דיון הלכתי בענין שיעור כזית

ינון בר כוכבא

משתמש רגיל
דיון הלכתי בעניין "שיעור כזית"
בצורת דו שיח בין פרי הזית לר' ישראל
(מהדורה שניה מתוקנת. לעיון בלבד להלכה "ולא למעשה" בפרט לא לקולא)
הזית: ר' ישראל, כמה הוא שיעור כזית?    ר' ישראל: ידוע ששיעורך כחצי ביצה, ולפי הגר"ח נאה זה כעשרים ושבע גרם ולפי הצל"ח והחזו"א כחמישים גרם. ולדעת הרמב"ם כשליש ביצה  דהיינו כ-18 גרם (עי' כל השיטות במשנ"ב תפו סק"א).    אבל אני, הזית הבינוני, כזה קטן, רק כחמשה גרם, ולכל היותר כשבעה גרם. ומסופר בגמ' (ברכות לח סוף ע"ב) שר' יוחנן אכל 'זית מליח אחד' ובירך ברכה אחרונה. והגמ' מביאה שם משנה מפורשת שאומרת ששיעור כזית הוא כמו גודל של זית בינוני שנקרא "זית אגורי". והיום ברור[1] שגודלי כחמשה סמ"ק[2] ולכל היותר שבעה סמ"ק בלבד.     כן, פעם היית גדול, היום אתה כזה קטן!     באמת?! מי אמר שפעם הייתי גדול?     כך כתוב בשולחן ערוך סי' תפו שיש אומרים שהיית בגודל חצי ביצה. וכתבו מהרש"ל (יש"ש חולין פ"ג סוף סי' פח) והט"ז יו"ד (מד, יב) שהתקטנת.    מעניין, כל הפירות בעולם נשארו גדולים כמו פעם[3] (ולחזו"א התקטנו רק בחצי) ורק אני התקטנתי פי חמש מגודלי?

כנראה יש לשו"ע מקור מוכרח מאוד לזה. מה הוא?    המקור הוא מהתוס' (חולין קג: עירובין פ: וביומא פ.) שהביאו ראיה חזקה מהגמ' לכך[4].     ויש עוד ראיות מהגמרא שפעם הייתי גדול?     לא. אין אפילו רמז ראיה לכך בשום מקום.      ושאר הראשונים הסכימו עם הראיה היחידה של התוס'?     האמת, שלפי ר"ת בתוס' ביומא פ: ותוס' רי"ד שם וכן לפי תוס' ישנים בכריתות יד. והמרדכי בסוף פסחים, אין שום ראיה מהגמ' שפעם היית גדול. אלא אפשר בהחלט לומר שגם פעם היית קטן[5].      אם כך, אז אין הכרח שהתקטנתי? ולמה לא חל עלי הכלל ההלכתי שישנו בכל התורה - שהולכים אחרי "חזקה דהשתא" לומר שלא נשתנו סדרי בראשית, בלי שיהיה הכרח גמור ומוחלט לכך? והחזקה אומרת שכגודלי עתה - כן היה מעולם! כיון שהראיה היחידה לכך נדחתה בלי דוחק. וזאת עוד מלבד הטענה שכל השיעורים האחרים לא התקטנו ולמה לומר שאני שונה מהם?     לכאו' אתה צודק.     תגיד, יש ראיות אחרות מהש"ס כמה היה הגודל שלי בזמן חז"ל?    כן, יש בערך כעשר ראיות מחז"ל שגם פעם היית קטן בוודאי לא 27 גרם וגם לא 18 גרם, ויותר נראה שהיית קטן כמו היום.     נו, ודחו את הראיות?     חלקם אפשר לדחות בדוחק, וחלקם עדיין לא מצאו להם דחיה אפילו בדוחק, אבל בטח יש דחיות...   תגיד, חוץ מתוס' הרי היו עוד הרבה גאונים וראשונים, מה הם כתבו בענייני?     רוב ככל רבותינו הגאונים והראשונים (מלבד מקצת תלמידי בעלי התוס') לא כתבו עליך כלל, רק כתבו כל הזמן בפשטות "כזית" כאילו השיעור שלך ברור ופשוט "כמו הזית שגדל אצלם על העץ בגינה".     והם לא ידעו שפעם הייתי גדול? איך הם לא לימדו את זה את עם ישראל?       כנראה שהם חשבו שהיית תמיד קטן כמו היום. או שהם סברו שגם אם פעם היית גדול, מכל מקום השיעור של כזית הוא כמו גודל הזית הבינוני שבכל דור ודור ולא מתחשבים במה שהיה פעם.      זו באמת חקירה מעניינת. תגיד, האם יש פוסקים שדנו בחקירה זו: האם השיעורים שנמסרו הלכה למשה מסיני הם כפי גודלם בשעת מתן תורה דוקא, או שמא כוונת ההלכה לשער כפי הגודל שנמצא בכל דור ודור מבלי להתחשב מה היה פעם       כן, יש הרבה מגדולי האחרונים[6] שכתבו שפשוט וברור מסברא שיש לשער כמו הגודל שבכל דור ולא להתחשב במה שהיה פעם, וגם הביאו ראיות לכך.    ומי חולק עליהם?      תראה, לא מצאתי מישהו שחולק עליהם מפורש בטענות וראיות, חוץ מהגר"ח נאה זצ"ל שהביא כמה ראיות כנגד - שאפשר לדחותם. אבל מסתימת ושתיקת האחרונים וכן מדברי השולחן ערוך שהביא דעה זו ששיעור כזית הוא כחצי ביצה והרי הם בוודאי ראו זיתים, וא"כ זה סימן שהם סוברים שצריך ללכת לפי מה שהיה פעם ושהתקטנת כמו שכ' מהרש"ל.   טוב, מעניין אם הם היו דנים 'במפורש' בחקירה הזו, מה הם היו כותבים.     דרך אגב, התוס' ותלמידהם, שכתבו שאני גדול כחצי ביצה, כתבו וראו שאני במציאות כזה קטן?      האמת שזה לא כ"כ משנה אם ראו או לא, שהרי גם השו"ע ומהרש"ל וכל האחרונים ראו שאתה קטן ואעפ"כ כתבו שהתקטנת מכח הראיה מהגמרא. אבל לעצם העניין באמת שכנראה שלא ראו זיתים של א"י כלל, כי הם כתבו בפסחים (לו.) שאתה מתוק ולא מר, ורק העץ שלך מר, וגם את זה דייקו מלשון הפסוק ולא מהמציאות. ובמנחות (פו.) כתבו לפרש במשנה שמוסקים אותך ג' פעמים בשנה. ואנו יודעים שבמציאות אתה מר ומוסקים אותך רק "פעם אחת בשנתיים" כי רק פעם בשנתיים אתה מוציא הרבה פירות ששווה לעסוק במסיק. גם במציאות אי אפשר לגדל בצפון צרפת זיתים. אבל גם אם ראו זיתים הנידון האמיתי הוא אם יש הכרח וראיה מהגמרא.      תגיד, עד שהגיע השו"ע לסימן תפו, וכי הוא לא דן וכתב כמה הוא שיעור כזית? הרי עד סי' תפו שעוסק במצוות אכילת מצה, היו הרבה פעמים שהשו"ע הזכיר "כזית" בפרט בהלכות ברכות, למשל בסוף סי' קפד (סעיף ו), ששם כתב עלי סעיף שלם ללמד "ששיעור חיוב ברכת המזון הוא למי שאוכל כזית פת". האם לא האריך שם בב"י לברר כמה הוא שיעורי, ולמה לא כתב בשו"ע שם שאני כחצי ביצה או שליש? הרי זה הרבה יותר חשוב לדעת כמה שיעורי בהלכות ברכות המצויות יום יום מאשר במצוות אכילת מצה שהיא פעם בשנה.       באמת תמוה מאוד שהשו"ע בכל המקומת הזכיר אותך בפשטות "כזית" כאילו ברור וידוע כמה אתה. וגם בהלכות פסח הוא כתב רק "שיש אומרים" שכזית הוא כחצי ביצה ולא כתב זאת בסתם כדבר פשוט. וגם בב"י שם קיצר וכתב "שמשמע מהתוס' בחולין קג: שכזית כחצי ביצה ואפילו לא הזכיר את דברי התוס' בעירובין וביומא שדבריהם מפורשים וברורים יותר. ויתרה מכך אף לא הזכיר שיש חולקים.            ובאמת שכחתי לומר לך שבשו"ע בהל' עירובין (בסי' שסח ס"ג וסי' תט ס"ז) ששם פסק כדעת הרמב"ם (עירובין פ"א ה"ט), ושם מוכח במפורש שהוא לא סובר כדעת התוס', אלא סובר שהזית "יותר קטן משליש ביצה".       במילים אחרות אתה אומר שהשו"ע בעצמו סותר את דבריו מהלכות עירובין להלכות פסח.      כן, והפוסקים תירצו[7] שבאמת מעיקר הדין השו"ע סובר כהרמב"ם שכזית "קטן יותר משליש ביצה". ורק לחומרא ציין לשיטת התוס' לחשוש לדבריהם במצוות אכילת מצה שהיא מהתורה. ולכן גם הביא את שיטתם בלשון "יש אומרים". (ישנו עוד תירוץ באחרונים[8] לסתירה בשו"ע שלפיו שיעור כזית לכו"ע הוא 15 סמ"ק בלבד)         מה זאת אומרת מעיקר הדין פוסק כהרמב"ם שאני "יותר קטן משליש ביצה?" בכמה יותר קטן? מה, הרמב"ם לא כתב במפורש שאני שליש ביצה?       לא, הרמב"ם שם לא דיבר עליך בכלל, הוא דיבר רק על גרוגרות וביצים, אלא שמשם הוכיחו שאתה יותר קטן משליש ביצה[9], ויש לנו חוסר ידיעה בדעת הרמב"ם והשו"ע בכמה בדיוק "יותר קטן".      נו, אז כנראה שכוונתם כמו הזית שצמח אצלם בגינה, וכמו היום - קטן הרבה יותר משליש ביצה, כעשירית ביצה בלבד.     כן כנראה, אבל הפוסקים כתבו שלפי הרמב"ם כזית הוא קרוב לשליש ביצה.       נו, ולמה באמת הם כתבו כך? הרי הרמב"ם לא נתן עלי שום שיעור 'מפורש' בשום מקום, אלא רק כתב כל הזמן "כזית" ובוודאי כוונתו לזית שצמח אצלם בגינה, כי אם היה לו שיעור אחר היה צריך לכותבו לכלל ישראל.     האחרונים כתבו במפורש שזהו "מחוסר ידיעה"[10] כמה בדיוק הזית קטן משליש ביצה ולכן הם כתבו את השיעור הכי גדול שיכול להיות לך לדעת הרמב"ם, אם כן היום אין חוסר ידיעה כזו, וכולם יודעים שאני -הזית הבינוני - קטן כעשירית ביצה ויותר (5-7 סמ"ק) וא"כ זוהי דעת הרמב"ם וכל הראשונים.      נכון, כך נראה באמת לומר בדעת הרמב"ם וכל הראשונים שסתמו דבריהם והשו"ע מעיקר הדין.       תגיד, לא בדקו אם יש עוד ראיות "מפורשות" מתוך דברי שאר הגאונים והראשונים כמה הוא שיעור כזית?      האמת ששאלו את הגאונים (הרכבי סי' רסח) כמה זה שיעור כזית, והם השיבו בתמיה "וכי צריך לתת שיעור לשיעור? שהרי השיעור הוא "כמו זית" ולא צריך לתת לו שיעור אחר במשקל, וגם לא צריך ללמוד שיעור ממישהו אחר, אלא כל אחד יראה בעצמו מהו הזית הבינוני שמכיר וישער על פיו. וכך מתבאר מפורש בעוד כמה מתשובות הגאונים[11] ששיעור כזית הוא כפשוטו ממש כגודל הזית הבינוני המצוי לאדם וכתבו "שאין לומר שהשתנו הפירות והביצים". וכבר אמרתי לך שגם שאר הראשונים לא נתנו שום שיעור מדוייק. אבל באמת מדברי הראשונים "בדרך אגב" מוכח שסוברים שכזית אינו חצי ביצה. למשל מהרשב"א מוכח שאתה קטן מרבע ביצה (ולא מבואר במפורש בכמה קטן). ומהריטב"א משמע שאתה קטן משישית ביצה. ותלמיד מהר"ם מרוטנבורג כ' שראה בארץ ישראל ובירושלים שאפילו שישה זיתים אינם מגיעים לביצה אחת, ותי' עפ"ז את קושית המרדכי. ומרבינו גרשום מוכח שאתה פחות משליש ביצה. וכן מוכח מרש"י (פסחים לב: ד"ה דאית בה. ע"פ הגמ' עירובין פב: במשנה).     א"כ אמור לי בבקשה מי הם הראשונים שכתבו כהתוס' שכזית הוא כחצי ביצה? ומהם הראיות שהביאו לכך?     הם מועטים מאוד וכולם מבעלי התוס' ותלמידהם (מלבד המאירי). ואלו הם: הראבי"ה (פסחים סי' תקכה) אבל הוא עצמו כותב במקום אחר (ברכות סימן קז) "שאין אנו בקיאים בשיעור כזית". האגודה (סי' פו) בשם ר"י[12]. ומהר"י וויל (סי' קצג) בשם האגודה בשם ר"י. ומהרי"ל (מנהגים, סדר ההגדה אות לג בהוספה שבשינויי נוסחאות בהוצאת מכון ירושלים), שחשב (בטעות) שהזית בזמנו באמת גדול הוא, וכמו שהשיב לתלמידיו במפורש כשהעירו לו שר' שמשון ראה זיתים קטנים בארץ ישראל, ואמר להם שר' שמשון טעה וכנראה שראה זיתי כבש ולא זיתי שמן (השערה הפוכה מהמציאות כי זיתים קטנים בלבד יש להם שמן, ואילו הגדולים הולכים רק לכבישה מחוסר שמן. ובוודאי שר' שמשון צדק). המאירי כ' קרוב לדברי התוס': שאין ג' זיתים בביצה. וכ"כ תוס' ר"פ ותוס' ישנים בשם ריב"א. וכולם הביאו "רק ראיה אחת בלבד לכך" והיא אותה הראיה ממש שהביאו התוס'. ומה שציינו האחרונים שגם המרדכי ותרומת הדשן והרא"ה סוברים כתוס' - באמת המעיין יראה שאינו מוכרח, כי מהמרדכי שם ע"פ תירוצו נדחית ראיית התוס'. ומתרומת הדשן והרא"ה אין שום הכרח כלל מה סוברים בנידון. נמצא ששיטת התוס' נאמרה מפי הראשונים מבעלי התוס' ותלמידיהם בלבד, שכנראה שלא ראו זיתים של ארץ ישראל כלל (גם המאירי היה בדרום צרפת, וכנראה לא היו מצויים לו זיתים במקומו, או שחשב שבארץ ישראל ישנם זיתים גדולים יותר שנשתבחה בהם א"י ולכן לא התייחס למה שראה) ואילו כל הראשונים האחרים שהיה מצוי במקומם זיתים, לא פירשו כלל מהו שיעור כזית כיוון שהבינו שהשיעור כפשוטו ממש כגודל זית בינוני הצומח בגינה של כל אחד ואחד.      תגיד, מה אומרים חוקרי הטבע וההיסטוריה, אין להם ממצאים ארכיאולוגיים או עדויות מה היה גודל הזית פעם בזמן חז"ל?      כן, דוקא יש להם. הם מצאו בחפירות בעיר מצדה ובמערות מפלט במדבר יהודה מימי מרד בר כוכבא "כאלפיים גרעיני זיתים" וכולם כמו הגודל של הגרעינים בימינו. כמו כן ישנם עצי זית ישנים מאוד וגדולים מאוד עם נוף ענק ושהיקף הגזע שלהם הוא בין 5 ל 10 מטר ויותר, שהחוקרים אומרים שלפי הטבע הם בני 1500 שנה לכל הפחות, ומניבים פירות בגודל שווה לזית שלנו. ואומרים שעץ הזית בטבעו הוא אחד העצים הכי חזקים בעולם, וכמו כן נתגלו בערים הרומיות "פומפיי והרקולנאום" שבאיטליה שנחרבו כליל תחת לבה של הר געש בשנת 79 למניינם קרוב לחורבן בית שני, ונשתמרו שם אפילו פירות כבושים שלמים תודות לשכבת האפר שכיסתה את ההרים. ומצאו שם זיתים ממש בגודל הזיתים שלנו ומוצגים במוזיאון בנאפולי. ומאידך אין שום תיעוד היסטורי אחר שמראה להיפך.

