שעות שוות מחצות של ימי ניסן ותשרי שיום והלילה שווים
עיין שולחן הטהור להרה"ק מקורמנא דמביא מהסוהר שזמן קר"ש אינו משתנה
שעות שוות אפשר לידע ע"י שעון שמש, וכך הם כל השעוני שמש הידועים. 
אך בלאו הכי כבר כתבתי שחצות של ניסן ותשרי לא שווה, וא"כ מהיכן תתחיל החשבון, מניסן או מתשרי. 
 

צדק צדק

משתמש רגיל
מישהו פעם עשה לי חשבון שלשיטתו של הגר"א שמחשבין מהנץ עד השקיעה ולא מעלות עד צאה"כ, נמצא שהחישוב של סו"ז להגר"א אינו נכון וצריך להוסיף עוד כעשר דק'.
כמו"כ לשיטת הסוברים מנץ הנראה, ובמודיעין עילית הנץ הנראה הוא כעשר דק' יותר מאוחר, א"כ גם סוזק"ש להגר"א הוא קצת יותר מאוחר.
אינני מבין בזה רק כך שמעתי.
 

יאן

משתמש ותיק
פותח הנושא
כד הוינא טליא ראיתי פעם באיזה ספר שמביא (כמדומני בשם ר' משה פיינשטיין) שגם לפי הגר"א החישוב האמיתי הוא פחות עשר דקות
 

זכרונות

משתמש ותיק
סופר המלך אמר:
מחכים אמר:
מחכים אמר:
שיטת הש"ך בנקה"כ (כמדומה) יורה דעה סימן קפ"ד 
אמנם שיטה שרוב הפוסקים דחוה בשתי ידים 
אבל ודאי יש מקום לא' שלא קרא קר"ש לפנ"ז לצאת יד"ח שיטת הש"ך
אבל כפי שמבארים רוב הפוסקים חישוב חצות הוא ג"כ שווה לפי ימי ניסן ותשרי, שמקומותינו הוא בערך 11:40 שעון חורף, וממילא זמן קר"ש הוא ב9:40 בשעון קיץ ו8:40 בשעון חורף.
ידוע שהרה"ק מקורמנא גם החזיק מזמן זה עפ"י הזוהר, וכ"ה שיטת היעב"ץ כמדומני.
זמן חצות שווה בניסן ותשרי? כדאי שתבדוק בלוח קודם
יש חצות ממוצע ,ולפי זה מכוון השעון העולמי לשעה 12 בגריניץ,  והם 4 ימים בשנה שהם 15 באפריל, 18 יוני, 02 ספטמבר, 25 דצמבר, ולפי זה יוצא החצות הממוצע בירושלים בשעה 11,39 ועיין בהזמנים בהלכה להרב בניש שמסביר ענין זה בטוב טעם
 
 

מחכים

משתמש ותיק
סופר המלך אמר:
מחכים אמר:
אם בזמן חס"ל ידעו לכוון שעות שוות (ע"י שעון חול וכדומה) הרי שידעו לחשב שעות שוות מחצות של ימי ניסן ותשרי שיום והלילה שווים
עיין שולחן הטהור להרה"ק מקורמנא דמביא מהסוהר שזמן קר"ש אינו משתנה
שעות שוות אפשר לידע ע"י שעון שמש, וכך הם כל השעוני שמש הידועים. 
אך בלאו הכי כבר כתבתי שחצות של ניסן ותשרי לא שווה, וא"כ מהיכן תתחיל החשבון, מניסן או מתשרי. 

שעות שוות בשעון שמש???????????????????? איך ?
החשבון מתחיל מהיום שהיום והלילה שווים
 

מחכים

משתמש ותיק
מחכים אמר:
סופר המלך אמר:
מחכים אמר:
אם בזמן חס"ל ידעו לכוון שעות שוות (ע"י שעון חול וכדומה) הרי שידעו לחשב שעות שוות מחצות של ימי ניסן ותשרי שיום והלילה שווים
עיין שולחן הטהור להרה"ק מקורמנא דמביא מהסוהר שזמן קר"ש אינו משתנה
שעות שוות אפשר לידע ע"י שעון שמש, וכך הם כל השעוני שמש הידועים. 
אך בלאו הכי כבר כתבתי שחצות של ניסן ותשרי לא שווה, וא"כ מהיכן תתחיל החשבון, מניסן או מתשרי. 

