הכנת קפה וכיו"ב בשבת

בן עזאי

משתמש ותיק
נתעוררתי אך יש הטוענים להתיר הכנת קפה בשבת, עכ"פ בחלק מסוגי הקפה כיון דהם דבר המבושל כבר, הרי יתכן שבושלו במכשירים חשמליים שאין בהם גוף חימום לוהט וא"כ הוי תולדות חמה, ויש להחמיר בבישול אחר בישול בתולדות חמה להרבה מהפוסקים ?
 

בן עזאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
לביא אמר:
למה דנת זאת כתולדות חמה? עכ״פ יהיה כקלייה
עדיין הא הוי קלייה בתולדות חמה, [ועוד דאכתי תיקשי להאוסרים בישול אחר אפייה].
 

יד אבשלום

משתמש ותיק
לכאו' זה יהיה תלוי גם אם תולדות האש הוא לפי מה שרגילים לבשל בו כמו שטוען הגרמ"פ
 

בן עזאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יד אבשלום אמר:
לכאו' זה יהיה תלוי גם אם תולדות האש הוא לפי מה שרגילים לבשל בו כמו שטוען הגרמ"פ
אה"נ, הערתי היא להחולקים.
 

לביא

משתמש ותיק
במילים אחרות, אתה לא מחפש פיתרון הלכתי, אתה מחפש פלפול לומר שבישול קפה יהיה לכו״ע אע״פ שאתה מצביע על נקודות נכונות ואמיתיות שהוא לא באמת לכו״ע. ועוד אחרי שאתה מניח הנחה (שזקוקה למקור) שהקפה שאתה מדבר עליו מתבשל/נקלה במכשיר שאין בו מקור אש ברור. וזאת למרות שיש לומר שכך היא דרך בישולו. (וכפי שניסה להעיר @יד אבשלום).
 

בוזגלו

משתמש רגיל
כמדומה לי שמשתמשים בקיטור וחוץ מזה אם סומכים על הבד"ץ לגבי הכשרות
אפשר לסמוך עליהם גם לגבי הבישול (בעקבות מה שכותבים במדריך)
 

לביא

משתמש ותיק
בוזגלו אמר:
כמדומה לי שמשתמשים בקיטור וחוץ מזה אם סומכים על הבד"ץ לגבי הכשרות
אפשר לסמוך עליהם גם לגבי הבישול (בעקבות מה שכותבים במדריך)
יתרה מזו, בקפה של עדה״ח לא יימצא רכיבים לא מבושלים כמו וניל וכד׳.
(נפ״מ שיש שמחמירים הרכיבים הללו לשים את המים רק בכלי שני)
 

בן עזאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בוזגלו אמר:
כמדומה לי שמשתמשים בקיטור וחוץ מזה אם סומכים על הבד"ץ לגבי הכשרות
אפשר לסמוך עליהם גם לגבי הבישול (בעקבות מה שכותבים במדריך)
אני לא מפקפק האם נעשה בישול או לא, אלא שאלתי היא שאפי' אם נעשה בישול, האם הם מפקחים שהבישול נעשה במכשיר שיש בו גוף חימום לוהט ?
לביא אמר:
ועוד אחרי שאתה מניח הנחה (שזקוקה למקור) שהקפה שאתה מדבר עליו מתבשל/נקלה במכשיר שאין בו מקור אש ברור. וזאת למרות שיש לומר שכך היא דרך בישולו. (וכפי שניסה להעיר @יד אבשלום).
אני לא מניח הנחה, אלא מסתפק, וסד"א לחומרא.

לגבי ההערה מד הגרמ"פ, כמדו' שרוב הפוסקים נחלקו בזה, וא"כ קשה להקל עפי"ז לכאורה.
 