מסקנה
לפי דבריך אני מבין ששיטת התוס' שחידשו שכזית הוא כחצי ביצה, הרי היא "כשיטה יחידאה", כי הגאונים בוודאי סוברים שיש לשער לפי גודל הזית היום וכתבו מפורש שאין לומר שנשתנה. וידוע דדבריהם דברי קבלה ומכריעים מאוד בהלכה. והראשונים חולקים על ראיית התוס' בפירוש, והתוס' עצמם כנראה שכלל לא ידעו את המציאות שאני קטן, ושאר הראשונים תלמידיהם שהלכו בעקבותיהם רק סמכו על הראיה האחת והיחידה שלהם מהגמ'. וראיה זו נידחת כבר מפי הראשונים בדחיה פשוטה בלי דוחק. ומאידך ישנם כעשר ראיות מהש"ס שהייתי קטן גם בזמנם כמו היום, והם ראיות חזקות שלחלקם עדיין לא מצאו שום דחיה אפילו בדוחק. וגם ראוי לחול עלי הכלל ההלכתי הפשוט "שהולכים בתר החזקה לומר שלא השתנה הטבע בלי הכרח גמור לכך". וגם ההסתברות אומרת שאם לא חל שינוי בפירות ודברים אחרים ועכ"פ בוודאי לא בעשרות ומאות אחוזים, א"כ למה לומר שדווקא אותי קילל כביכול הי"ת להקטינני ולהמעטני פי חמש מגודלי שהיה פעם? וגם החוקרים אומרים שמאז ומעולם הייתי קטן כמו היום. וגם אם ח"ו הי"ת הקטין דוקא אותי הרי אמרת שהרבה מגדולי האחרונים סוברים להלכה שיש לשער רק לפי הגודל הבינוני שבכל דור ודור ולא להתחשב במה שהיה פעם.

וא"כ למה אמרת לי בהתחלה ששיעור כזית הוא או 27 גרם אם חמישים או שמונה עשרה. הרי האמת שמעיקר הדין אני 5-7 סמ"ק, ורק לחוש לחומרא יש לאכול כחצי ביצה במצוות דאו' או כדי לברך ברכה אחרונה. אבל מי שלא יכול להדר, יכול גם לברך על השיעור הקטן הנ"ל כי אין כאן חשש ברכה לבטלה כלל לפי הנ"ל.

תשמע ידידי, זה המנהג בכל תפוצות ישראל כבר רבות בשנים, ועד שלא ישבו גדולי הדור על מדוכה זו ויאמרו את דעתם מי ישמע לך בכלל. כי עם ישראל נשמעים רק לגדולי הדור שיכולים לשנות את המנהג בזה. וכבר ידוע שאיסור חמור הוא להורות הוראה בפני רבו, רק כל הדבר הקשה יביאון אל השופט אשר יהיה בימים ההם, "ושמרת לעשות ככל אשר יורוך" כתיב, אפילו על שמאל שהוא ימין. ולכן עניתי לך בהתחלה שכך הוא שיעור כזית. אבל באמת לענ"ד על פי כל הנ"ל אתה צודק, וצריך רק לקבל את ההסכמה מגדולי הדור לכך. ועל כל פנים בוודאי שלחומרא נתחיל לנהוג כן.

ומכאן קריאת חיבה לכם הת"ח די בכל אתר ואתר, הקטנים עם הגדולים: אנא ואנא עסקו בסוגיא זו והעלו בה דברים לבירור אמיתה של תורה. וכמו שאנו אומרים בכל יום ברוך אלוקינו שבראנו לכבודו... ונתן לנו "תורת אמת".
 ​
כל מי שרוצה חומר מסודר לעיון וללימוד נידון זה, עם מקורות בהרחבה גדולה ובלשון קלה, יצור עימי קשר.  
בברכת התורה ינון בר כוכבא פלא' 054-8478834
 


[1] ארבעה סימנים נתנו לנו חז"ל כדי שנדע מיהו הזית שיש לשער בו: א) בינוני. במשנה כלים (יז, ח) ב) שמו האמיתי הוא "סמרוסי". כמבואר בגמ' ברכות (לט.) ג) מכונה בשם "זית אגורי" על שם ששמנו אגור בתוכו ופי' הירושלמי ביכורים (פ"א ה"ג) שכל הזיתים שיורדים עליהם גשמים מאבדים שמנם ואילו הזית הזה לא מאבד את שמנו. ד) הוא הזית שמן המובחר ורק ממנו מביאים ביכורים עי' במשנה מסכת ביכורים (פ"א מ"ג) ע"פ המפרשים שם בשם הירושלמי.

והנה ע"פ נתוני משרד החקלאות בארץ ובעולם יודעים אנו בבירור שכל הסימנים הנ"ל מתאימים בדיוק לזית מזן הסורי שמצוי מאוד בארץ ישראל. א) הוא באמת הזית הבינוני מכלל הזנים ("בשדה בעל" בלי השקית אדם גודלו 3-5 סמ"ק ובשדה השלחין המטופלת בהשקיה מגיע גודלו ל 7.5 סמ"ק. אם נתייחס רק לזנים הגדלים בארץ ישראל אזי הבינוני יהיה 5 סמ"ק שהוא גם הבינוני בזן הסורי עצמו. ואם נתייחס לזיתים שבכל העולם יהיה הבינוני 7 סמ"ק. ב) שמו בחז"ל "סמרוסי" או בירושלמי "אוורוסי" דומה מאוד לשמו היום "סורי". ג) הסימן המובהק שנתן לנו הירושלמי תואם במדוייק רק לזית הסורי. כי כל הזנים האחרים צריכים למסוק אותם בזמן מסוים כדי להוציא מהם שמן, ואם משהים אותם על העץ הם מאבדים את שמנם, אבל הזן הסורי חביב על מייצרי השמן כי הוא "לא מאבד את שמנו" ומתי שנוח להם לעסוק במסיק עוסקים בו. ד) הזית הסורי מכיל את כמות השמן הגדולה ביותר משאר הזנים האחרים ויש בו 40% שמן מבשר הפרי משא"כ בזני השמן האחרים שיש לכל היותר 33% שמן. וא"כ הוא הוא הזית שנשתבחה בו א"י וקראתו "ארץ זית שמן"

[2] סמ"ק היא מידת נפח (גודל) ולא מידת משקל (כובד) לדוגמא אבן אחת ממשחק הילדים "חמש אבנים" גודלו 1 סמ"ק. אבל במשקל הדבר יהיה תלוי אם היא אבן מברזל או מעץ. פקק בקבוק קוקה קולה נפחו 9 סמ"ק. פקק בקבוק משקה ספרינג ותפוזינה הוא 17 סמ"ק. קופסת גפרורים בימינו (קטנה מעט מפעם) היא 23 סמ"ק. וכל המידות ושיעורי חכמים אינם במשקל אלא בנפח. ורק הפוסקים מדדו ובדקו את היחס בין הנפח והמשקל בכל מיני סוגי אוכלין ומשקין ותרגמו לעם את השיעור במשקל כיון שיותר קל לשער במשקל מאשר בנפח וכמו שכ' הרב המגיד עירובין (א, יב).

[3] הנה כל השיעורים שנתן הרמב"ם שאנו הולכים בעקבותיו, הכל מתאים עם המציאות היום: ביצה בינונית 18 דרהם שהם 51 מס"ק מתאים עם הביצים הבנוניות היום בפרט בביצים אורגניות. ג' גרוגרות (תאנים יבשות) כגודל ביצה (גודל של תאנה מיובשת בינונית היא כגודל פקק של בקבוק משקה 'ספרינג ותפוזינה' שהנפח שלהם 17 סמ"ק שהיא שליש ביצה) 64 גרעיני שעורה בינוניות משקלם כמטבע דרהם אחד שהוא 2.83 גרם. ככותבת הגסה שהיא מעט פחות מכביצה ללא קליפתה מתאים עם התמר הגדול בארץ שהוא כעשר ס"מ כארבעים סמ"ק. שלשה גרעיני תמר העומדים זה בצד זה שוים לקוטר מטבע "סלע נירונית" שמצוי בידינו לרוב בהרבה מוזאונים בארץ ובעולם. וא"כ למה לנו לומר שדוקא הזית יוצא דופן מכל המינים שהיה לרמב"ם, ולומר שהיה יותר גדול ממה שיש לנו? הרי כל המינים שהרמב"ם מזכיר תואמים למידות שלנו בדיוק. וכבר כתבו כן בתשובות הגאונים "שיש לכל אחד לשער לפי ראות עיניו מהו הזית והגרוגרת והביצה הבינונית ולא לומר שנשתנו" כמבואר בתשובות הגאונים הרכבי (זכרון לראשונים סי' רסח) וכן בתשובות הגאונים בספר האשכול (אלבק, הלכות חלה דף קכה עמוד ב) בשאלה לרב שרירא והובאה תשובה זו בקצרה גם באורחות חיים (הל' מאכלות אסורות סי' כה אות ו' ד"ה הארבעה עשר) ובעוד תשובה אחרת שהובאה בס' האשכול (אלבק הלכות חלה דף קכח עמוד א) ונמצאת גם בתשובות הגאונים (מוסאפיה (ליק) סימן צה) וכן בתשובות הגאונים "שערי תשובה" (סימן מו) בתשובה מרב האי גאון. כולם פה אחד מורים שיש לשער את כל השיעורים לפי הביצים והפירות המצויים ביד כל אדם ואדם וישער בהם לפי דעתו מי היא הבינונית ואין לומר שנשתנו. וכן עינינו הרואות היום שלא נשתנו וכנ"ל.

ואם ישאלך אדם חכם לאמר: שהרי בוודאי השתנו גודלם של הפירות וגודלם של האנשים מזמן מתן תורה ומזמן חז"ל לזמנינו היום. שהרי התורה מעידה (במדבר יג כג) על פירות המרגלים שהיו גדולים ביותר וכן מהגמ' בסוף כתובות (קיא: וקיב.) מהחרדל והכרוב והאפרסק והענבים שהיו גדולים מאוד. ומגמ' תענית (כג.) שבזמן שמעון בן שטח נעשו חטין ככליות ושעורים כגרעיני זיתים (ובר"ח גרס: כזיתים) ועדשים כדינרי זהב. ומירושלמי (פאה פ"ז ה"ג) שמסופר שם על פירות גדולים ביותר. וכן מגודל האנשים שמוזכר בחז"ל שהיו פעם גדולים מאוד כמבואר בב"ב (עג:) גבי מתי מדבר וכן בשבת (צב.) לגבי גובהם של משה והלויים. וכן בבכורות (מד.). וא"כ מוכח להדיא שנתקטנו האנשים והפירות, וא"כ מה תמיהתנו על הזית?