שעות שוות בשעון שמש???????????????????? איך ?
החשבון מתחיל מהיום שהיום והלילה שווים
הרי השעון שמש אינו אלא מודד את מעלות הסיבוב של השמש ואיך יוכל למדוד שעה שווה, אא"כ משנים כל יום את השעון השמש לפי אורך היום ופשוט שלא זה מה שעשו.
כבר כתבתי לעיל שניתן להשתמש בשעון חול שכוון בימים שהיום והלילה שווים, שבאותם ימים כל שעה חלק י"ב מהיום הוא אכן שעה של שישים דקות.
ככך הבנתי בפשטות ואם טעיתי תחכימיני.
 

סופר המלך

משתמש ותיק
מחכים אמר:
מחכים אמר:
סופר המלך אמר:
שעות שוות אפשר לידע ע"י שעון שמש, וכך הם כל השעוני שמש הידועים. 
אך בלאו הכי כבר כתבתי שחצות של ניסן ותשרי לא שווה, וא"כ מהיכן תתחיל החשבון, מניסן או מתשרי. 

שעות שוות בשעון שמש???????????????????? איך ?
החשבון מתחיל מהיום שהיום והלילה שווים
הרי השעון שמש אינו אלא מודד את מעלות הסיבוב של השמש ואיך יוכל למדוד שעה שווה, אא"כ משנים כל יום את השעון השמש לפי אורך היום ופשוט שלא זה מה שעשו.
כבר כתבתי לעיל שניתן להשתמש בשעון חול שכוון בימים שהיום והלילה שווים, שבאותם ימים כל שעה חלק י"ב מהיום הוא אכן שעה של שישים דקות.
ככך הבנתי בפשטות ואם טעיתי תחכימיני.
תבדוק את המציאות בכל השעוני שמש, ואח"כ תדבר.
 
 

מחכים

משתמש ותיק
בדקתי בספר הזמנים להלכה ואכן ראיתי שהמציאו שיטה שיהיה שעות שוות, אבל זה מיוחס להמצאה של איזה חכם ערבי בשנת 1500 לספי', דהיינו לפני 500 שנה ולא בזמן חז"ל,
ולפני זה היו משתמשים למדוד שעות קבועות בשעוני מים, ושעוני השמש שימשו אך ורק לשעות זמניות שזה אכן השימוש הפשוט של שעוני השמש.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
אקשן דקדושה אמר:
DS054 אמר:
לענ"ד נכון שהיו שעוני שמש מדוייקים אבל השאלה עד כמה הם היו נפוצים במשך הדורות בכל המקומות כי מסתמא היו הרבה מקומות שבקושי היה איזה שעון.
א. גם מי שאין לו שעון שמש, יכול לידע הזמן במדויק ע"י נטיית הצל של זיז היוצא מן הכותל שבשלוש שעות נטיית הצל היא באלכסון מדוייק של 45 מעלות.
וכל אדם יכול לחקוק בכותלו קו אלכסוני ולידע הדבר במדויק.

