האם שייך תפלה בציבור אחרי זמן תפלה

מוליך ומביא

משתמש רגיל
אשמח למ"מ בנושא זה

ראיתי כי המשנ"ב סי' קכד ס"ב מביא מהפמ"ג שלא שייך תפלה בצבור אחרי זמן תפלה.

אבל המשנ"ב חולק על זה.

וצ"ע שמנהג העולם להתפלל אחרי זמן תפלה.

ויל"ע אם מותר לענות אמנים וכו' על ש"ץ אחרי זמן תפלה.

ומהו למשל בשחרית אחרי חצות, בחצי שעה שאחריה.
 

יושבי יעבץ

משתמש ותיק
לא כ"כ זכיתי להבין היכן ראיתם מחלוקת בעניין
אולי שם מדובר על מנחה?

עכ"פ - פשוט שאין דבר כזה
לא מיבעיא לדעת הראשונים שאחר זמן תפילה במזיד א"א להתפלל כלל
וזה רק תשלומין לשוגג - איך אפשר לעשות מניין
וגם לרמב"ם והשו"ע שגם מזיד בדיעבד יכול להתפלל
אבל איזה מין צירוף יש כאן - של פושעים???

ואנקדוטה מעניינת
בבית כנסת הרמב"ן ברובע היהודי בירושלים
יש מודעה בכתב ידו של הגאון ר' אביגדר (כתיב חסר...) נבנצל
וכתוב בערך בלשון הזו
'נכון שאפשר להתפלל אחרי זמן תפילה
אבל אין צירוף
לא לחזרת הש"ץ ולא ברכת כהנים
לא לקדיש ולא לקדושה'
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
יושבי יעבץ אמר:
לא כ"כ זכיתי להבין היכן ראיתם מחלוקת בעניין
אולי שם מדובר על מנחה?

עכ"פ - פשוט שאין דבר כזה
לא מיבעיא לדעת הראשונים שאחר זמן תפילה במזיד א"א להתפלל כלל
וזה רק תשלומין לשוגג - איך אפשר לעשות מניין
וגם לרמב"ם והשו"ע שגם מזיד בדיעבד יכול להתפלל
אבל איזה מין צירוף יש כאן - של פושעים???

ואנקדוטה מעניינת
בבית כנסת הרמב"ן ברובע היהודי בירושלים
יש מודעה בכתב ידו של הגאון ר' אביגדר (כתיב חסר...) נבנצל
וכתוב בערך בלשון הזו
'נכון שאפשר להתפלל אחרי זמן תפילה
אבל אין צירוף
לא לחזרת הש"ץ ולא ברכת כהנים
לא לקדיש ולא לקדושה'
לא הבנתי
הגר"א נבנצל פוסק את הגר"א ולכן סובר שאין צירוף? הרי המ"ב סובר שבדיעבד יתפלל ויתנה (יכול להיות שביהכ"נ הרמב"ן אזיל בתר הגר"א כהזילברמנים)
או שמא ר"ל כיון שגם למ"ב מספק"ל א"כ אין להקל לגבי חזרת הש"ץ

ובמה שכתבת
אבל איזה מין צירוף יש כאן - של פושעים???
לא זכיתי להבין - פושע שמתפלל לא מצטרף לחזרת הש"ץ? (א"כ אני עובר הרבה פעמים על ברכה לבטלה.....)
 

איכא מאן דאמר

משתמש ותיק
[/quote]
יושבי יעבץ אמר:
לא כ"כ זכיתי להבין היכן ראיתם מחלוקת בעניין
אולי שם מדובר על מנחה?
גם אני לא זכיתי להבין
אך להיפך
שם מדובר על העניין למהר כדי להספיק את חזרת הש"ץ קודם זמן תפילה, ובביאור הלכה מסיק שעדיף להתפלל קודם שמו"ע ואח"כ חזרת הש"ץ למרות שיפסיד זמן תפילה, אך אחר שעבר זמן תפילה כו"ע מודו לעצם העניין שאפשר להצטרף למניין.
יושבי יעבץ אמר:
וגם לרמב"ם והשו"ע שגם מזיד בדיעבד יכול להתפלל
אבל איזה מין צירוף יש כאן - של פושעים???
התואר פושעים הוא תואר שניתן בחז"ל ובהלכה למקומות מסוימים (כמו המתפלל מוסף לאחר שבע שעות) ואיני חושב שאפשר להעתיקו למקומות נוספים
ולעצם הטענה לדעת השו"ע התפילה במנחה גדולה היא רק בדיעבד
האם גם נאמר שמי שמתפלל מנחה גדולה במזיד לא יצטרף למניין כי זה צירוף פושעים????????????
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
איכא מאן דאמר אמר:
גם אני לא זכיתי להבין
אך להיפך
שם מדובר על העניין למהר כדי להספיק את חזרת הש"ץ קודם זמן תפילה, ובביאור הלכה מסיק שעדיף להתפלל קודם שמו"ע ואח"כ חזרת הש"ץ למרות שיפסיד זמן תפילה, אך אחר שעבר זמן תפילה כו"ע מודו לעצם העניין שאפשר להצטרף למניין.
הביאוה"ל לא מסיק אלא מסתפק וגם לו יש סברא שעקרו חז"ל כל דין תפילה ואפי' להוציא שאינם בקיאים
 