אף אתה אמור לו, שאם נמסר למשה מסיני לדון על פי גודלם של הפירות והאנשים הגדולים הנ"ל, ויש לשער את שיעורי התורה כמו הפירות והאנשים המוזכרים במרגלים ובדברי חז"ל הנ"ל, הרי שא"כ גם גודל זית כחצי ביצה אינו נכון כי בוודאי היה יותר גדול בזמן המרגלים שהוא זמן מתן תורה מסיני, וגודל השעורה שבה מדדו כל הגאונים והרמב"ם אינו נכון וגודל הגרוגרת והביצים שמדדו בהם כל הראשונים אינו נכון, שהרי מתבאר בדברי חז"ל הנ"ל שהיו גדולים הרבה יותר. וכן יש לתמוה על הגמ' בברכות (לח:) במעשה של ר' יוחנן שאכל זית אחד ובירך עליו ברכה אחרונה ודנו בזה ר' ירמיה ור' זירא, הרי בזמנם בוודאי כבר התקטנו הזיתים שהיה הרבה אחרי חורבן הבית. וכן שיעור עצם כשעורה ושרץ כעדשה שנכתב בש"ס וברמב"ם בסתם, אם היה ידוע להם שהיה בו שינוי, א"כ חז"ל והגאונים והרמב"ם היו צריכים לתת לנו בקבלה את שיעורם המדוייק של כל המינים שהיו בזמן מתן תורה כדי שנדע לשער שיעורי תורה בכל הדורות. והיאך יתכן שחז"ל והראשונים שידעו על התקטנות המינים שמוזכרת בחז"ל במפורש, ואעפ"כ לא רמזו לנו בשום מקום שיש שינוי בשיעורים אלא המשיכו וכתבו בסתמא: כזית כביצה כשעורה וכעדשה וכגורגרת וכו' הרי היו צריכים למסור לנו בקבלה את המידה המדוייקת שהיתה בזמן מתן תורה?

וכבר כתבו האחרונים שחייבים לומר אחד  משני אופנים. א) או שנאמר שרוב הפירות היו באותו גודל כמו בימינו ולא התקטנו, וכל הסיפורים על פירות ואנשים גדולים היה זה רק במקצת מן הפירות והאנשים ובמקומות מסויימים ולכן גם עוררו התפעלות, כי רוב היבול היה גודלו קטן כגודל פירות בזמנינו ולא היה שום שינוי כמו שכתבו הגאונים להדיא, וכמו שכתבנו לעיל שכל שיעורי הרמב"ם מתאימים לשיעורים שלנו בדיוק. ב) או שנאמר (וכ"כ הרבה מגדולי האחרונים) שאע"פ שיש התקטנות בכל דור ודור מ"מ י"ל שכך נמסר מסיני: שיש לשער בכל דור ודור לפי הגודל הבינוני של הזית המצוי והגרוגרת המצויה והאגודל המצוי והשעורה והעדשה שלנו בלי להתחשב כלל מה היה גודלם פעם.

[4] הראיה שבכריתות יד. אמרו שבית הבליעה לא מחזיק יותר מב' זיתים. ואילו הגמ' ביומא פ. אומרת שבית הבליעה לא מחזיק יותר מביצת תרנגולת. הרי לך ששיעור  ב' זיתים שווים לביצה אחת.

[5] לפני שאביא את חילוקי הראשונים הנ"ל כדי לדחות את ראיית התוס', חובה לדעת שני דברים חשובים: א) שהביצה המוזכרת בגמ' יומא פ. היא ביצה "בלי קליפתה" כמבואר להדיא בעירובין פג. וברמב"ם (פ"ד ה"א מטומאת אוכלין) ולרוב ככל הפוסקים מורידים רבע מהביצה (במקום 51 סמ"ק 38 סמ"ק) ולפי המציאות בימינו מורידים עשירית (כי חוץ מהקליפה ישנו גם אויר בצד הרחב של הביצה כידוע. וא"כ ביצה בלי קליפתה היא לכל היותר 46 סמ"ק בלבד)   ב) צריך לדעת שאפשר לבאר בגמ' בכריתות שאמרה "שאין בית הבליעה מחזיק יותר מב' זיתים" שאין הכוונה לב' זיתים דוקא ולא יותר, כי כתבו הראשונים (מאירי ותוס' ישנים ותוס' רי"ד ובמג"א סי' תפו ועוד) שהכוונה רק שאין יכול להחזיק ג' זיתים, אבל באמת יכול להחזיק קרוב לג' זיתים ולא רק ב' זיתים מצומצמים.

וממילא אם כזית הוא 5 סמ"ק הרי שלפי הגמ' בכריתות בית הבליעה יכול להחזיק כ 14 סמ"ק (ואם הוא 7 סמ"ק אזי יחזיק 20 סמ"ק). ואילו בגמ' יומא מבואר שיכול להחזיק 38 או לכל היותר 46 סמ"ק דהיינו הבדל של פי 3.3 בערך (ואם כזית 7 סמ"ק אז הוא הבדל של פי 2.3 לכל היותר). וזו הסתירה שעומדת כנגדנו מלומר שהזית בזמן חז"ל היה קטן כמו שלנו 5-7 סמ"ק.

ועתה נעבור לחילוקי הראשונים בין הסוגיות: ר"ת בקושייתו על הגמ' בעירובין, הוא זה שחידש את הראיה שהזית היה כחצי ביצה. אבל בתירוצו הוא חוזר בו ומחלק בין הסוגיות כמה חילוקים. אחד מהם הוא שיש הבדל בין דבר רך וקל לבליעה כי יותר נוח לו להיכנס בבית הבליעה, לבין מאכל עגול וקשה, שאינו נוח לבליעה. וכבר כ' הכנה"ג יו"ד (סי' סד הגה"ט אות כט) שלמסקנת ר"ת ע"כ הזית פחות משליש ביצה. ובמרדכי ובתוס' רי"ד מחלקים בין מי שינסה לבלוע כמה סוגי מאכלים שהם: א) שלמים ולא מרוסקים, ב) שהם ג' כזייתות מפורדים כל אחד לעצמו, ולא מאוחדים למאכל אחד שלם. שבוודאי יותר קל לבלוע מאכל מרוסק מאשר מאכל שלם, ובוודאי יותר נוח לבלוע מאכל מרוסק ומאוחד יחד מאשר כמה מינים מופרדין כל אחד לעצמו. ובתוס' ישנים (ע"פ ביאור האחרונים) חילקו שיש הבדל בין אדם שאוכל כדרך אכילה רגילה שלועס מעט ובולע מאכלו כדרך הבולעים שאינם דוחקים עצמם לבלוע הרבה, מאשר אדם שיאכל בצורה כזו שילעס הרבה וידחוק עצמו לבלוע הרבה כמה שיכול.

ומעתה דעת לנבון נקל, שאם נקבץ את כל חילוקי הראשונים הנ"ל, שהרי כולם נכונים במציאות, נוכל לומר שהביצה (בלי קליפתה) היא 46 סמ"ק והזית 5 סמ"ק. ואין ראיה מהגמ' כריתות ויומא. כי הגמ' בכריתות שאמרה שבית הבליעה לא מחזיק ג' זיתים אלא רק ב' זיתים (וא"כ אפשר שמחזיק קרוב לג' זיתים דהיינו 14 סמ"ק וכנ"ל), מדברת לגבי חיוב חטאת באדם שאוכל ובולע בבת אחת – בשר וחלב (בניקוד ציריה) ודם ובולעם שלמים ומפורדים זה מזה (שאם לא כן הרי איסורין מבטלים זה את זה ולא יתחייב חטאת כלל) או עם לעיסה מועטת כדרך האוכלים ובולע מעט כדרך הבולעים וגם לא דוחק עצמו לבלוע הרבה. ועל זה שיערו חכמים שבאכילת בשר וחלב ודם שאוכל בדרך אכילה רגילה שאינו מרוסק היטב ואינו מקובץ לאוכל אחיד וממילא אינו נוח כ"כ לבליעה וגם אינו דוחק עצמו לבלוע הרבה, לכן אינו יכול לבלוע ג' זיתים אלא רק 14 סמ"ק. אבל הגמ' יומא מדברת על סוג אוכל רך ביותר כגון ביצה רכה והאוכל מקובץ יחד ולא חלקים נפרדים ואדם לועסו היטב וגם דוחק את עצמו לבלוע כמה שיותר, ולכן יכול לבלוע נפח של כביצה בלי קליפתה שהיא לכל היותר 46 סמ"ק.

[6] ואמנם רובם לא דיברו על שיעור כזית, אלא על שיעורים אחרים כגון אצבע וכביצה וכדו', אבל היסוד הוא אחד כמובן. ואלו שמותם: יד יהודה (מא בקצר סק"ב), חתם סופר (או"ח סי' קכז ד"ה לכן נ"ל ועוד שם בסי' קפא) בית שלמה (דרימר, מסקאלא, ח"ב או"ח סי' קז). יד אליהו מלובלין (סי' כו ד"ה אך דס"ל), חסד לאברהם (תאומים קמא סי' יח ד"ה ולפענ"ד והלאה). משנת אברהם (פרייס. על הסמ"ג ל"ת קפב אות ד) מהר"ם שיק (חיו"ד סי' נז ד"ה אמנם אפילו והלאה). הגהות אמרי ברוך (תאומים, על הש"ך יו"ד סי' מד ס"ק יב), בית יצחק (שמעלקיס, ח"ב חיו"ד סי' קלג), זרע אמת (יו"ד סי' צ) וכ' שם בחריפות רבה שכל מי שיש לו מוח בקדקדו יודה לזה, פתח הדביר (סס"י קצ קונט' כסא דחיי, ששנה ושילש וריבע יסוד זה בדף קצה ע"ג ובדף קצט ע"א ובדף רג ריש ע"א ובדף רז ע"ג וכן בתחילת דף רט ד"ה ומכאן תשובה - בשם ר' משה הכהן). וכן נראה בדעת כנסת הגדולה (יו"ד סי' מד ס"ק כט הגה"ט שיטה נו), מהרש"ם בדעת תורה (יו"ד מד סוף ס"ק יח), הגר"ח מוולוזין כפי שכ' בשמו בספר שערי רחמים (אות קסה בהגה) ובס' מנהגי הגר"ח (אות נא), אגרות משה (יו"ד חלק ג סימן סו), חזון איש (או"ח סי' לט סק"ו) ובאיגרות החזו"א (ח"א מכתב קצד), הסטייפלר בס' שיעורין של תורה בסי' ט שכולו עוסק בחקירה זו. הגרש"ז אויירבך כפי שכתב בס' הידורי המדות (מרגולין בהסכמות עמו' 48 ובסוף פ"א עמו' 91), דברות יעקב (דהאן, ח"ב קונ' השיעורים פ"ו).

[7] כן כ' ר' ישמעאל הכהן בעל שו"ת זרע אמת בספרו שבח פסח (מוציא מצה סוף אות ח דף ז ע"א) וז"ל ואפשר דהיינו טעמא דכ' מרן (בסי' תפו לעניין אכילת כזית מצה) דין זה בשם י"א לפי שליבו ראה שאינו מוסכם מרוב הפוסקים כנ"ל. ולא כתב דעת זה אלא להודיע דטוב לחוש גם לדעת זה לחומרא בעלמא לכתחילה, עכ"ל. והובאו דבריו בהסכמה בשו"ת ויאמר יצחק (ואליד, או"ח סי' ח) וכ"כ בשות יד אליהו (לובלין סי' כו ד"ה היוצא לנו). והובאו בשו"ת חזו"ע סס"י כח בהערה.

[8] הגר"א (סי' תפו) ותוספת שבת (סי' שסח סק"ו) ונוב"י (קמא או"ח סי' לח ד"ה ועוד נ"ל דלדינא) ועוד. והוא מבוסס על ג' הנחות שצריך להסכים עימם. ובאמת נראה שהשו"ע לא סבר כן. ולכן נראה יותר נכון בדעת השו"ע עצמו כהתירוץ של הרב זרע אמת.

[9] כי זה ברור בגמ' שבת צא. שגרוגרת יותר גדולה מזית. וממילא כיון שכותבים הרמב"ם והשו"ע שג' גרוגרות גודלם כביצה, וא"כ גרוגרת היא שליש ביצה, הרי שעל כורחך שכזית הוא פחות משליש ביצה. אבל מעולם לא התייחס הרמב"ם לשיעור כזית לגלות לנו כמה הוא, ואפילו לא ברמז.

[10] וכמבואר בדברי הרב זרע אמת בספרו שבח פסח (מוציא מצה סוף אות ח דף ז ע"א) שאחר שכתב שמעיקר הדין יש לתפוס כדעת הרמב"ם ושכן הוא דעת השו"ע, הוסיף וכ' וז"ל וא"כ נפק"מ לע"ד דבמקום צער כגון מי שחולה קצת או דחליש ליביה יש לסמוך על דברי כל הפוסקים הנ"ל דסגי בשליש ביצה. אבל לפחות מהאי שיעורא אי אפשר, דאע"ג דלפי שיטה זו הזית הוא פחות מעט משליש ביצה, דהא י"ח גרוגרות הוו ו' ביצים והגרוגרת הוא גדול מכזית, מכל מקום החילוק שבין שיעור גרוגרת לשיעור כזית לא ידעינן כמה הוי על כן אי אפשר לפחות משיעור שליש ביצה, עכ"ל. (אלא שדבריו צע"ג מאוד על פי מה שכתב בחריפות בשו"ת שלו סי' צ שבכל השיעורים יש ללכת רק לפי הגודל הבינוני שבכל דור ודור ולא להתחשב במה שהיה פעם. א"כ למה כאן בשיעור כזית לא נאמר כן, הרי באטליה גדלו זיתים. ואולי חשש שבא"י הזיתים גדולים יותר, וצ"ע) גם הגר"ח נאה בס' שיעורי תורה (סי' ב אות ד עמו' קכט) כ' וז"ל דעת הרמב"ם דזית פחות משליש ביצה, וכמה שיעורו בצמצום בלתי ידוע, ואין זה מפורש ברמב"ם וכו', עכ"ל. (וגם עליו יש לתמוה מאחר שהוא סובר שלא נתקטנו שום שיעורים שנתן הרמב"ם מזמנו לזמנינו א"כ מאי שנא הזית, לומר שהוא כן נתקטן והיה לרמב"ם זית גדול יותר משלנו?) וכן מדוייק היטב בדברי שו"ע הרב רבינו זלמן סי' תפו שכתב שיש להחמיר ולהקפיד שמי שלא אוכל כחצי ביצה אזי יאכל "הרבה פחות" משליש ביצה לחשוש לשיטת הרמב"ם. וזאת משום חוסר הידיעה כמה פחות הוא משליש ביצה, וזה פשוט.

[11] ציינו את מקומם לעיל בהערה 3

[12] כי באמת רק לפי תירוץ ר"י שבתוס' בעירובין פ. וביומא פ: יוצא שכזית חצי ביצה אבל לפי תי' ר"ת ביומא שם בוודאי כזית פחות משליש ביצה. ולכן דקדקו לכתוב כן בשם ר"י בלבד.
 

