מתי וע"י מי נכתבה המשנה והגמ'

אבי חי

משתמש ותיק
ב"מ פה ב
אמר ליה ר' חייא לר' חנינא בהדי דידי קא מינצית דעבדי לתורה דלא תשתכח מישראל מאי עבידנא אזלינא ושדינא כיתנא וגדילנא נישבי וציידנא טבי ומאכילנא בשרייהו ליתמי ואריכנא מגילתא וכתבנא חמשה חומשי וסליקנא למתא ומקרינא חמשה ינוקי בחמשה חומשי ומתנינא שיתא ינוקי שיתא סדרי ואמרנא להו עד דהדרנא ואתינא אקרו אהדדי ואתנו אהדדי ועבדי לה לתורה דלא תשתכח מישראל
וברש"י שם
ומתנינא - על פה שיתא סדרי משנה לשיתא ינוקי:
משמע להדיא דלא נהגו לכתוב המשניות, אע"פ שכבר היו מסודרות.

וז"ל רבותינו האחרונים שם
‏‏לכידה.PNG
 

קבצים מצורפים

  • ‏‏פתח עינים להרחידא שם.PNG
    ‏‏פתח עינים להרחידא שם.PNG
    19.7 KB · צפיות: 135

מבני ברק

משתמש ותיק
פותח הנושא
סנגורן של ישראל אמר:
וכי יש צד בעולם לומר שבזמן אביי לא נכתבו המשניות עדיין?? הרי בכל מקום כתוב אחרת.
איפה הוא כל מקום שכתוב בו אחרת????
 

אבי חי

משתמש ותיק
חלק א׳ ממעל אמר:
הוא היה בימי רבי, זה לא ראיה שרבי לא כתב אחרי שנים ספורות

נכון, אך משמע שהמשניות כבר היו מסודרות ועדיין לא כתובות, וא"כ מהיכי תיתי באיזה שלב נכתבו.
 

הצד השוה

משתמש ותיק
אני חושב שהספר של יעקב זוסמן מומלץ בהקשר הזה
https://www.magnespress.co.il/book/'%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%A9%D7%91%D7%A2%D7%9C_%D7%A4%D7%94'_%D7%A4%D7%A9%D7%95%D7%98%D7%94_%D7%9B%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%94-4193
 

דוכסוסטוס

משתמש חדש
סתם איש אמר:
הרב ראובן מרגליות כתב מאמר בענין כתבית ועריכת המשנה ותו"ד שהמשניות היו כתובות קודם ורבי ערכם, ובדרך זה הלך אף בעל דורות הראשונים [אלא שמפני אריכותו הנודעת לא עברתי על כל דבריו בזה].
לענ"ד ר"ל שהיו מימרות מקובלות מפוזרות וקבצן ועדיין ע"פ שונין.
 
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
HaimL אמר:
היה לי חבר, דוקטור לתלמוד (וכמדומני שגם רב, בהכשרתו). הוא הזכיר מונח, שלהבנתי משמש את חוקרי התלמוד, או את חלקם, והוא "סתמאים", היינו סתמא דגמרא. לפי מה שהבנתי, מייחסים אותם לדור ביניים (אולי בין האמוראים לרבנן סבוראי ). תוכל למצוא את המונח הזה בחיפוש ברשת (לפי מה שאני רואה עכשיו, את המונח הזה טבע חוקר תלמוד אחד ספציפי.
הטענה שם היא שזו שיטה מרכזית כיום, אך לא בלתי שנויה במחלוקת).

פרי מוחו הקודח של דוד הליבני, לדבריו כל  דברי הגמ' שנאמרו בסתמא, הם עריכה מאוחרת של דברי הגמרא בידי הדור שאחרי רבינא ורב אשי. ובסברות קלושות  הפך את הגמרא לחיבור פסאודופיגרפי, תוך שהוא דוחה את דברי רב שרירא גאון באמת הבניין שבידו. 
וכבר האריך בזה יהושע ענבל במאמר ארוך ומפורט, להראות את הגיחוך שבדבריו.
 

HaimL

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
HaimL אמר:
היה לי חבר, דוקטור לתלמוד (וכמדומני שגם רב, בהכשרתו). הוא הזכיר מונח, שלהבנתי משמש את חוקרי התלמוד, או את חלקם, והוא "סתמאים", היינו סתמא דגמרא. לפי מה שהבנתי, מייחסים אותם לדור ביניים (אולי בין האמוראים לרבנן סבוראי ). תוכל למצוא את המונח הזה בחיפוש ברשת (לפי מה שאני רואה עכשיו, את המונח הזה טבע חוקר תלמוד אחד ספציפי.
הטענה שם היא שזו שיטה מרכזית כיום, אך לא בלתי שנויה במחלוקת).

פרי מוחו הקודח של דוד הליבני, לדבריו כל  דברי הגמ' שנאמרו בסתמא, הם עריכה מאוחרת של דברי הגמרא בידי הדור שאחרי רבינא ורב אשי. ובסברות קלושות  הפך את הגמרא לחיבור פסאודופיגרפי, תוך שהוא דוחה את דברי רב שרירא גאון באמת הבניין שבידו. 
וכבר האריך בזה יהושע ענבל במאמר ארוך ומפורט, להראות את הגיחוך שבדבריו.
יכול מאוד להיות שאתה צודק. יכול להיות גם שאתה לא צודק. אני רק מנסה להבין, מה ההבדל? אם נניח, לרגע, שהגמרא חוברה, או נערכה, 50 שנה, או 150 שנה אחרי רב אשי ורבינא, אז אין לה ערך? וכי רבנן סבוראי קטלי קני באגמא נינהו? ואדרבה, נקטינן הלכה כבתראי. 
 