במבי

משתמש ותיק
הרב יחיאל מיכל שטרן מביא באחד מספריו:

חידוש מצאנו באשל אברהם (בוטשאטש, סימן פ"ט) דבן שהוא חיוב על הוריו וצריך להתפלל לפני העמוד, ואם ימתין להיות ש"ץ יאחר זמן תפילה, יש לומר דמצות כיבוד אב ואם דוחה תפילה בזמנה, ואף שמבואר דתפילה לאחר זמן השכר פחות, מ"מ בכיבוד מפורש שכר גדול מרובה (ופשוט שאינו מיירי במאחר זמן קר"ש)
 

דרומאי

משתמש ותיק
במבי אמר:
הרב יחיאל מיכל שטרן מביא באחד מספריו:

חידוש מצאנו באשל אברהם (בוטשאטש, סימן פ"ט) דבן שהוא חיוב על הוריו וצריך להתפלל לפני העמוד, ואם ימתין להיות ש"ץ יאחר זמן תפילה, יש לומר דמצות כיבוד אב ואם דוחה תפילה בזמנה, ואף שמבואר דתפילה לאחר זמן השכר פחות, מ"מ בכיבוד מפורש שכר גדול מרובה (ופשוט שאינו מיירי במאחר זמן קר"ש)

צ"ל דזהו דוקא לאחר מיתה דלא שייך בזה אתה והוא חייבין בכבודי כלפי האב שאינו בר חיובא, אבל מחיים פשיטא דלא דוחה כיבוד אב ואם אפילו דקדוק קל מדרבנן.
 

במבי

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
במבי אמר:
הרב יחיאל מיכל שטרן מביא באחד מספריו:

חידוש מצאנו באשל אברהם (בוטשאטש, סימן פ"ט) דבן שהוא חיוב על הוריו וצריך להתפלל לפני העמוד, ואם ימתין להיות ש"ץ יאחר זמן תפילה, יש לומר דמצות כיבוד אב ואם דוחה תפילה בזמנה, ואף שמבואר דתפילה לאחר זמן השכר פחות, מ"מ בכיבוד מפורש שכר גדול מרובה (ופשוט שאינו מיירי במאחר זמן קר"ש)

צ"ל דזהו דוקא לאחר מיתה דלא שייך בזה אתה והוא חייבין בכבודי כלפי האב שאינו בר חיובא, אבל מחיים פשיטא דלא דוחה כיבוד אב ואם אפילו דקדוק קל מדרבנן.

אבל איך הבן יהיה ש"ץ ? עם עצמו ?? הרי ברור שמצטרפים עמו עוד 9 יהודים.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
במבי אמר:
דרומאי אמר:
במבי אמר:
הרב יחיאל מיכל שטרן מביא באחד מספריו:

חידוש מצאנו באשל אברהם (בוטשאטש, סימן פ"ט) דבן שהוא חיוב על הוריו וצריך להתפלל לפני העמוד, ואם ימתין להיות ש"ץ יאחר זמן תפילה, יש לומר דמצות כיבוד אב ואם דוחה תפילה בזמנה, ואף שמבואר דתפילה לאחר זמן השכר פחות, מ"מ בכיבוד מפורש שכר גדול מרובה (ופשוט שאינו מיירי במאחר זמן קר"ש)

צ"ל דזהו דוקא לאחר מיתה דלא שייך בזה אתה והוא חייבין בכבודי כלפי האב שאינו בר חיובא, אבל מחיים פשיטא דלא דוחה כיבוד אב ואם אפילו דקדוק קל מדרבנן.
אבל איך הבן יהיה ש"ץ ? עם עצמו ?? הרי ברור שמצטרפים עמו עוד 9 יהודים.
כן כפה"נ מיירי באופן שאותם 9 יהודים בלא"ה מתפללין לאחר הזמן...
אבל ודאי שיש מכאן ראיה ששייך תפילה בציבור אפילו לאחר זמנה. 
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
המ"ב בביה"ל מסתפק בדברי הפרמ"ג, אך לא דוחהו מהלכה, והביאו במ"ב, וא"כ לכאורה הוא ספק ברכות, ואין לומר חזרת הש"ץ. אמנם המנהג לא כן, ובמקום מנהג לא אומרים ספק ברכות, אך לא נראה לי שמנהג שנוסד ע"י העוברים על ההלכה, ומתפללים אחר זמנה, חשיב מנהג.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
אבל ודאי שיש מכאן ראיה ששייך תפילה בציבור אפילו לאחר זמנה.
אתה מביא ראיה מא"א בעוד שהמ"ב מסתפק בו להדיא אם כהפמ"ג או כסברת עצמו ?
אתמהה
 