ינון בר כוכבא

משתמש רגיל
פותח הנושא
אברהם העברי אמר:
מזל טוב לרגל ההצטרפות לפורום
שמת לב לבעיתיות בשם משתמש שלך?...
ייש"כ על הניתוח ואשמח אם תשלח לי בפרטי חומר בנושא

איני יודע איך מתכתבים באישי, אם תוכל להסביר לי זאת אודה לך מאד.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
שכחתי שמשתמשים חדשים עד 10 (נדמה לי) הודעות לא יכולים לשלוח הודעות פרטיות
אבל אל תדאג זה מום עובר...
כשתוכל אתה צריך ללחוץ על הלינק של השם משתמש שאתה רוצה לשלוח לו ואז יהיה כתוב לך שלח הודעה פרטית
בהצלחה
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
לגבי שיעור הכזית, יש ראיות רבות לכך שהכזית הוא בגודל של זית ממש, ואפרט אותן אחת לאחת (אין לסמוך על זה למעשה נגד רוב פוסקי זמננו, אלא לעיון בעלמא).

ראיות מחז"ל ששיעור הזית הוא הזית שלנו ולא התקטנו הזיתים:

א'. בזבחים (קח.) שואלת הגמרא בעיא ראש בן יונה שאין בו כזית ומלח משלימו לכזית מהו, ברור שאין אף ראש של יונה המתקרב לשליש או חצי ביצה.

ב'. אמרו חז"ל (מכות טז:) אמר רבא בר רב הונא ריסק תשעה נמלים והביא אחד חי והשלימן לכזית לוקה ו' ה' משום בריה ואחד משום כזית נבילה, ברור כי עשרה נמלים כלל אינם מתקרבים לכחצי או שליש ביצה.

ג'. במנחות (כו:) אמרה הגמרא רבי יהושע בן לוי סבר אין קומץ פחות משני זיתים ורבי יוחנן סבר יש קומץ פחות משני זיתים (כונתם אם כשר קומץ בפחות משני זיתים, ולא אם מחזיק הקומץ יותר משני זיתים), בקומץ שלנו נכנס בערך כזית אחד של הגר"ח נאה!

ד'. בשבת (עז.) אמרו חכמים דם שיש בו רביעית יכול לקרוש ולעמוד על כזית, מבדיקה שנעשתה מוכח שכשנקרש דם כרביעית נעשה הוא כגודל זית שלנו.

ה'. בביצה (טז.) אמר רב יצחק בריה דרב יהודה שמנונית שעל גבי הסכין גוררו וסומך עליו משום ערובי תבשילין והני מילי דאית בהו כזית, כמובן שלא יתכן ששמנונית שעל הסכין תגיע לכדי חצי או שליש ביצה.

ו'. בכריתות (כב.) תנן התם הלב קורעו ומוציא את דמו לא קרעו אינו עובר עליו אמר זירא אמר רב לא שנו אלא בלב עוף הואיל ואין בו (בדמו רש"י) כזית אבל לב בהמה דיש בו כזית אסור וחייבין עליו כרת, בלב עוף שלנו אין אפילו שיעור כזית שלנו, ובכבש יוצא פחות משיעור כזית של הגר"ח נאה.

תקציר ראיות הרב משה אלחרר, רבה של שלומי (מתוך שיעור אחד שהגיע לידי), שסובר להלכה ולמעשה שהכזית הוא בשיעור זית:

א. יהודי תימן קראו לכזית מצה בליל הסדר "ליג'עה" (חתיכה). במרוקו "טרייף" (חתיכה). באשכנז "שטיקלה" (חתיכה). בג'רבה "טרייפה". בטריפולי "טרף" (אולי ע"ד הפסוק עלה זית טרף בפיה). בפרס "ייטיקי" (חתיכה). וכן הלאה.

ב. בסדר ההגדה מובא שהמסדר חותך מהמצה כזית לכל אחד מהמסובים.

ג. תשובות הגאונים סימן רס"ח: "וששאלתם... זית בינוני... הרי אלו שיעורין, ואיך יהי שיעור לשיעור? ואם תאמר במשקל, לא פירשו רבותינו משקל, ולא דקדק הקב"ה עמנו במשקל? וכל אחד ואחד בעשותו לפי דעתו הרי יצא ידי חובתו, ואין צריך ללמוד שיעור מאחר... הכל לפי דעתו של רואה". מכאן למדים ששיעורין פירושו השערה. לא ביקשו שהאדם ימדוד, אלא ישער. והולכים לפי דעת הרואה, והשיעור הוא בזית בינוני. הנפח של זית בינוני שכיום הוא הזית הסורי, הוא 5-6 סמ"ק.

ד. רב האי גאון (שו"ת הגאונים סי' צ"ה) "תלו החכמים השיעורים בפירות ובביצים שהן קיימין בכל עת ואין משתנים". ולכן שיערו בזיתים, שלא השתנו מאז ועד עתה.

ה. החזו"א (הובא בארחות רבינו חלק ב' עמ' ע"ה) שמעיקר הדין כזית הוא בגודל זית בינוני של היום, רק אח"כ התחילו למדוד לפי חלקי ביצה ומזה נתעוררו חומרות.

ו. ספר החינוך מצוה כ"א: "ואחר כך היה אוכל כל אחד מעט מצה" (לאפיקומן).

תקציר מתוך ספרו של הרב יואל שילה:

את שיעור הרביעית והמקוה מצאנו שחז"ל שיערו הן באצבעות והן בביצים, אולם את שיעור הכזית - לא מצאנו בש"ס שתלו בשיעור הביצים, כפי ששיעור הכותבת אינו תלוי בשיעור הביצים, וממילא אין הכרח לומר שיש לשערו אחרת מגודל הזית שבימינו (יד יהודה יו"ד מ"א ב').

אולם ר"ת כתב שזית הוא חצי ביצה, וכן העתיק בשו"ע שיש לאכול מצה בשיעור כחצי ביצה - ולדבריהם מאחר ונפח ביצה בינונית בקליפתה היה בזמן הרמב"ם כ-50 סמ"ק - נמצא שהזית היה כ-19 סמ"ק שהוא הרבה יותר גדול מהזית הבינוני בזמננו.

מאידך, ראשונים רבים [שחיו בארצות שהזיתים היו מצויים בהם] לא השוו את שיעור הזית לשיעור הביצה, אלא כתבוהו כשיעור עצמאי [לדוגמא הרמב"ם - אף שאת מדת הקמח לחלה ואת הרביעית הגדיר על פי האצבעות הביצים והמשקל, ואת האגודל הגדיר ע"י השעורות - אך לא הסביר דבר לגבי מדידת הזית, אלא יש להוציא מדבריו שמאחר וסובר שגרוגרת היא כשליש ביצה (בקליפתה) וידוע שהזית הוא קטן מגרוגרת - בודאי שהזית הוא פחות משליש ביצה], או שאף כתבו להדיא שיעור קטן לכזית - ולכן העיקר הוא לשער את הזית כפי שהוא, כפי ששיערוהו הראשונים שראוהו במקומות שהזיתים שכיחים.

כתב הרב חיים בניש שליט"א (מח"ס 'מדות ושיעורי תורה', קובץ 'בית אהרן וישראל' כסלו תשנ"ד) שכל הראשונים שכתבו רק 'כזית' ולא קבעו את מדת הזית על פי הביצים (ראה בהערה כ״ט) - גרו בארצות בהם מצויים זיתים, ופשוט שכשהזכירו 'כזית' - כוונתם היתה כפשוטו, כמדת הזית הטבעי, ומאידך כל הראשונים בארצות אשכנז שקבעו את נפח הזית על פי היחס לביצה ולא על פי גודלו הטבעי - נראה שעשו כן כי הזיתים לא היו מצויים באשכנז וצרפת [מאחר ואזור הגידול של זיתים משתרע צפונה רק עד קו רוחב 45 באיטליה, וקו רוחב 44 בצרפת, ואילו חכמי אשכנז היו במקומות צפוניים יותר - בין קוי רוחב 48-51], כמ"ש אחד הראשונים (כת"י מאחד מתלמידי דבי מהר"ם מרוטנבורג, מובא בקובץ המועדים [מוריה, ירושלים תשס"ה] פסח ח"א עמ' ס"ה) 'ולי הכותב אינו קשה [קושיית המרדכי כיצד הלל כרך שלשה זיתים ואכלם, ראה בהע' ל׳‏], כי ראיתי זיתים בארץ ישראל ובירושלים אפילו ששה אינם גדולים כביצה'.

בספר האשכול (חלה קכ"ה-קכ"ו) הביא בשם רב שרירא את הסברו של רב הילאי 'והאי דקצת רבנן שערו לפי דעתם ביצה [כלומר, שיערו את הביצה במשקל] ולא שערו כזית וככותבת וכגרוגרת - משום דביצה תלויין בה מילי נפישי - קב וסאה ואיפה ועומר כולהון משתערין בביצה, לפיכך שערוה לפי דעתם, אבל הני שיעורים שבקינון לפי דעתו של רואה', כלומר כל ששיערו את הביצה במשקל היה רק כי תלוים בה שיעורים גדולים של לוג קב סאה ואיפה - שלא ניתן לאמדם על פי נפח ביצים, משא"כ כזית וככותבת וכגרוגרת אינם בסיס לשיעורים גדולים - וניתן לשערם בעצמם.

רשב"א [(משמרת הבית ד' א') 'חמש עשר ביצים שהן הרבה מששים זיתים', כלומר שהזית הוא פחות מרבע ביצה].

ריטב"א [(שבת ע"ו:, הוספה בסוף המסכת בהוצאת מוסד הרב קוק) 'הגרוגרת - יש בו כמה זיתים', ומאחר ולדעתו גרוגרת היא שליש ביצה - א"כ בביצה יש זיתים רבים].

וכן נראה מהמאירי (שבת צ"ה.) שכתב 'עציץ שהוא נקוב בכדי שיצא ממנו שרש קטן, והוא פחות מכזית מעט - הרי הוא כקרקע' - שנוח יותר להבין שכוונתו שכזית הוא קטן, וממילא 'שרש קטן' - הוא יותר קטן, אולם אם כזית הוא גדול - הרי ש'שרש קטן' גם צ"ל גדול [שמעתי מהרב יעקב רודמן שליט"א].

וכן מהמאירי (שבת כ"ג.) 'ומצה ומרור אין בהם צורך זמן - שאין זמן לאכילת כזית'.

הרמב"ם (עירובין א' ט') הרי"ף הרשב"א הרא"ש הריטב"א האו"ז ורי"ו - פסקו כמ"ד ששיעור עירוב הוא שש ביצים, וממילא מוכח שלדעתם גרוגרת היא שליש ביצה, וממילא כזית הוא פחות מכן, ראה בשבת (צ"א.) זרק כזית תרומה לבית טמא מהו? למאי, אי לענין שבת - כגרוגרת בעינן [מוכח שכזית קטן מכגרוגרת]; כך דייק הפר"ח (תפ"ו א') שכך קיי"ל מאחר והשו"ע סתם כרמב"ם לגבי שיעור עירוב (שס"ח ג'), או שהביא רק את הרמב"ם (ת"ט ז') ['ולפי זה אין המוחש (גודל הזית הטבעי) מכחיש אותו כל כך כמו לשיטת התוספות שהביצה אינה אלא שני זיתים - שזה לא מסתבר כלל כיון דבכזית בינוני משערינן'].

כתב בקה"י שעיקר הכזית הוא פחות משליש ביצה בקליפתה, ויתכן שיש לשערו לפי נפח זית בן ימינו, וסמך על זאת לגבי אכילת מרור.

וכ"כ הנצי"ב מוולאזין (מרומי שדה פסחים ל"ט.) במכתב לבנו, 'כמה מעכ"ה נ"י מחמיר בכזית מרור... וזה ברור דשיעור כזית המבואר בשו"ע הוא שיעור קטן מאד ולמה לנו להחמיר'.

כתב הקה"י שהגר"ח מוולאזין סמך על שיעור הזית הקטן גם לגבי אכילת מצה [בשערי רחמים כתב בשם הרב יוסף אב"ד דסלוצק שהגר"ח היקל אף בליל א' של פסח, והקה"י הסביר את הקולא רק לגבי קידוש במקום סעודה].

וכ"כ הספר 'אאלפך בינה' ששאל את פי מרן הגרשז"א זצ"ל אם אפשר לסמוך על שיעור הכזית של הגר"ח מוולאזין לכזית מצה דאורייתא בליל פסח לחולה או בשעה"ד, והשיב 'ודאי טוב להדר לאכול יותר אם אפשר לו, אבל מי שקשה לו להדר - יכול לסמוך על שיעור הגר"ח מוואלאז'ין' .

אין לתמוה כיצד מקיימים מצות אכילה בשיעור כה מועט של כזית, וי"ל שכפי ששיעור פרוטה מחייב בממון אף שהוא שיעור זעיר [וניתן להוכיח שגם בזמן חז"ל היה זה שיעור מועט ביותר] - כך גם שיעור 'כזית' הוא השיעור המזערי שיצא מכלל פירור ויש בו חשיבות אוכל [כשאין תנאי נוסף של שיעור שביעה (בכביצה) או של יישוב הדעת (בככותבת)], וחשיבות זו תלויה בגודל פרי הזית באותו מקום וזמן (הרב חיים בניש שליט"א).

מסתבר שגם בימי חז"ל הזית היה קטן מאד, שהרי חז"ל אמרו שעשר נמלים קטנות הן כזית, וכן ששתים או שלש נמלים גדולות הן כזית [לא יעלה על הדעת לומר שגם שיעור הנמלים השתנה בעקבות שינוי הביצים או שאיננו יודעים מה הם נמלים], וכן אמרו שניתן לגרר כזית שומן מהסכין [אינו מסתבר שהיתה כל כך הרבה שמנונית על הסכין באופן הרגיל אם לא ששיעור הזית היה מועט], ושראש של תור הוא יותר מכזית, ושהקומץ מכיל לפחות שני זיתים, ושבמטלית קטנה יש כמה זיתים, ועוד ראיות רבות לכך, ונמצא שעיקר שיעור הכזית הוא כגודלו בימינו.