לביא

משתמש ותיק
בן עזאי אמר:
אני לא מניח הנחה, אלא מסתפק, וסד"א לחומרא.
יש בזה כל כך הרבה ספקות וכל כך הרבה דעות. ספק דאורייתא לחומרא לא ממציאים מהשרוול, רק כשיש חשש של ספק אמיתי.
במקרה כאן אתה מניח ב׳ הנחות:
א. שהקפה מתבשל במכשיר שאין בו אש ממש; ועוד, גם אם נגיד שזה דרך בישולו, אתה חושש משום מה לחולקים על הגרמ״פ בלי לדעת את היסוד שלהם והאם אולי יודו שכאן שאני. יש הרבה משתנים בהלכה מכדי ״לחשוש לחולקים״ סתם כך.
ב. בלשונך ממש כתבת שאתה ״לא יודע אילו סוגים של קפה״ וכו׳, ולפיכך מדין ספקא דאורייתא לחומרא אתה ״פוסק״ שאסור לשתות קפה. לא לומדים ככה. כשלומדים הלכה מבררים עד הסוף, וסומכים על פוסקי דורינו לכתחילה למעשה ולא עושים דין לעצמנו.
ולכן כתבתי שאתה יוצר ״פלונטר הלכתי״ בשביל להוציא בעצם שיש להחמיר, מבלי להתחייב באמת להעמיק בפוסקים עצמם. ואז שואל האם זה נכון לומר ככה. ועל דרך אגב גם מתעלם מפוסקי זמנינו שכותבים להלכה ולמעשה שיש להקל. ומבקום להבין את דבריהם אתה שולף ״סד״א״ מהשרוול כי בכל התורה כולה צריך להחמיר כאילו זה היקש משמיים שכל דבר שלא ברור אנחנו צריכים להחמיר בלי שכל.
וכבר כתבתי בנושא ייעודי לכך, שהתורה נקראה חכמה כיוון שהיא מורה לנו חכמה איך לנהוג בחיים. ואם אדם מחמיר בלי הבנה, הרי הוא בעצם לא מקיים את ״חכמת התורה״.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
לביא אמר:
אתה חושש משום מה לחולקים על הגרמ״פ בלי לדעת את היסוד שלהם והאם אולי יודו שכאן שאני
חושבני שאני יודע את הסבר שיטתם, וממילא אשמח לדעת למה כאן שאני ?
לביא אמר:
ב. בלשונך ממש כתבת שאתה ״לא יודע אילו סוגים של קפה״ וכו׳, ולפיכך מדין ספקא דאורייתא לחומרא אתה ״פוסק״ שאסור לשתות קפה
כתבתי שאפי' בסוגי קפה שנתבשלו, וכ"ש סוגי קפה שרק נקלו או נאפו או נצלו וכו' וכו'.
 

לביא

משתמש ותיק
בן עזאי אמר:
כתבתי שאפי' בסוגי קפה שנתבשלו, וכ"ש סוגי קפה שרק נקלו או נאפו או נצלו וכו' וכו'.
לכאורה מבלי להכנס לעיון בסוגיא אפשר לפתור את זה בכלי שני. אלא״כ אתה חושש לחזו״א שאין חילוק בין כוס שלישית לכוס עשירית וכו׳. וכפי שנראה מדעותיך ההלכתיות, יש תמיד לחשוש לכל דעה אפשרית. כך שלדידך באמת אין פיתרון הלכתי.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
סתם לידיעה,
בחלק ניכר מאד מקהילות החסידים, מכינים קפה אך ורק בכלי שלישי, ומרוויחים בזה הרבה מאד ספיקות וחששות.
 

קולמוס

משתמש רגיל
אמונת אומן אמר:
סתם לידיעה,
בחלק ניכר מאד מקהילות החסידים, מכינים קפה אך ורק בכלי שלישי, ומרוויחים בזה הרבה מאד ספיקות וחששות.
ומה עשו לאלו החוששים ממכה בפטיש?
 
 

שניאור

משתמש ותיק
קולמוס אמר:
אמונת אומן אמר:
סתם לידיעה,
בחלק ניכר מאד מקהילות החסידים, מכינים קפה אך ורק בכלי שלישי, ומרוויחים בזה הרבה מאד ספיקות וחששות.
ומה עשו לאלו החוששים ממכה בפטיש?
לחוששים ממכה בפטיש אין ברירה מלבד להכין תמצית קפה מער"ש.
 
 

קולמוס

משתמש רגיל
שניאור אמר:
קולמוס אמר:
אמונת אומן אמר:
סתם לידיעה,
בחלק ניכר מאד מקהילות החסידים, מכינים קפה אך ורק בכלי שלישי, ומרוויחים בזה הרבה מאד ספיקות וחששות.
ומה עשו לאלו החוששים ממכה בפטיש?
לחוששים ממכה בפטיש אין ברירה מלבד להכין תמצית קפה מער"ש.
גם זה אינו יועיל
כי אם מתקנו מה יועיל אם הוא אבק או מים

(הרי הטענה היא בכך שעם שפיכת המים, אתה מכשירו לאכילה)
 
 

בן עזאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בוזגלו אמר:
ומה עשו לאלו החוששים ממכה בפטיש?
מי אמר שיש מכב"פ בבישול שני ? אולי נחשב שכבר הוכן לגמרי בבישול ראשון.