איכא מאן דאמר

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
ביאוה"ל לא מסיק אלא מסתפק וגם לו יש סברא שעקרו חז"ל כל דין תפילה ואפי' להוציא שאינם בקיאים
בין אם הוא פוסק כהפרי מגדים ובין אם לאו
עדיין לא מצאתי היכן הפרי מגדים כותב שאין לומר חזרת הש"ץ לאחר מן תפילה
אלא הוא רק כותב על דברי הרמ"א שצריך לדלג על חזרת הש"ץ ולהתפלל תפילה קצרה על מנת להספיק זמן תפילה
שזה הולך גם על הספקת כל הי"ח ברכות קודם זמן תפילה
והביאור הלכה מסתפק בזה אי חשיבות זמן תפילה קודמת לחשיבות חזרת הש"ץ או לא

אך מתי שבמילא הפסיד זמן תפילה אף אחד לא כותב שלא יתפלל בציבור ולא יעשו חזרת הש"ץ
וממילא כל הנידון פה הוא נידון בטעות שנבנה על הבנה בדברי הבה"ל ללא בדיקה במקור
אם מישהו ימצא משהו אחר בדבר הפרי מגדים אשמח מאוד
יראתי בפצותי אמר:
המ"ב בביה"ל מסתפק בדברי הפרמ"ג, אך לא דוחהו מהלכה, והביאו במ"ב, וא"כ לכאורה הוא ספק ברכות, ואין לומר חזרת הש"ץ.
כנ"ל
 
  • תודה
Reactions: zxc

איכא מאן דאמר

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
אתה מביא ראיה מא"א בעוד שהמ"ב מסתפק בו להדיא אם כהפמ"ג או כסברת עצמו ?
אתמהה
כנ"ל
ומלבד זאת איני מבין מדוע אי אפשר להביא ראיה מהאשל אברהם?
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
איכא מאן דאמר אמר:
בין אם הוא פוסק כהפרי מגדים ובין אם לאו
עדיין לא מצאתי היכן הפרי מגדים כותב שאין לומר חזרת הש"ץ לאחר מן תפילה
אלא הוא רק כותב על דברי הרמ"א שצריך לדלג על חזרת הש"ץ ולהתפלל תפילה קצרה על מנת להספיק זמן תפילה
שזה הולך גם על הספקת כל הי"ח ברכות קודם זמן תפילה
והביאור הלכה מסתפק בזה אי חשיבות זמן תפילה קודמת לחשיבות חזרת הש"ץ או לא

אך מתי שבמילא הפסיד זמן תפילה אף אחד לא כותב שלא יתפלל בציבור ולא יעשו חזרת הש"ץ
וממילא כל הנידון פה הוא נידון בטעות שנבנה על הבנה בדברי הבה"ל ללא בדיקה במקור
אם מישהו ימצא משהו אחר בדבר הפרי מגדים אשמח מאוד
י
הפרמ"ג כותב, שיש לדלג חזרת הש"ץ, כדי לא לאומרה אחר זמן תפילה. אם סבר שאפשר גם אחר זמן תפילה, למה ידלג, הרי ודאי עדיף חזרה אחר הזמן, מביטול החזרה.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
איכא מאן דאמר אמר:
אברהם העברי אמר:
אתה מביא ראיה מא"א בעוד שהמ"ב מסתפק בו להדיא אם כהפמ"ג או כסברת עצמו ?
אתמהה
כנ"ל
ומלבד זאת איני מבין מדוע אי אפשר להביא ראיה מהאשל אברהם?

כוונתי שאם מסברת עצמו סבר המ"ב לחלוק על הפמ"ג מה יועיל הא"א שחולק?
 