מאחר וחז"ל שיערו את הכזית בזית בינוני ששַמנוֹ אגור בתוכו - נראה שיש לנו לשער כגודל הזית מהזן הסורי - שהוא המתאים ביותר להגדרה זו , שנפחו הוא 5 סמ"ק. ראה ברכות (ל"ט.) כזית שאמרו לא קטן ולא גדול אלא בינוני וזהו אגורי... ולמה נקרא שמו אגורי ששמנו אגור בתוכו, מאחר ועצי הזית מאריכים ימים מאד וגם גדלים ללא השקיה - מסתבר שלא חלו בהם שינויים מפליגים, והנה זן הזית הסורי הוא הבינוני בגודלו, והוא גם המצטיין ביותר בתכולת השמן ומסתבר שהוא המכונה 'אגורי', גודלו 2.5-3.5 סמ"ק, ובמקרים נדירים שבעה סמ"ק (הרב הדר יהודה מרגולין).

כתב היד יהודה (יו"ד מ"א ב') 'ואני תמה במאד מאד מה ראה לבוא בפלפול על שיעור זית נמי הא בגמרא לא נמצא זולת כזית בכל מקום, ולא נתנו כלל השיעור על ביצים, והזיתים היו מצויים הרבה במקומם, והיה ידוע שיעור כזית כמה הוא ובזה כתבו שיעור לכל האיסורים והמצות, רק התוס׳ מדייקו... א"כ מוטב היה לו לחקור אצל אנשים הבאים מארץ הקדושה ומשאר מקומות אשר שכיחים שם זיתים והיה יודע היטב האיך לשער השיעור כזית.

בספר אאלפך בינה הביא צילום תשובת הגרח"ק שליט"א 'כמדומה שכך היה אאמו"ר זצ"ל פוסק בשם החזו"א - שעל שליש ביצה של זמנינו אפשר לברך ברכה אחרונה', ובשם הרה"ג רבי חיים זייבלד שליט"א שהגרח"ק שליט"א קילף לו שלשה שקדים רגילים ועמד על כך שיברך עליהם ברכה אחרונה, והסביר שאביו מרן הקה"י זצ"ל היה מרגילם לברך אחר אכילת שלשה גרגירי ענבים; עוד הביא את שכתב בספר 'מדות ושיעורי תורה' (ב' הע' 31) שהקשה למרן הגרח"ק שליט"א ממה שהחזו"א הכפיל את שיעור הכזית, והשיב לו שהחזו"א כתב כן מחומרא בלבד, אבל בעיקר הדין סבר שאין צורך להכפיל את שיעור הכזית.

ראיות נוספות הביא הרב אליהו בלר (קובץ בית אהרן וישראל קכ"ט), ששנינו בנגעים י"ג ח' טלית טהורה שהכניס ממנה ג' על ג' לבית טמא - נטמאה, וטמאה שהכניס ממנה אפילו כזית לבית טהור - טמאתו, ומלשון 'אפילו כזית' משמע ששכיח שכזית מן הבגד יהיה פחות משלש אצבעות על שלש אצבעות, וממילא אם הזית הוא הזן הנבאלי שנפחו המקסימלי הוא 7.5 סמ"ק הרי שיש 6.6 זיתים בביצה שנפחה 50 סמ"ק, וכדי שבגד ג' על ג' אצבעות יהיה גדול מכזית עוביו צ"ל כ-0.096 אגודל, ואם נפח הזית הוא רק ששה סמ"ק הרי שיש 8.3 זיתים בביצה ועובי החוט צ"ל כ-0.12 אגודל - ושני אלו הם עוביי חוט סבירים, משא"כ אם הזית הוא חצי ביצה - עובי החוט צ"ל 0.8 אגודל, שזהו עובי עצום, ובפשטות בלתי אפשרי.

עוד הוכיח מדאיתא בשבת (ע"ז.) לא טמאו אלא בדם שיש בו רביעית - הואיל ויכול לקרוש ולעמוד על כזית, שמאחר והמציאות היא שנפח הדם הקרוש הוא כעשירית מנפחו הנוזלי - לכן אם יש כששה זיתים בביצה אזי יש כעשרה זיתים ברביעית, והגמרא אתי שפיר, ובדומה לזה אם יש שמונה זיתים בביצה - הרי שזית הוא 0.08 של רביעית, משא"כ אם זית הוא חצי ביצה - הרי שהוא 0.33 של רביעית, וקשה להלום את הגמרא.

מצ"ב ספר שתילי זיתים של הגאון הרב יואל שילה שליט"א.

הצג קובץ מצורף שתילי זיתים.pdf
 

ינון בר כוכבא

משתמש רגיל
פותח הנושא
השאלה נכונה למי שכבר השתכנע שנכונים הדברים. ובאמת היא שאלה גדולה האם מותר לו להקל ג"כ או לא. אבל המטרה של העלאת הנושא הייתה כדי שמי שלא למד נושא זה יוכל ללומדו משורשו בצורה אמיתית בלי מושכלות ראשונים. ולדעת מהיכן השתלשלו הדברים שהמנהג היום ששיעור כזית כה גדול יותר מהמציאות. ואז בבחינת ננס ע"ג ענק לבדוק האם אכן מוכרחים הדברים או לא. נודה בזאת לכל מי שיעיין בדברים ויעניין בהם גם ת"ח אחרים וכך תצא האמת לאורה. מי שרוצה את קונטרס זית רענן שכתבתי באורך על עניין זה ששם מובאים כל הראיות ודעות כל הגאונים והראשונים והאחרונים בדעת השו"ע ועוד ועוד ישלח בקשה למייל: ybc8834@gmail.com
 

תלמיד אחד

משתמש רגיל
בקונטרס של הרב הדר מרגולין הביא מכתב מהגרח"ק שלהחזו"א מעיקר הדין השיעור הוא בזית של זמננו וכמדומה שהוסיף שם או במכתב אחר שהחזו"א לא רצה לפרסם את זה כדי שלא יזלזלו בענייני שיעורים. ויש מכתב שכתוב בו כך מהגריי"ק - הסטייפלר בעל שיעורין של תורה.
במשפחת הסטייפלר ובנו הגרח"ק נהגו על סמך זה לתת לנשים חריין למרור בשיעור שליש ביצה שלנו כ-17 סמ"ק ונדפס בהוראות לפסח בחוברת שהוציא הגראי"ש בן הגרח"ק. ובמכתב הסטייפלר כתב לחולה שייטול כך ולא יחמיר יותר.
כמו כן בתשובות הגר"י שפירא תלמיד החזו"א כתוב שזו דעת החזו"א ושאת עיקרי הדברים שמע מפי החזו"א ושבהוראות למעשה על ברכה אחרונה היה ניכר שהחזו"א מחשב שזה עיקר הדין.
כל זה נוגע בעיקר שהאוכל כך ואין לו אפשרות להוסיף יברך ויש לדעת שלרמב"ן ועוד ראשונים כזית משבעת המינים חייב מדאורייתא בברכה אחרונה, ולמרות שעיקר הדין לא כך הרי זה מוסיף לצורך להקפיד.
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
תלמיד אחד אמר:
בקונטרס של הרב הדר מרגולין הביא מכתב מהגרח"ק שלהחזו"א מעיקר הדין השיעור הוא בזית של זמננו וכמדומה שהוסיף שם או במכתב אחר שהחזו"א לא רצה לפרסם את זה כדי שלא יזלזלו בענייני שיעורים. ויש מכתב שכתוב בו כך מהגריי"ק - הסטייפלר בעל שיעורין של תורה.
במשפחת הסטייפלר ובנו הגרח"ק נהגו על סמך זה לתת לנשים חריין למרור בשיעור שליש ביצה שלנו כ-17 סמ"ק ונדפס בהוראות לפסח בחוברת שהוציא הגראי"ש בן הגרח"ק. ובמכתב הסטייפלר כתב לחולה שייטול כך ולא יחמיר יותר.
כמו כן בתשובות הגר"י שפירא תלמיד החזו"א כתוב שזו דעת החזו"א ושאת עיקרי הדברים שמע מפי החזו"א ושבהוראות למעשה על ברכה אחרונה היה ניכר שהחזו"א מחשב שזה עיקר הדין.
כל זה נוגע בעיקר שהאוכל כך ואין לו אפשרות להוסיף יברך ויש לדעת שלרמב"ן ועוד ראשונים כזית משבעת המינים חייב מדאורייתא בברכה אחרונה, ולמרות שעיקר הדין לא כך הרי זה מוסיף לצורך להקפיד.

כך גם משמע מדברי החזו"א עצמו בקונטרס השיעורים שמעיקר הדין כזית הוא לפי זית של זמננו, אלא שכתב להחמיר בדאוריתה
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
בעניין שיטת תרומת הדשן יש ראיה גמורה מזה שכתב בלקט יושר (תלמידו של בעל תרומת הדשן, עמ' 84) שדעת רבו שכזית הוא חצי ביצה, וכן דעת מהר"י טירנא בספר המנהגים שלו, ובפסקי מהר"ח אור זרוע (פסחים), ומה שכתבו שהראבי"ה כתב במק"א שאין אנו בקיאים בשיעור זית הנה הראבי"ה כותב שלפי זה יאכל בהרויחא כלומר לפי ההסבר הנ"ל יוצא שיש לאכול יותר מכחצי ביצה לפי שאין אנו בקיאים בשיעור זית ואולי הוא יותר וברור שאין זה הכוונה אלא כוונתו שלפי שאין אנו בקיאים בלשער את הזית יש לאכול שיעור שהוא בטוח כזית, ובדבריו בפסחים פירש מהו שיעור זית שהוא חצי ביצה.

וגם את"ל שלפי המרדכי והתוס' ישנים נדחית ראיית התוס' הנה כל גדולי אשכנז שאחריהם הכריעו כשיטת התוס' הנ"ל הלא הם האגודה, מהר"י טירנא, מהרי"ל, ומהרי"ו, תרומת הדשן, על סמך שיטת ר"י תוס' הראבי"ה ומהר"ח אור זרוע, ועליהם נסמך מנהגם של ישראל שכזית הוא חצי ביצה (עכ"פ מנהג אשכנז).
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
וכן משמע קצת מתוס' הרא"ש ביומא שכתב על המימרא של אין בית הבליעה מחזיק יותר מביצת תרנגולת שהא דקשיא מכריתות שכתוב שבית הבליעה לא מחזיק יותר מב' זיתים על מה שכתוב בעירובין ששתי סעודות הוא י"ח גרוגרות פירשתי בפרק חלון, ולא זכיתי לראות מה כתב בעירובין, אמנם מ"מ משמע שמשווה ב' המימרות זו לזו ומכוח שכזית הוא חצי ביצה.
 

ינון בר כוכבא

משתמש רגיל
פותח הנושא
לכל חברי הפורום הנכבד שלום רב!
היות ואני רואה שהעלו את הנושא שוב, הנני לצרף את המאמר המעודכן "בעקבות הזית" וכן את מאמר "אגרת הזית" למי שירצה להוריד את הקבצים. (מי שרוצה את הקונטרס המלא הנקרא "זית רענן, וכן את קיצור הקונט' יצור איתי קשר במייל שממופיע בתחילת המאמר בעקבות הזית, ואשלח לו בעז"ה בל"נ)

ולגופו של עניין. מה שדנו כאן בדעת תרומת הדשן והמרדכי והרא"ש.
הנה כבר כתב הרב קרבן נתנאל (על הרא"ש עירובין פרק ח סי' ג סק"צ) דכד מעיינן שפיר בדברי המרדכי והתרומת הדשן שהביא את המרדכי, אין זה אלא בקושיית המרדכי שהזית חצי ביצה, אבל על פי תירוצו יש לומר שכזית פחות מחצי ביצה, ע"כ עיי"ש. וזה פשוט מאוד. שהרי האחרונים תירצו על פי המרדכי את שיטת הרמב"ם שחולק על תוס'.
ומה שכתב תלמיד הרב תרוה"ד בספרו לקט יושר, בשם רבו שהזית חצי ביצה. הנה גם אני הרגשתי בזה בקונטרסי הארוך וכתבתי ליישב בדוחק. אך עתה נראה לענ"ד תירוץ פשוט מאוד. והוא, שבוודאי לעניין הנהגה למעשה הורה הרב תורה"ד לאכול כזית מצה כחצי ביצה כדעת ר"י שבתוס', כי אע"פ שעל פי תירוץ המרדכי כבר אין ראיה מוכרחת שהזית חצי ביצה, אבל מ"מ עדיין למייחש מיהא בעי שמא תירוץ אחר יש לקושיית המרדכי ובאמת הזית כן כחצי ביצה. ולכן לא הקילו על פי תירוץ זה. (וכעין שכתב ראבי"ה שיאכל כזית בהרווחה כי אין אנו בקיאים בשיעור כזית אע"פ שהוא גם הביא את ראיה כתוס' שהזית חצי ביצה)
אבל עכ"פ למדנו שגם הרב תרומת הדשן והמרדכי מודים שאין הכרח גמור מהסוגיא שהזית חצי ביצה. ולכן אנו היום שרואים במציאות שהזית כעשירית / שביעית ביצה, יש לנו ללכת אחר חזקה דהשתא ולומר שלא השתנה הזית מאז ומעולם כי כבר אין הכרח מהסוגיא לדחות את החזקה דהשתא.