ב. השאלה ביסודה היא האם חז"ל דברו על זמן מדוייק, או לא (קשה קצת להבין אם לא, על מה כן דברו. הרי בסוף צריך לעבור הזמן. וכל שיעורי חכמים יש להם קץ וסוף)
וכל זה בנוי רק על הנחה שאין אפשרות אמתית לדייק את הגדרת הזמן.
אבל אחר שידענו שיש ידיעה מדויקת לבני אדם ממצב הזמן ותהלוכותיו, אין טעם לומר שלא דברו על זמן מדוייק רק מפני שרוב בני אדם לא ידעו למעשה מתי נגמר הזמן בדיוק.
ובאמת מי שאין שעון שמש ואינו יודע לשער לפי אלכסון הצל צריך להחמיר לקרוא בעוד הבוקר גדול.
אם הכותל ישר בין מזרח למערב והמקל המטיל את הצל ישר בין דרום לצפון ומאוזן במדוייק - הצל יהיה בזוית של 45° בין רבע שעה לחצי שעה אחרי סוף זמן קריאת שמע לשיטת הגר"א (כרבע שעה בקיץ, וכחצי שעה בחורף).
תחילה חשבתי שאכן זה הזמן הנכון שהרי כך אמור לצאת בשעוני שמש של שעות זמניות (ושאלתי על זה את ר' שמואל אוירבך ואמר לי שאינו מבין בזה אבל ליבו אומר לו שלא [היינו שלא לחשוש לזה אפילו לחומרא], ור' שריה דבליצקי אמר לי [אם אני זוכר נכון] "אולי") עד שנתברר לי שהחציבה בשעוני השמש מזמן חז"ל אינה שוה בכולם, אלא עשויה באופן שונה לכל קו רוחב, והיא באופן שקו הצל אינו עובר לאורך הקוים ביושר אלא עובר מקו לקו (חוץ מבשעון שמש המיועד לקו המשוה), ומקום ראש הצל הוא המראה את השעה הנכונה, כך שאכן השעונים היו אמורים להראות את השעות כפי שהם בלוח (לשיטת הגר"א) ואי־הדיוק שלהם מועט (אך עדיין השעונים הניידים אם לא העמידום בכיוון מדוייק לחלוטין אז אינן מדוייקים, וכן כשמשתמשים בהם במקום רחוק (על ציר דרום - צפון) מהמקום אליו הם נועדו.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
מחכים אמר:
בדקתי בספר הזמנים להלכה ואכן ראיתי שהמציאו שיטה שיהיה שעות שוות, אבל זה מיוחס להמצאה של איזה חכם ערבי בשנת 1500 לספי', דהיינו לפני 500 שנה ולא בזמן חז"ל,
ולפני זה היו משתמשים למדוד שעות קבועות בשעוני מים, ושעוני השמש שימשו אך ורק לשעות זמניות שזה אכן השימוש הפשוט של שעוני השמש.
הרבה יותר פשוט לעשות שעון שמש של שעות שוות מלעשות שעון שמש של שעות זמניות, והסיבה שבזמן חז"ל שעוני השמש הראו שעות זמניות אינה מפני שעוד לא "המציאו" איך לעשות של שוות, אלא כי לא היה לזה ביקוש (הציבור רצו שעון שאפשר להתנהל איתו באופן יחסי לאורך היום, ולא שעון ששעות ההתחלה והסוף של היום אינן קבועות בו) ולכן הוצרכו להמציא המצאה מסובכת כדי לעשות שעון של שעות זמניות (ועיקר התחכמותם היתה לעשות שתהיינה כל שְעות אותו יום שוות זו לזו, כי אם היו עושים בצורה פשוטה [דהיינו להשתמש בכל העולם באותם שעוני שמש המתאימים לקו המשוה] אז היו השעות של אמצע היום קצרות ושל תחילתו וסופו ארוכות [בקיץ ההבדל קטן יחסית, ובחורף ההבדל גדול]).

וגם שעוני המים בזמן חז"ל שימשו דווקא לשעות זמניות אף על פי שזה כבר הרבה יותר מסובך.

וזמן חצות הממוצע לא היה בשימוש כלל. אולי האסטרונומים הכירו אותו.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
לשאלת ה"מעוות לא יוכל לתקון", חשבתי פעם שאולי ראוי ללמוד בזמן שבלא"ה לא היה לומד, או בדרגה שלא היה לומד, או נושא שלא היה מגיע אליו וכל כיו"ב איזשהו חיזוק בתורה.

והיות שכדאי הוא ר"ש לסמוך עליו בשעת הדחק, אז יש לו - אולי - בהפוך על הפוך - את שיטת רשב"י שאומר ש"אין קורין מעוות אלא למי שהיה מתוקן מתחילה ונתעוות, ואיזה - זה ת"ח הפורש מן התורה".
וממילא הוא זוכה למעלה שהיא ההיפך מהחסרון של מעוות לא יוכל לתקון.
 

רחים רבנן

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
יאן אמר:
האם מי שקרא ק"ש עשר דקות לאחר הזמן השני, החמיץ את המצווה לכולי עלמא, או שיש איזה דעה של אחד הראשונים או האחרונים אע"פ שלא נפסקה להלכה, שמחשבים את השעות כך שכן יצא יד"ח בדוחק.
בשו"ע, הביא שיטות שאפשר להשלים בערב.
להכס"מ מדאו' אפשר כל היום.
 ייש"כ
האם תוכל להביא הציטוט כאן?
או לכה"פ המקור המדוייק לשו"ע ולכס"מ?
תודה רבה
 
 
חלק עליון תַחתִית