איכא מאן דאמר

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
הפרמ"ג כותב, שיש לדלג חזרת הש"ץ, כדי לא לאומרה אחר זמן תפילה. אם סבר שאפשר גם אחר זמן תפילה, למה ידלג, הרי ודאי עדיף חזרה אחר הזמן, מביטול החזרה.
צ"ל שס"ל שעל ידי תפילה קצרה יוצא את עיקר העניין של חזרת הש"ץ וכך מרוויח שגם חזרת הש"ץ תהיה בזמנה
אני יודע שזה דחוק
אך לענ"ד הרבה יותר דחוק לחדש כזה דין שלא מצאנו לא בראשונים ולא באחרונים, ואף הפרי מגדים והמשנ"ב לא ראו לציינו לא בהלכות זמן תפילה ולא בהלכות חזרת הש"ץ, אלא הכל על יוצא מדקדוק בדבריהם על הדין הנאמר לגבי תפילה קצרה? אתמהה?
אם תמצאו אי מי מפוסקי זמננו שמצטט את הביאור הלכה הזה ומדייק בו כך אשמח לשמוע.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
הפרמ"ג כותב, שיש לדלג חזרת הש"ץ, כדי לא לאומרה אחר זמן תפילה. אם סבר שאפשר גם אחר זמן תפילה, למה ידלג, הרי ודאי עדיף חזרה אחר הזמן, מביטול החזרה.
מסברא דוו' מאוד מובן שעדיף לדלג בזמנה משלמה לאחר זמנה
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
דילוג אינו חזרה, רק שמאפשר לומר קדושה, אך החזרה בטלה, ואם אפשר אח"כ למה יבטל החזרה לגמרי.
 

דרומאי

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
דרומאי אמר:
אבל ודאי שיש מכאן ראיה ששייך תפילה בציבור אפילו לאחר זמנה.
אתה מביא ראיה מא"א בעוד שהמ"ב מסתפק בו להדיא אם כהפמ"ג או כסברת עצמו ?
אתמהה
למה לא? ראיה שזו היא דעת אשל אברהם!
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
אבל למאי הוא נ"מ להלכה בימינו?
(אם כוונתו סתם ל"יגדיל תורה ויאדיר" לחיי אבל כתב שהרב שטרן הוכיח מהא"א ולא הבנתי מה זה מנפק"מ לנו)
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
מוליך ומביא אמר:
וצ"ע שמנהג העולם להתפלל אחרי זמן תפלה.
במחיכ"ת אין ראוי לקרות לזה "מנהג העולם", כיון שזה נגד ההלכה, (אא"כ תלמד זכות על כל אלה שמתפללים לאחר זמן תפילה שכולם אנוסים), והיית יכול לשאול "מה הדין לגבי חזרת הש"ץ במנין שמתפלל אחרי זמן תפילה".
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
נראה מדברי הכותבים כאן שנוקטים בפשטות שיש איסור להתפלל אחרי זמן תפילה ואינו אלא מעין תשלומין. אמנם בבית יוסף סי' פט מבואר לא כן, ומבין מלשון הרמב"ם שעד חצות הוי עדיין זמן שחרית אלא שאינו בגדר תפילה בזמנה, ולכן אפילו במזיד יש לו תשלומין. ואמנם המשנ"ב הביא שיש חולקים על זה, אך עכ"פ לדעת השו"ע לא נראה שהוא איסור אלא שהוא בדיעבד.
 

איכא מאן דאמר

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
אבל למאי הוא נ"מ להלכה בימינו?
(אם כוונתו סתם ל"יגדיל תורה ויאדיר" לחיי אבל כתב שהרב שטרן הוכיח מהא"א ולא הבנתי מה זה מנפק"מ לנו)
למיטב ידיעתי לאשל אברהם יש משקל גדול להלכה (בפרט אצל פוסקים חסידיים) אף כאשר המשנה ברורה כותב אחרת להדיא
(ובמיוחד כשהוא מסתפק, ועוד הכל מדיוק בדעתו שאינו מוכרח)
 

איכא מאן דאמר

משתמש ותיק
סופר המלך אמר:
גם באור לציון ח"ב עמ' עב פוסק כהפמ"ג

סוף סוף הבאת כאן מקור
יש לציין שהוא אינו מביא כלל לא את הפרי מגדים ולא את הבה"ל שעליהם נפתח האשכול
אלא הוא בונה את דבריו על פרי מגדים אחר שתפילה אחר הזמן היא רק בגדר תשלומין
והחידוש הוא לגמרי שלו של יהיה אפשר להתפלל כלל.

בנוסף אציין כאן מה ששמעתי פעמים רבות מהראשון לציון הגר"י יוסף שליט"א בשיעוריו, שבאור לציון ח"ב ישנם טעויות רבות מספור, ובמיוחד בהערות ותלמיד טועה כתבן.
איני נכנס כלל לעניין זה כי איני בקי בו כלל, אני רק מציין את ששמעתי.
 

איכא מאן דאמר

משתמש ותיק
איש ירושלים אמר:
פשוט כביעתא בכותחא שקשר רשעים אינו מן המנין וא"צ לפנים.
כבר שאלתי כאן לעיל ולא קיבלתי תשובה
לדעת השו"ע זמן תפילת מנחה הוא רק ממנחה קטנה והלאה, ומנחה גדולה הוא רק בדיעבד.
האם לדעת השו"ע מניין שמתפללים מנחה גדולה לכתחילה כאשר אפשרי להם לחכות למנחה קטנה נחשבים כקשר רשעים?
ואסור להם להתפלל במניין?
 
חלק עליון תַחתִית