ולעניין שיטת הרא"ש. הנה יש שם דבר פלא גדול. כי בתוספותיו בעירובין פג. וביומא פ. כתב ככל דברי ר"י שבתוס' שלפנינו שהזית חצי ביצה והגרוגרת גדולה מחצי ביצה ושיעור העירוב יותר מט' ביצים, עיי"ש.
ואילו בפסקיו בעירובין (פ"ח סוף סי' ג) לא הזכיר מדברי התוס' הללו כלל אלא פסק כהרי"ף והרמב"ם ששיעור עירוב הוא ו' ביצים (כמו שכתב בנו בעל הטורים בקיצור פסקי הרא"ש וכך למדו האחרונים בדעתו עי' בדברי הזרע אמת והסטייפלר זצ"ל שהבאתי במאמר בעקבות הזית) והוא תימה למה לא הזכיר את שיטתו בתוספותיו ששיעור עירוב הוא יותר מט' ביצים שיוצא מחשבון הזית שהוא חצי ביצה?
והנראה לענ"ד ביישוב הדבר, שאת תוספותיו כתב בהיותו צעיר באשכנז ולכן כתב כדברי ר"י שבתוס' שכזית חצי ביצה ושלפי זה שיעור העירוב יותר מט' ביצים. וזאת מחמת שבאשכנז לא ראה זית אגורי של ארץ ישראל (כי גם אם ראה אי אלו סוגי זתים שהביאו מארצות אחרות, מ"מ תמיד היה לו לחוש שמא עדיין לא ראה את הזית הבינוני האגורי שנשתבחה בו א"י שאולי גדול הוא יותר) אבל אח"כ כאשר גלה לספרד כידוע, וראה איך שהיו משערים שיעור כזית כמו הזית המציאותי הצומח על העץ, ולא חצי ביצה. וכמו שכתב חבר בית דינו של הרא"ש ר' ישראל מטוליטולה (עי' בתשובות הרא"ש כלל ד' סוף סי' ד) בספרו מצות זמניות (הל' פסח שער רביעי) שכ' וז"ל וחייב עוד לאכול ממצה של מצוה לא פחות מכזית וכן מרור. וכשנרצה לשער שיעור הזית, רצונו לומר כזית אגורי, והוא מן זיתי ארץ ישראל והוא כגדול שבזיתים אשר בארצינו זאת, עכ"ל. לכן חזר בו הרא"ש וידע שלא צדקו דבריו בתוספותיו, והזית הוא באמת כמו הזית שלנו, כעשירית / שביעית ביצה. ואילו הגרוגרת היא כשליש ביצה כמו הגרוגרת שלנו, ולא השתנה שום דבר.

בברכת יגדיל תוד'ה למי שמאדיר תורה וחפץ לדעת אמיתתה.

רק אעיר הערה חשובה ופשוטה, שכל דברינו הם כדי לעורר "שחובה גמורה" לחוש לחומרא לשיעור זית של 5-7 סמ"ק שהוא שיעור כזית הנכון (לענ"ד גם לקולא). אולם אין לסמוך על דברי לקולא, ששינוי המנהג לקולא נתון ביד גדולי הדור בלבד כמובן. וכל המיקל על דעת עצמו עושה כן. ובזה יצאתי ידי חובתי שלא אהיה כמורה הוראה בפני רבי.
הצג קובץ מצורף אגרת הכזית מהדורה שניה עם מקורות2.pdf הצג קובץ מצורף מאמר בעקבות הזית המעודכן ביותר.pdf
 

דבש לפי

משתמש ותיק
לכאורה אין מקום לתרץ את זה שהב"י כתב על שיעור כזית רק בהלכות פסח שזה להחמיר באכילת מצה, כי ההקשר שבו הוא כתב זאת בבית יוסף אינו על אכילת מצה אלא על אכילת כרפס (שכדי לצאת מספק נהגו לאכול ממנו פחות מכזית ועל זה הביא הב"י את התוס' שהזית הוא חצי ביצה).
וצ"ע.
 

ינון בר כוכבא

משתמש רגיל
פותח הנושא
תודה רבה. באמת לא שמתי לב והקושיא נכונה. וצריך לשוב ולעיין כי הדברים קשים להלום, ומה נעשה עם הסתירה מהלכות עירובין ששם הקל להניח עירוב בשיעור שלפי התוס' הוא ברכה לבטלה ולא הזכיר שיטתם כלל וכו'
 

דבש לפי

משתמש ותיק
ינון בר כוכבא אמר:
תודה רבה. באמת לא שמתי לב והקושיא נכונה. וצריך לשוב ולעיין כי הדברים קשים להלום, ומה נעשה עם הסתירה מהלכות עירובין ששם הקל להניח עירוב בשיעור שלפי התוס' הוא ברכה לבטלה ולא הזכיר שיטתם כלל וכו'
התוס' לא אמרו ששיעור עירוב הוא יותר מט' ביצים.
המג"א כתב על דברי השו"ע בסימן שס"ח שלפי זה צריך לומר שגרוגרת פחותה מכזית (היינו כדי להתאים את דברי השו"ע זה לזה), והפנה לדברי הב"ח בסימן ת"ט (שהביא את דברי תוס' ומסקנתו שלשיטתם צריך שמונה ביצים ואע"ג שי"ח גרוגרות הם יותר מזה לשיטתם וכו')
ולכאורה אפשר לתרץ באופן אחר שזית הוא חצי ביצה קלופה, והוא פחות מכגרוגרת שהיא שליש או 4/9 מביצה שאינה קלופה.
 

ינון בר כוכבא

משתמש רגיל
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
ינון בר כוכבא אמר:
תודה רבה. באמת לא שמתי לב והקושיא נכונה. וצריך לשוב ולעיין כי הדברים קשים להלום, ומה נעשה עם הסתירה מהלכות עירובין ששם הקל להניח עירוב בשיעור שלפי התוס' הוא ברכה לבטלה ולא הזכיר שיטתם כלל וכו'
התוס' לא אמרו ששיעור עירוב הוא יותר מט' ביצים.
המג"א כתב על דברי השו"ע בסימן שס"ח שלפי זה צריך לומר שגרוגרת פחותה מכזית (היינו כדי להתאים את דברי השו"ע זה לזה), והפנה לדברי הב"ח בסימן ת"ט (שהביא את דברי תוס' ומסקנתו שלשיטתם צריך שמונה ביצים ואע"ג שי"ח גרוגרות הם יותר מזה לשיטתם וכו')
ולכאורה אפשר לתרץ באופן אחר שזית הוא חצי ביצה קלופה, והוא פחות מכגרוגרת שהיא שליש או 4/9 מביצה שאינה קלופה.
אענה על ראשון ראשון ב"ה
לגבי מה שכתבתי שלפי תוס' שיעור עירוב יותר מט' ביצים. נכון שהתוס' לא אמרו ששיעור עירוב הוא יותר מט' ביצים אבל זה חשבון מתבקש מאיליו. וכן מפורש בתוס' הרא"ש עירובין פג. להדיא כאשר תירץ כמו ר"י. ואצרף כאן אריכות שכתבתי בעניין זה בקוט' זית רענן ענף ב. שם תמצא את כל החשבון למה מוכרחים לומר שלסברת התוס' שיעור עירוב הוא יותר מט' ביצים וששיטת הב"ח תמוה ביותר ודחאוה האחרונים בב' ידיים.
הצג קובץ מצורף זית רענן לעימוד ענף ב.pdf

לגבי דברי המגן אברהם. הנה הוא בא לתרץ את שיטת הרמב"ם מקושיית התוס'. וחידש ע"י העמדת אוקימתא שאותו הזית שהגמ' בשבת צא. אמרה שהוא פחות מגרוגרת הוא זית קטן, ובאמת הזית הבינוני יותר גדול מגרוגרת, וגרוגרת שליש ביצה ואילו הזית חצי ביצה, ע"כ. (כמובן שדבריו הם רק אליבא דהרמב"ם כדי להשוותו עם התוס' שהוכיחו שהזית חצי ביצה ושגרוגרת גדולה יותר מחצי ביצה. כי התוס' כתבו להדיא בדבריהם שהזית גדול מהגרוגרת כמבואר בשבת צא. ולא חשבו לומר דמיירי בזית קטן)
אבל האחרונים תמהו מאוד על דברי המג"א הללו. עי' ערך השלחן (סי' תפו סק"א) ונודע ביהודה (קמא סי' לח ד"ה עוד אני) שתמה עליו הרבה. וכן בשו"ת יד אליהו מלובלין (סי' כו – כז) דחה דבריו. גם ר' יוסף ידיד הלוי בס' ברכת יוסף (ח"ב אות ז' סי' ד ד"ה הרי מפורש עמו' צז) כ' שדברי המג"א הם כשגגה היוצאת מפי השליט ופלא על פה קדוש שאמר כן, עיי"ש. וגם כל האחרונים (הפר"ח ושלחן גבוה והכנה"ג והגר"ז והמשנה ברורה וכף החיים ועוד) שכתבו שלפי הרמב"ם שיעור כזית פחות משליש ביצה, הרי הם לא סוברים כהמגן אברהם הנ"ל שחידש שהרמב"ם סובר שכזית חצי ביצה והגרוגרת קטנה ממנו.
ולגבי מה שכתבת לתרץ שהזית הוא חצי ביצה קלופה ואילו הגרוגרת הוא שליש ביצה שאינה קלופה.
הנה באמת הרבה מגדולי האחרונים תירצו כך. ולפי זה יצא באמת שלכו"ע שיעור כזית הוא פחות משליש ביצה שהיא 18 גרם. וגם זה כבר נגד המנהג המקובל לשער חצי ביצה 27 גרם.
אלא שיש ראיה חזקה מאוד שהזית רחוק מהגרוגרת ולא קרוב אליה שכתב בספר ביאורים ביו"ד (גלינסקי, קונט' בירורי השיעורים עמו' שסב) וז"ל ובאמת פשטות הגמ' משמע שהזית פחות מכגורגרת בשיעור הניכר מאוד, שהרי ז"ל הגמ' שם (שבת צא.) אמר רב יהודה אמר שמואל מחייב היה רבי מאיר אף במוציא חיטה אחת לזריעה. ומקשה, פשיטא "כל שהוא" תנן. ומיישב, מהו דתימא כל שהוא לאפוקי מגרוגרת ולעולם עד דאיכא כזית, קא משמע לן, ע"כ. הרי מבואר מלשון הגמ' שכזית כלפי כגרוגרת יש אפשרות לקרוא לו "כל שהוא". ואם איתא שהזית הוא מעט פחות מגרוגרת, תמוה מאוד לקרוא לו כל שהוא כלפי הגרוגרת הקרובה אליו. וע"כ בוודאי פשטות הלשון הוא שהכזית פחות הרבה מכגרוגרת, עכ"ל ודפח"ח.
ואמשול לזה משל למה הדבר דומה, לאמא שאמרה לביתה שלא תתן 100 גרם קינמון בעיסה, אלא ציוותה עליה שתתן רק מעט "כל שהוא" וכאשר שאלה הבת שיעור מדוייק, ענתה לה האם שכוונתה במה שאמרה "כל שהוא" שתתן 90 גרם במקום 100. הלוא כל השומע יתפלא על זה מאוד שלא יתכן לומר לשון "כל שהוא" על הורדה של עשירית בלבד. ויותר נראה שלפחות כוונת האומר כן היא להוריד יותר ממחצה, שאע"פ שלשון כל שהוא בפשטות הכוונה אפילו חיטה, מ"מ כאן שבאים לאפוקי משיעור גרוגרת, יתכן שאין הכוונה לחיטה אחת אלא לשיעור גדול יותר שבין החיטה לגרוגרת, וקרוב יותר לחיטה מאשר לגרוגרת כדי שיצדק לשון "כל שהוא", וזה ברור לכל ישר הולך.
ולכן כיון שלפי הרמב"ם והשו"ע בהל' עירובין שיעור גרוגרת הוא שליש ביצה, על כורחך ששיעור כזית הוא רחוק וקטן בשיעור הניכר מאוד משליש ביצה. ואין שום סיבה לומר שהוא יותר גדול מהזית הבינוני שלנו שהוא 5-7 סמ"ק. כי מי מכריח אותנו לומר שנתקטן הזית?
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
תלמיד אחד אמר:
נהגו על סמך זה לתת לנשים חריין למרור בשיעור שליש ביצה שלנו
\

ז. א. שאפי' בדרבנן (לנשים) לא הקילו בכזית של זה"ז.
ומעולם לא נשמע שמעיקר הדין להחזו"א כזית של זה"ז חייב בברכה אחרונה, אלא שהחזו"א מאוד נטה לזה
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
משיב כהלכה אמר:
א. יהודי תימן קראו לכזית מצה בליל הסדר "ליג'עה" (חתיכה). במרוקו "טרייף" (חתיכה). באשכנז "שטיקלה" (חתיכה). בג'רבה "טרייפה". בטריפולי "טרף" (אולי ע"ד הפסוק עלה זית טרף בפיה). בפרס "ייטיקי" (חתיכה). וכן הלאה.

ב. בסדר ההגדה מובא שהמסדר חותך מהמצה כזית לכל אחד מהמסובים.


ה. החזו"א (הובא בארחות רבינו חלק ב' עמ' ע"ה) שמעיקר הדין כזית הוא בגודל זית בינוני של היום, רק אח"כ התחילו למדוד לפי חלקי ביצה ומזה נתעוררו חומרות.

ו. וכן מהמאירי (שבת כ"ג.) 'ומצה ומרור אין בהם צורך זמן - שאין זמן לאכילת כזית'.



כתב בקה"י שעיקר הכזית הוא פחות משליש ביצה בקליפתה, ויתכן שיש לשערו לפי נפח זית בן ימינו, וסמך על זאת לגבי אכילת מרור.

וכ"כ הנצי"ב מוולאזין (מרומי שדה פסחים ל"ט.) במכתב לבנו, 'כמה מעכ"ה נ"י מחמיר בכזית מרור... וזה ברור דשיעור כזית המבואר בשו"ע הוא שיעור קטן מאד ולמה לנו להחמיר'.

כתב הקה"י שהגר"ח מוולאזין סמך על שיעור הזית הקטן גם לגבי אכילת מצה [בשערי רחמים כתב בשם הרב יוסף אב"ד דסלוצק שהגר"ח היקל אף בליל א' של פסח, והקה"י הסביר את הקולא רק לגבי קידוש במקום סעודה].

וכ"כ הספר 'אאלפך בינה' ששאל את פי מרן הגרשז"א זצ"ל אם אפשר לסמוך על שיעור הכזית של הגר"ח מוולאזין לכזית מצה דאורייתא בליל פסח לחולה או בשעה"ד, והשיב 'ודאי טוב להדר לאכול יותר אם אפשר לו, אבל מי שקשה לו להדר - יכול לסמוך על שיעור הגר"ח מוואלאז'ין' .