אגב להצד דאין נגמר בישולו בהדחה כמו קולייס וכו', יבוא בזה דעת השבט הלוי דגם לשיטת הסוברים דיש מכב"פ באוכלין, מכה בפטיש לא שייך אלא במה שנגמר בשעת עשיית התיקון, אבל מה שנגמר מאליו כמו מבשל ואופה וכדומה לא שייך מכב"פ.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בוזגלו אמר:
איפה ראית כזה דבר מכה בפטיש
דעת הלבוש סי' שי"ח גבי קולייס האיספנין דדעתו דשייך מכה בפטיש באוכלים וכן נוטה הפמ"ג שם, ובבה"ל שם ס"ד דחה שיטה זו בב' ידים. ואחד מראיותיו דאמרינן בשבת קנ"ה ע"א לענין אוכלי בהמה דאשווי אוכלי משוינן אטרוחי לא מטרחינן ונפסק באו"ח סי' שכ"ד ס"ד הרי דמותר להשוות אוכל, וכ"כ בזה דאין זה ראיה גמורה דהתם ביסודו כבר אוכל הוא לבהמה אלא דצריך לעשות איזה פעולה להשוותו אוכל ראוי לאכילה, מ"מ האמת דהפוסקים לא חשו למכה בפטיש באוכל, אלא דבמנ"ח במוסך השבת במלאכת בישול ובמלאכת מכה בפטיש נטה בפשיטות לשיטת הלבוש דיש מכה בפטיש באוכלים, ושיטת הירושלמי פ"ז דשבת ה"ב משמע דיש מכה בפטיש באוכלין.
 

קולמוס

משתמש רגיל
בן עזאי אמר:
בוזגלו אמר:
ומה עשו לאלו החוששים ממכה בפטיש?
מי אמר שיש מכב"פ בבישול שני ? אולי נחשב שכבר הוכן לגמרי בבישול ראשון.

אגב להצד דאין נגמר בישולו בהדחה כמו קולייס וכו', יבוא בזה דעת השבט הלוי דגם לשיטת הסוברים דיש מכב"פ באוכלין, מכה בפטיש לא שייך אלא במה שנגמר בשעת עשיית התיקון, אבל מה שנגמר מאליו כמו מבשל ואופה וכדומה לא שייך מכב"פ.
הענין הוא כלל לא האם נגמר בישולו
אלא בזה שאתה מכשיר את הקפה בשפיכת המים
 
 

קולמוס

משתמש רגיל
בן עזאי אמר:
בוזגלו אמר:
איפה ראית כזה דבר מכה בפטיש

דעת הלבוש סי' שי"ח גבי קולייס האיספנין דדעתו דשייך מכה בפטיש באוכלים וכן נוטה הפמ"ג שם, ובבה"ל שם ס"ד דחה שיטה זו בב' ידים. ואחד מראיותיו דאמרינן בשבת קנ"ה ע"א לענין אוכלי בהמה דאשווי אוכלי משוינן אטרוחי לא מטרחינן ונפסק באו"ח סי' שכ"ד ס"ד הרי דמותר להשוות אוכל, וכ"כ בזה דאין זה ראיה גמורה דהתם ביסודו כבר אוכל הוא לבהמה אלא דצריך לעשות איזה פעולה להשוותו אוכל ראוי לאכילה, מ"מ האמת דהפוסקים לא חשו למכה בפטיש באוכל, אלא דבמנ"ח במוסך השבת במלאכת בישול ובמלאכת מכה בפטיש נטה בפשיטות לשיטת הלבוש דיש מכה בפטיש באוכלים, ושיטת הירושלמי פ"ז דשבת ה"ב משמע דיש מכה בפטיש באוכלין.
עיין במשנ"ב דכן חושש
וכמדומה ליש מביא גם את דעת הגר"א בענין שחושש למכה בפטיש באוכלין
 
 

בן עזאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
קולמוס אמר:
הענין הוא כלל לא האם נגמר בישולו
אלא בזה שאתה מכשיר את הקפה בשפיכת המים
הוא כבר מוכשר ועומד ואינו אלא המסה בעלמא, ויותר ר"ל בשבט הלוי הנ"ל דלעשות אוכל בהמה לאוכל אדם ג"כ אינו נחשב מכב"פ.
 