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
HaimL אמר:
שמש מרפא אמר:
HaimL אמר:
היה לי חבר, דוקטור לתלמוד (וכמדומני שגם רב, בהכשרתו). הוא הזכיר מונח, שלהבנתי משמש את חוקרי התלמוד, או את חלקם, והוא "סתמאים", היינו סתמא דגמרא. לפי מה שהבנתי, מייחסים אותם לדור ביניים (אולי בין האמוראים לרבנן סבוראי ). תוכל למצוא את המונח הזה בחיפוש ברשת (לפי מה שאני רואה עכשיו, את המונח הזה טבע חוקר תלמוד אחד ספציפי.
הטענה שם היא שזו שיטה מרכזית כיום, אך לא בלתי שנויה במחלוקת).

פרי מוחו הקודח של דוד הליבני, לדבריו כל  דברי הגמ' שנאמרו בסתמא, הם עריכה מאוחרת של דברי הגמרא בידי הדור שאחרי רבינא ורב אשי. ובסברות קלושות  הפך את הגמרא לחיבור פסאודופיגרפי, תוך שהוא דוחה את דברי רב שרירא גאון באמת הבניין שבידו. 
וכבר האריך בזה יהושע ענבל במאמר ארוך ומפורט, להראות את הגיחוך שבדבריו.
יכול מאוד להיות שאתה צודק. יכול להיות גם שאתה לא צודק. אני רק מנסה להבין, מה ההבדל? אם נניח, לרגע, שהגמרא חוברה, או נערכה, 50 שנה, או 150 שנה אחרי רב אשי ורבינא, אז אין לה ערך? וכי רבנן סבוראי קטלי קני באגמא נינהו? ואדרבה, נקטינן הלכה כבתראי. 

כי לפי הלבני כותבי הגמ' לא בכירו את השקלא וטריא, וכל מה שהיה לפניהם זה אוסף הלכות שלא ברור מה מקורם ומה עומד מאחוריהם.

הנה ציטוט מהלבני: 

לא התנאים ולא האמוראים מסרו את השקלא וטריא, ובתקופת הסתמאים, מאות שנים אחר כך. כבר נשתכח חלק גדול ממנה, ומה שנשאר לא היה בטוח ממי הוא, והם שיחזרו את החסר מעצמם. לכן מסרו בשם אמוראים רק מה שהיו בטוחים שהם אמרו כן. ואשר לחיוב לומר כלשון רבו ובשם רבו, שמא מכיוון שכל אחד ידע שהסתמות מאוחרים הם. שכן תורתם מכרזת עליהם שהם שקלא וטריא, ולא כתורת האמוראים שהיא אפודיקטית — לא חששו לא לציין שם אומרו". 
 

שמש מרפא

משתמש ותיק

בת עין

משתמש ותיק
עד מתי נצטט את כל ההבלים של כל ד"ר בנוגע לתורה הקדושה,
בשלמא אם היו דבריהם מבוססים על קושיות אלימתות, שמוטל עלינו ליישבם,
אבל כל הדברים בנויים רק על פי השערות וסברות-בטן ותו לא,
אלא שבתחילת הספר כותבים 'ניתן לשער ש..',
ובאמצע הספר כבר כותבים בהחלטיות 'כפי המקובל בקרב החוקרים כי...',
ובסוף הספר כותבים 'כמו שהוכח זה מכבר כי...',
וזה נכנס לקונצנזוס המדעי, ואנו כבר נבהלים מכך...


אני נזכר כעת במאמר ארוך שקראתי בעבר (המאמר נמצא בפרוייקט השו"ת), בו טען הד"ר המדופלם כי בעבר בהלכה הטרום-חז"לית היו תוקעים בראש השנה בחצוצרות ולא בשופר,
וכראיה ברורה לדבריו הביא את דברי ה'תרגום שני' במגילת אסתר בדברי המן לאחשורוש שם מבואר כי תקעו בר"ה ב'חצוצרייתא'.
וכך התרגום שני משקף את 'ההלכה הקדומה' (מושג חביב על ד"ר למיניהם).

הוא רק שכח (וכנראה מעולם לא למד) את דברי הגמרא במסכת שבת (לו.) 'דא"ר חסדא הני תלת מילי אישתני שמייהו מכי חרב בית המקדש חצוצרתא שופרא שופרא חצוצרתא למאי נפקא מינה לשופר של ראש השנה'.

...
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
בת עין אמר:
עד מתי נצטט את כל ההבלים של כל ד"ר בנוגע לתורה הקדושה,
הא קמן ששאל כאן יהודי על התאוריה הזו ששמע אודותיה, וכי מנא ליה מיהו האומר ומה משקל יש לטענתו?
מחובתינו להשיב חורפינו דבר, למען נדע כי שוא והבל דיברו. להתעלם מדבריהם זה קל, לא בטוח שזה המהלך הנכון.
 

בבלי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אלף אמר:
כתבה על חתימת המשנה.pdf
יישר כחכם!

ולזיכוי הרבים אעתיק את הקטע מתוך הכתבה שהבאת שמדבר על נקודה הזאת אם אכן רבי כתב את המשניות או רק סידרם:
כתיבת המשניות 1.PNG
מובא שם שרש"י היה כצד שסבר שרבי רק סידר ולא חתם, והם מוכיחים מרש"י בב"ב קל ב.
אבל אם זה הראיה היחידה אין זה אומר שרש"י סבר כך אלא שבעלי התוספות סברו כך.
כי רש"י בב"ב כתב רק אמצע פרק שני ומשם זה רשב"ם...

אגב 1- אפשר להעלות לי בבקשה את הכתבה כולה?  אי אפשר להוריד אותה מהודעת הרב @אלף.
אגב 2- מי כתב את הכתבה הזו?

 
 
חלק עליון תַחתִית