כתב היד יהודה (יו"ד מ"א ב') 'ואני תמה במאד מאד מה ראה לבוא בפלפול על שיעור זית נמי הא בגמרא לא נמצא זולת כזית בכל מקום, ולא נתנו כלל השיעור על ביצים, והזיתים היו מצויים הרבה במקומם, והיה ידוע שיעור כזית כמה הוא ובזה כתבו שיעור לכל האיסורים והמצות, רק התוס׳ מדייקו... א"כ מוטב היה לו לחקור אצל אנשים הבאים מארץ הקדושה ומשאר מקומות אשר שכיחים שם זיתים והיה יודע היטב האיך לשער השיעור כזית.

בספר אאלפך בינה הביא צילום תשובת הגרח"ק שליט"א 'כמדומה שכך היה אאמו"ר זצ"ל פוסק בשם החזו"א - שעל שליש ביצה של זמנינו אפשר לברך ברכה אחרונה', ובשם הרה"ג רבי חיים זייבלד שליט"א שהגרח"ק שליט"א קילף לו שלשה שקדים רגילים ועמד על כך שיברך עליהם ברכה אחרונה, והסביר שאביו מרן הקה"י זצ"ל היה מרגילם לברך אחר אכילת שלשה גרגירי ענבים; עוד הביא את שכתב בספר 'מדות ושיעורי תורה' (ב' הע' 31) שהקשה למרן הגרח"ק שליט"א ממה שהחזו"א הכפיל את שיעור הכזית, והשיב לו שהחזו"א כתב כן מחומרא בלבד, אבל בעיקר הדין סבר שאין צורך להכפיל את שיעור הכזית.



הערות ברשות כתר"ה שליט"א: לא מובן איך מוכח מה הגודל ממה שקראוהו חתיכה וכדו', גם מה שהיו יכולים לחלק הרבה כזיתים ממצה אחת, זה בגלל שלפני כשלוש מאות שנה גם באשכנז היו אופים מצות עבות כי הבלילה היתה יותר רכה (ואכמ"ל). מאן יימר שדברי ארחות רבנו מוסמכים וכי כך סוברים (סברו) תלמידי החזו"א? ואיך כ"כ מוכח מלשון המאירי אין בהם צורך זמן, אני לא הייתי יותר מדי בונה על מה שרב עונה אודות חולה מסוכן כי לפעמים אם יחמירו זה עלול לסכן את החולה.
בכל הדרת הכבוד הראוי. אודה אם יחכימני בהנ"ל
 

דבש לפי

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
תלמיד אחד אמר:
נהגו על סמך זה לתת לנשים חריין למרור בשיעור שליש ביצה שלנו
\

ז. א. שאפי' בדרבנן (לנשים) לא הקילו בכזית של זה"ז.
ומעולם לא נשמע שמעיקר הדין להחזו"א כזית של זה"ז חייב בברכה אחרונה, אלא שהחזו"א מאוד נטה לזה
הסטייפלר כתב במפורש ב"שיעורי תורה" (לא מדובר ב"שיעורין של תורה") שהאוכל כשיעור כזית בן זמנינו אסור לו להישאר בלי ברכת המזון אלא חייב לאכול עוד ולברך.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
הערות ברשות כתר"ה שליט"א: לא מובן איך מוכח מה הגודל ממה שקראוהו חתיכה וכדו', גם מה שהיו יכולים לחלק הרבה כזיתים ממצה אחת, זה בגלל שלפני כשלוש מאות שנה גם באשכנז היו אופים מצות עבות כי הבלילה היתה יותר רכה (ואכמ"ל). מאן יימר שדברי ארחות רבנו מוסמכים וכי כך סוברים (סברו) תלמידי החזו"א? ואיך כ"כ מוכח מלשון המאירי אין בהם צורך זמן, אני לא הייתי יותר מדי בונה על מה שרב עונה אודות חולה מסוכן כי לפעמים אם יחמירו זה עלול לסכן את החולה.
בכל הדרת הכבוד הראוי. אודה אם יחכימני בהנ"ל

לא ירדתי לעומק הענין ואין הפנאי מסכים עמי לעיין בראיות אלה. רק ליקטתי ראיות שהביאו הרה"ג הרב @יואל שילה בתוך ספרו, והגאון הרב משה אלחרר.

הליקוט הוא לתועלת המעיינים, והבאתי זאת כי אני חושב שהם צודקים (בסברתם, לא בראיותיהם כי לא התעמקתי בראיות) ואחרי הכל איני סומך על זה להלכה ולמעשה כי בינתיים מדובר בדעה יחידאה. גם ציינתי בדבריי שאין לסמוך ע"ז אלא לעיון בעלמא.

מן הסתם @ינון בר כוכבא ישמח לדון עמך בראיות, אך לדידי - אין לי זמן להתעמק בזה, ואיני רואה צורך מיוחד.
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
ע"פ דברי הט"ז ביו"ד שציין הרב ינון בר כוכבא נראה ברור שאין כוונתו שפעם היו הזיתים גדולים והתקטנו כפי שלחזו"א התקטנו הביצים אלא שלפי שהזית הוא מפירות שבעת המינים שנשתבחה בהם א"י ולכן נקבע שיעורו וכלשון רז"ל ארץ שכל שיעוריה כזיתים לכן נקבע שיעור הזית ע"פ שיעור הזית שהיה בזמנם (ולאחר מכן הגיע לגדלו העכשוי לאחר חורבן הבית), ולפיכך אין מקום לשאלה למה דווקא הזית התקטן ואפילו לחזו"א כל השאר התקטנו רק בחצי לפי שמלכתחילה השיעור היה בזיתים גדולים, וזה לשון הט"ז שם: וכתב רש"ל שאין זה תימא לפי שפירות של ז' מינים שנשתבחה בהו א"י היו משונים בגדלתם לפי הטבע שהרי קבלה בידינו מבעלי התוס' שזית הוא שיעור חצי ביצת תרנגולת אע"פ שאין עתה נמצא כך אלא שנשתנו, עכ"ל". עכ"ל הט"ז, אלא שאני מסתפק האם כוונת המהרש"ל שבעלי התוס' קיבלו כן בקבלה ולא רק מכח הוכחתם בגמרא או שכוונתו שכך קיבלנו מבעלי התוס', ולכאורה אף מוכח מדבריו שבעלי התוס' ידעו ששיעור הזית גדול יותר (זיתים גודלים גם באיטליא ואבות אבותיהם של בעלי התוס' הגיעו מאיטליא (רבי משה הזקן הובא ע"י קרל הגדול מאיטליא) ומסתמא סיפרו לבניהם את שיעור הזית ובפרט שלשיטת ר"ת שפליג על ר"י אין הזית חצי ביצה והיאך שיער הזית אמנם אם כן שהיה ידוע לרבותינו בעלי התוס' שהזיתים בימינו קטנים היה להם להתייחס לעניין זה)
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
ינון בר כוכבא אמר:
ולגופו של עניין. מה שדנו כאן בדעת תרומת הדשן והמרדכי והרא"ש.
הנה כבר כתב הרב קרבן נתנאל (על הרא"ש עירובין פרק ח סי' ג סק"צ) דכד מעיינן שפיר בדברי המרדכי והתרומת הדשן שהביא את המרדכי, אין זה אלא בקושיית המרדכי שהזית חצי ביצה, אבל על פי תירוצו יש לומר שכזית פחות מחצי ביצה, ע"כ עיי"ש. וזה פשוט מאוד. שהרי האחרונים תירצו על פי המרדכי את שיטת הרמב"ם שחולק על תוס'.
ומה שכתב תלמיד הרב תרוה"ד בספרו לקט יושר, בשם רבו שהזית חצי ביצה. הנה גם אני הרגשתי בזה בקונטרסי הארוך וכתבתי ליישב בדוחק. אך עתה נראה לענ"ד תירוץ פשוט מאוד. והוא, שבוודאי לעניין הנהגה למעשה הורה הרב תורה"ד לאכול כזית מצה כחצי ביצה כדעת ר"י שבתוס', כי אע"פ שעל פי תירוץ המרדכי כבר אין ראיה מוכרחת שהזית חצי ביצה, אבל מ"מ עדיין למייחש מיהא בעי שמא תירוץ אחר יש לקושיית המרדכי ובאמת הזית כן כחצי ביצה. ולכן לא הקילו על פי תירוץ זה. (וכעין שכתב ראבי"ה שיאכל כזית בהרווחה כי אין אנו בקיאים בשיעור כזית אע"פ שהוא גם הביא את ראיה כתוס' שהזית חצי ביצה)
אבל עכ"פ למדנו שגם הרב תרומת הדשן והמרדכי מודים שאין הכרח גמור מהסוגיא שהזית חצי ביצה. ולכן אנו היום שרואים במציאות שהזית כעשירית / שביעית ביצה, יש לנו ללכת אחר חזקה דהשתא ולומר שלא השתנה הזית מאז ומעולם כי כבר אין הכרח מהסוגיא לדחות את החזקה דהשתא.
יש לדחות מה שכתבתם כי אפשר לומר שראיית המרדכי ותרומת הדשן היא לא מכך שכתוב שבית הבליעה מחזיק ביצת תרנגולת וכתוב שבית הבליעה מחזיק שני זיתים אלא מכך שכתוב שם (בכריתות יד.) שכותבת אית בה שני זיתים וביומא למדנו שכותבת היא פחות מכביצה (או כביצה ממש), וכמו שכתב נמי ההגהות מימוניות (שביתת עשור פ"ב הגה א') וז"ל: "כריתות פרק אמרו לו איתא דכותבת אית בה שני זיתים", עכ"ל, וכוונתו להשיג על הרמב"ם שכתב שהוא פחות מכביצה ודעתו שהוא כביצה ממש שהרי בביצה יש שני זיתים, ואע"פ שרב זביד דעתו שהוא פחות מכביצה כבר כתב תרומת הדשן (פסקים וכתבים תשובה כ"ו, והובא נמי בלקט יושר ובהמשך נעתיקה) שלפי הגמרא שם יוצא שכותבת היא כביצה ממש (ועיין נמי בערוך לנר כריתות יד. שכתב ג"כ כן), וממילא גם ללא הגמרא ביומא שאין בית הבליעה מחזיק יותר מביצת תרנגולת והגמרא בכריתות שאין בית הבליעה מחזיק יותר מב' זיתים, יש ראיה שזית הוא חצי ביצה שהלא לפי סתמא דגמרא דיומא כותבת הגסה היא כביצה ובגמרא בכריתות כתוב שבכותבת יש ב' זיתים (ונאמר שם לגבי חיוב יוהכ"פ שהוא ג"כ בכותבת הגסה, כך שאין מקום לומר כאן בכותבת הגסה כאן בשאר כותבת) וממילא מוכח שכזית חצי ביצה, ונעתיק לשון הלקט יושר (סוף דרשת יוהכ"פ, והיא תשובה שהשיב בעל תרומת הדשן למהר"א פפנהיים) וז"ל: "כתב מהר"ר אהרן פפנהיים יצ"ו שיעורי גרוגרות התוס' בפרק חלון כתבו בפשיטות דמוכח בפרק המצניע דגרוגרות יותר גדול מכזית ולפי הקושיא שמקשים שם התוס' לא הייתה הגרוגרות אלא כמו שליש ביצה והביצה היא שני זיתים כדמוכח מפרק בתרא דיומא ומפרק אמרו לו כל זה תמצא בתו' בפרק חלון לפי מסקנת התוס' התם דגרוגרות גדול מכזית ע"ש, (והמיימוני סובר) וההיא דכתב המיימוני דכותבת מעט פחות מכביצה ובגמרא פרק אמרו לו איתא דכותב היא שני זיתים היינו כביצה עיין בפרק בתרא דיומא איתא להדיא לדברי רב זביד כמו המיימוני, ולחד שינויא כי הדדי נינהו כותבת גסה וביצה בס"ד דתו' והדרשה ששמעתי מה"ר אהרן ז"ל תמצא שם כתב להדיא ולרעהו כג' וכג' אהוב' הקטן והצעיר בישראל.

בנוסף יש לציין שבתירוץ של המרדכי קדמו כבר רבי יהודה בן רבי קלונימוס משפירא בספרו יחוסי תנאים ואמוראים וז"ל: "וכך הוא הפירוש פשיטא דכזית בעי למיכל מכל חדא וחדא דהא אכילה כתיב בהו ואמרו בכריתות פרק אמרו לו אין בית הבליעה מחזיק יותר משני זיתים אההיא יש אוכל אכילה אחת ופרשתי כיוון שהן מפוררין קשין הן כמו ביצה שלימה לבלוע כמו שכתבתי בסדר דרב אבא בר אחא" (סדר רב אבא בר אחא לא הגיע לידינו).

ויש להוסיף שע"פ הנ"ל יוקשה מאוד מה שאתם סוברים שזית הוא 5 סמ"ק שהלא כתב הר"ן ביומא (דף ג' מדפי הרי"ף בדיבור שעל המשנה וד"ה ונמצינו למדין), ששיעור כותבת קרוב לשיעור כביצה והראיה מזה שנחלקו בזה רב יהודה ורב זביד אם פחות מכביצה או יותר מכביצה ולפיכך הסיק הר"ן שאם אוכל שני שליש ביצה בינונית אין בזה שום חשש כלל וכן פסק בשו"ע (סימן תרי"ח סעיף ז' ושם כתב כב' שלישי ביצה בינונית) וכן הרמב"ם כתב שהוא פחות מעט (במעט) מכביצה, ובכריתות (יד.) אמרינן שכותבת אית בה שני זיתים ואף את"ל שהכוונה שיש יותר מב' אבל לא שלוש הנה זה יצא לכל היותר 15 סמ"ק (ואם זית שבע סמ"ק אז 21) וביצה בינונית בלא קליפתה היא כ46 או 44 סמ"ק ויוצא לפי הנ"ל שכותבת היא פחות מחצי ביצה, ולדעתי זה מה שהכריח לרבותינו האחרונים לומר אליבא דהרמב"ם שהזית הוא מעט משליש ביצה וקרוב לגרוגרת כדי שיצא זית כפול 3 ומעט פחות קרוב לכביצה שזה הוא שיעור כותבת.