קולמוס

משתמש רגיל
בן עזאי אמר:
קולמוס אמר:
הענין הוא כלל לא האם נגמר בישולו
אלא בזה שאתה מכשיר את הקפה בשפיכת המים
הוא כבר מוכשר ועומד ואינו אלא המסה בעלמא, ויותר ר"ל בשבט הלוי הנ"ל דלעשות אוכל בהמה לאוכל אדם ג"כ אינו נחשב מכב"פ.

וכי אבק קפה הוא ראוי לאכילה?!

בעצם שפיכת החמין הרי לך משקה ועל כך מדברים האוסרים
 

עמנואל

משתמש ותיק
ועוד יש לדון בהמסת הקפה הנמס מדין מוליד... דיש לחלק בין הא דנותן לתוך הכוס להא בכמה אנפי
 

בוזגלו

משתמש רגיל
לפי מה שידוע לי החומרה לא להשתמש בכלי ראשון לקפה נמס (מבושל) מכיון שהביה"ל נשאר בצ"ע על הפמ"ג שמתיר לבשל דבר שנאפה אחר הבישול
 

שניאור

משתמש ותיק
קולמוס אמר:
שניאור אמר:
קולמוס אמר:
ומה עשו לאלו החוששים ממכה בפטיש?
לחוששים ממכה בפטיש אין ברירה מלבד להכין תמצית קפה מער"ש.
גם זה אינו יועיל
כי אם מתקנו מה יועיל אם הוא אבק או מים

(הרי הטענה היא בכך שעם שפיכת המים, אתה מכשירו לאכילה)
הרב וואזנר כותב במפורש שיש לחשוש למכב"פ בקפה, ועל כן צריך להכין תמצית קפה מער"ש.
זה לא שאתה מכשירו לאכילה, זה אתה הופך אותו לדבר אחר ועי"ז הוא נעשה ראוי לאכילה, ולכן בתמצית זה לא נחשב מכב"פ.
 
 

קולמוס

משתמש רגיל
שניאור אמר:
קולמוס אמר:
שניאור אמר:
לחוששים ממכה בפטיש אין ברירה מלבד להכין תמצית קפה מער"ש.
גם זה אינו יועיל
כי אם מתקנו מה יועיל אם הוא אבק או מים

(הרי הטענה היא בכך שעם שפיכת המים, אתה מכשירו לאכילה)
הרב וואזנר כותב במפורש שיש לחשוש למכב"פ בקפה, ועל כן צריך להכין תמצית קפה מער"ש.
זה לא שאתה מכשירו לאכילה, זה אתה הופך אותו לדבר אחר ועי"ז הוא נעשה ראוי לאכילה, ולכן בתמצית זה לא נחשב מכב"פ.
אז מה השוואה למכה בפטיש באוכלין וקולייס
 
 

לביא

משתמש ותיק
שניאור אמר:
הרב וואזנר כותב במפורש שיש לחשוש למכב"פ בקפה, ועל כן צריך להכין תמצית קפה מער"ש.
ולעומתו להקת פוסקים סוברים שאין מכה בפטיש באוכלין.
 

שניאור

משתמש ותיק
קולמוס אמר:
שניאור אמר:
קולמוס אמר:
גם זה אינו יועיל
כי אם מתקנו מה יועיל אם הוא אבק או מים

(הרי הטענה היא בכך שעם שפיכת המים, אתה מכשירו לאכילה)
הרב וואזנר כותב במפורש שיש לחשוש למכב"פ בקפה, ועל כן צריך להכין תמצית קפה מער"ש.
זה לא שאתה מכשירו לאכילה, זה אתה הופך אותו לדבר אחר ועי"ז הוא נעשה ראוי לאכילה, ולכן בתמצית זה לא נחשב מכב"פ.
אז מה השוואה למכה בפטיש באוכלין וקולייס
לא הבנתי את השאלה, ההשוואה פשוטה, בקולייס וכו', האוכל משתנה ע"י הדחה [הוא מתרכך], ולכן לדעת הפמ"ג יש בו משום מכב"פ, גם כאן הקפה משתנה ע"י הכנסתו למים.
לביא אמר:
שניאור אמר:
הרב וואזנר כותב במפורש שיש לחשוש למכב"פ בקפה, ועל כן צריך להכין תמצית קפה מער"ש.
ולעומתו להקת פוסקים סוברים שאין מכה בפטיש באוכלין.
לא אמרתי שצריך לחשוש לזה, אמרתי שהרב וואזנר חשש, ושלדבריו אין פתרון אחר מלבד להכין תמצית קפה.
נ.ב. אני לא מקפיד ע"ז לע"ע, אם כי כמעט לא יוצא לי לשתות קפה בשבת.
 
 
חלק עליון תַחתִית