ויש להוסיף עוד ראשונים שנמצא בדבריהם כשיטת חצי ביצה או יותר משליש ביצה והם:

בעל האסופות (בהגדה של פסח) שכתב וז"ל: "ויאכל שניהם כאחת ויתן לכל בני חבורתו ולא יפחות מליתן כזית לכל אחד ואחד אז אוכל שני זיתים אחד של המוציא ואחד של אכילת מצה דשיעור שניהם כביצה כדמשמע בפרק ג' דכריתות".

ספר החינוך כתב וז"ל: "ושיעור כותבת הוא יותר מגרוגרת ופחות מכביצה ופחות מג' זיתים ג"כ שג' זיתים הן כביצה". (והוא כידוע חי בספרד ששם היו מצויים זיתים לרוב)

תוס' רבינו פרץ (עירובין פ: ד"ה דשתי סעודות הויין ח"י גרוגרות) וז"ל: וקשה לר"ת דלקמן בפרק כיצד משתתפין קאמר רבי שמעון דב' סעודות הוו שתי ידות לככר מג' לקב והככר ח' ביצים וב' ידות הוו ה' ביצים ושליש ביצה ואין ביצה עולה לג' זיתים כדמשמע בפרק בתרא דיומא דקאמר אין בית הבליעה מחזיק יותר מביצת תרנגולת ובכריתות אמר דאין בית הבליעה מחזיק ג' זיתים וא"כ כ"ש שאין מחזיק ג' גרוגרות דגרוגרת גסה יותר מזית כדמשמע בשבת בפ' המצניע גבי זרק כזית תרומה לבית טמא מהו דקאמר אי לענין שבת כגרוגרת בעינן פירוש דהויא יותר מכזית ומסתמא דרבי שמעון דלקמן לא פליג אשיעורא דהכא ולפי שיעור של ה' ביצים ושליש ביצה אם נפשך לוטמר דהיינו ח"י גרוגרות היה בכל ביצה ג' גרוגרות וג' שמינית של גרוגרת והנה הוכחתי שאין בביצה אפילו ג' זיתים וכ"ש שאין בה אפילו ג' גרוגרות. וי"ל דוודאי כדברך כן הוא דשיעור דהכא נפיש טפי משיעורא דלקמן משום דהתם איירי בעירובי תחומין שצריך ב' סעודות לכל אחד ואחד ולכך הקילו בשיעור ב' סעודות אבל הכא בעירובי חצירות שאין צריך ב' סעודות לכל אחד ואחד החמירו בב' סעודות גדולות".

ואולי כתירוצו של ר"פ סבר נמי המאירי שכתב שבכביצה אין שלוש זיתים אך פסק כרבי שמעון להלכה לעניין עירובי חצירות ורק כתב שאין נראה הסוברים שגרוגרת הוא שליש ביצה אך לא יישב כיצד מיישב את הסתירה שבן ב' סעודות הוו ח"י גרוגרות (ע"פ רבי שמעון) לכך שכזית יותר גדול משליש ביצה, ואולי כן יש נמי לומר בדעת רש"י שכתב על מה שאמרה הגמרא שכותבת אית בה שני זיתים, ופירש רש"י דכך בית הבליעה מחזיק, מוכח שסבר שב' זיתים הוא בצמצום בככותבת ולאידך גיסא פסק כרבי שמעון בשיעור ב' סעודות ויש לומר נמי שסבר כתירוץ ר"פ כאן, וראיתי שכתירוץ ר"פ כתב נמי בשו"ת חוט השני בתשובה צ"ז.
 
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
גבעת לוד אמר:
תוס' רבינו פרץ (עירובין פ: ד"ה דשתי סעודות הויין ח"י גרוגרות) וז"ל: וקשה לר"ת דלקמן בפרק כיצד משתתפין קאמר רבי שמעון דב' סעודות הוו שתי ידות לככר מג' לקב והככר ח' ביצים וב' ידות הוו ה' ביצים ושליש ביצה ואין ביצה עולה לג' זיתים כדמשמע בפרק בתרא דיומא דקאמר אין בית הבליעה מחזיק יותר מביצת תרנגולת ובכריתות אמר דאין בית הבליעה מחזיק ג' זיתים וא"כ כ"ש שאין מחזיק ג' גרוגרות דגרוגרת גסה יותר מזית כדמשמע בשבת בפ' המצניע גבי זרק כזית תרומה לבית טמא מהו דקאמר אי לענין שבת כגרוגרת בעינן פירוש דהויא יותר מכזית ומסתמא דרבי שמעון דלקמן לא פליג אשיעורא דהכא ולפי שיעור של ה' ביצים ושליש ביצה אם נפשך לוטמר דהיינו ח"י גרוגרות היה בכל ביצה ג' גרוגרות וג' שמינית של גרוגרת והנה הוכחתי שאין בביצה אפילו ג' זיתים וכ"ש שאין בה אפילו ג' גרוגרות. וי"ל דוודאי כדברך כן הוא דשיעור דהכא נפיש טפי משיעורא דלקמן משום דהתם איירי בעירובי תחומין שצריך ב' סעודות לכל אחד ואחד ולכך הקילו בשיעור ב' סעודות אבל הכא בעירובי חצירות שאין צריך ב' סעודות לכל אחד ואחד החמירו בב' סעודות גדולות".

אמנם עתה ראיתי שכבר זכרו שר"פ סובר כן בתחילת האשכול.
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
גבעת לוד אמר:
ויש להוסיף שע"פ הנ"ל יוקשה מאוד מה שאתם סוברים שזית הוא 5 סמ"ק שהלא כתב הר"ן ביומא (דף ג' מדפי הרי"ף בדיבור שעל המשנה וד"ה ונמצינו למדין), ששיעור כותבת קרוב לשיעור כביצה והראיה מזה שנחלקו בזה רב יהודה ורב זביד אם פחות מכביצה או יותר מכביצה ולפיכך הסיק הר"ן שאם אוכל שני שליש ביצה בינונית אין בזה שום חשש כלל וכן פסק בשו"ע (סימן תרי"ח סעיף ז' ושם כתב כב' שלישי ביצה בינונית) וכן הרמב"ם כתב שהוא פחות מעט (במעט) מכביצה, ובכריתות (יד.) אמרינן שכותבת אית בה שני זיתים ואף את"ל שהכוונה שיש יותר מב' אבל לא שלוש הנה זה יצא לכל היותר 15 סמ"ק (ואם זית שבע סמ"ק אז 21) וביצה בינונית בלא קליפתה היא כ46 או 44 סמ"ק ויוצא לפי הנ"ל שכותבת היא פחות מחצי ביצה, ולדעתי זה מה שהכריח לרבותינו האחרונים לומר אליבא דהרמב"ם שהזית הוא מעט משליש ביצה וקרוב לגרוגרת כדי שיצא זית כפול 3 ומעט פחות קרוב לכביצה שזה הוא שיעור כותבת.

ובפרט שגודל התמר בימינו הוא כ40 סמ"ק וא"כ ע"פ הגמ' שם יש לחלקו לשלוש והוא יותר מזה וא"כ הזית הוא יותר מ13 גרם.
 

ינון בר כוכבא

משתמש רגיל
פותח הנושא
גבעת לוד אמר:
ובכריתות (יד.) אמרינן שכותבת אית בה שני זיתים ואף את"ל שהכוונה שיש יותר מב' אבל לא שלוש
לא זכיתי להבין למה הנחת הנחה שכוונת הגמ' דוקא ב' זיתים ולא שלש.
ולא כן כתב הפר"ח (סי' תפו) שגם הוא נתקשה מדברי הגמ' הללו על דברי הרמב"ם, וכתב שם שבוודאי יש לפי הרמב"ם ג' זיתים בככותבת. והחשבון פשוט, כי בביצה יש ג' גרוגרות וכל גרוגרת בוודאי גדולה מזית (כמבואר בשבת צא.) וא"כ בככותבת שהיא קרובה לביצה בוודאי יש ג' זיתים. (וכן להרשב"א במשמרת [ב"ד ש"א דף ו.] שמוכח מדבריו להדיא שיש "יותר" מד' זיתים בביצה. וכן מהריטב"א שבת (עו:) שמוכח שיש לפחות ו' זיתים בביצה. הרי שלדבריהם פשיטא שיש בככותבת יותר מג' זיתים)

אלא שכבר השיב הפר"ח על קושיא זו בפשיטות, שכל מי שלומד את הסוגיא בפנים רואה שכל כוונת בגמ' באה רק להקשות על מי שביאר במשנה "שאכל רק כזית אחד בלבד ולא שניים" וע"ז הקשתה הגמ' שזה לא יתכן כי הרי מדובר במשנה שאכל ככותבת שבוודאי יש בה עכ"פ ב' זיתים, ואיך אמרת שאכל רק זית אחד. והיות וכוונת המקשן באה רק לאפוקי ממי שאמר שאכל אחד ולא שניים לכן הקשה בלשון כזו "שככותבת יש בה ב' זיתים" ולא היה אכפת לו שבאמת יש בה ח' או ט' זיתים כי זה לא מעלה ומוריד לעניין הקושיא, כי מה אכפת לי אם יש בה ג' או ד' או ו' או ט' זיתים, העיקר שיש בה ב' זיתים כבר מספיק להקשות כי בכלל מאתים מנה, עכ"ד הפר"ח. ולכן גם לפי האמת שככותבת יש בה ח' או ט' זיתים המקשן שפיר הקשה שעכ"פ בוודאי יש ב' ולא אכל רק זית א'. ואין שום ראיה כלל לעניין הכזית.

ולעניין דעת המרדכי ותרומת הדשן שהביא את דבריו
הנה מה שכתבת שהמרדכי ותרומת הדשן הייתה להם ראיה חדשה (שלא הובאה התוס' ולא בשום ראשון אחר) שהזית חצי ביצה בגלל שהגמ' אומרת שככותבת יש בה ב' זיתים והרי הכותבת קרובה לביצה, והבינו שכוונת הגמ' שיש בה "רק" ב' זיתים ועכ"פ לא ג'.
במחילה זה דברי נביאות. כי המרדכי בקושייתו (שהקשה איך יתכן שהלל בלע ג' זיתים בבת אחת) לא היה צריך בקושייתו שום פלפול וראיה "כמה הוא שיעור כזית" כי מספיק להקשות שהגמ' אומרת מפורש שאין יכול לבלוע יותר מב' זיתים (ובכך תירצה הגמ' למה א"א להעמיד במשנה שאכל ג' כזייתות) וא"כ איך הלל בלע ג'. ומה אכפת לי כמה הוא שיעור הכזית? תמיד הקושיא במקומה עומדת. וממילא לא צריך להמציא שהיה למרדכי ראיות חדשות על שיעור כזית. גם לא הוזכר בדבריו ככותבת כלל, עיי"ש.
גם הרב תרומת הדשן שהבאת תשובתו מספר לקט יושר. הנה אין אנו צריכים לדברי תלמידו כי בשו"ת תרומת הדשן עצמו בח"ב סי' כו כתב ג"כ שיש מחלוקת סוגיות בשיעור ככותבת אליבא דהתוס' שסוברים שביצה היא ב' זיתים וא"כ קשיא כיצד יתכן שיש בככותבת ב' זיתים וע"ז נדחק וחידש שלפי התוס' ככותבת היא כשיעור כביצה והסוגיות חלוקות, ודלא כהרמב"ם (והשו"ע) שפסקו שככותבת פחותה מביצה . ועיי"ש בדבריו שכתב להדיא שהראיה לשיעור חצי ביצה הוא מהצלבת הסוגיות של יומא וכריתות ולא כדבריך שהראיה ממה שאמרו ככותבת אית בה ב' זיתים. כי באמת אף אחד מהראשונים לא הביא ראיה משם כי ידעו שאפשר לדחות כדברי הפר"ח, כי הדחיה פשוטה מאוד.
ועכ"פ בין אם המרדכי ותרומת הדשן סוברים כתוס' או לא, אין זה כל כך משנה לדינא כלל, ולא מפריע למהלך של הכרעת ההלכה, כי עכ"פ תמיד אפשר לקחת את החילוק של המרדכי (שחילק באפשרות כמות הבליעה בין בולע שלם או מרוסק) וליישב איתו את הרמב"ם וכל הראשונים שסוברים כמותו שהזית קטן משליש ביצה, מהשוואת הסוגיות של תוס' שהיא הראיה "היחידה" לומר שהזית חצי ביצה.
לעניין ספר החינוך הארכנו בזה בקונט' הארוך ויש בדבריו ט"ס ברורה. אם תרצה אשלח לך את הקונטרס המלא.
עוד אעיר אוזן על מה שכתבת שבוודאי הרב החינוך ראה זיתים וכו'. נכון שאתה צודק שבוודאי ראה זיתים, וגם המאירי ראה זיתים כי בפרובנס בדרום צרפת גדלים זיתים, ואעפ"כ כתב כמו הראיה של תוס' מהשוואת הסוגיות של כריתות ויומא. אבל אסור לשכוח דבר חשוב, שאם היה להם ראיה מהגמרא שהזית הבינוני האגורי של ארץ ישראל גדול יותר, א"כ מה יועיל להם לראות זיתים קטנים בספרד או בפרובנס שבדרום צרפת, תמיד עדיין היה להם לחשוש שמא בארץ ישראל גדלים זיתים אגוריים שמנים וטובים שנשתבחה בהם ארץ ישראל. ולכן לא ראו קושיא ממה שיש לפניהם זיתים קטנים, שהרי ידעו שיש זית קטן ובינוני וגדול, וא"כ חשבו שמה שלפניהם הוא הקטן ובארץ ישראל יש גדולים יותר. וזו נקודה חשובה שלא שמים לב, וחושבים שאני טוען "שכל בעלי התוס' לא ראו זיתים כלל" ואין אנו צריכים לזה כי גם אם ראו זיתים, מ"מ את האגורי המשובח של א"י לא ראו.
תן לחכם ויחכם עוד
 
חלק עליון תַחתִית