מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 315
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי סתם יעקב » 26 אוגוסט 2019, 19:02

בס"ד

בהמשך לדברינו בהודעה
viewtopic.php?f=8&t=6129
נקשה על דברי הגמרא.
איתא בירושלמי ברכות פרק א' רבי אומר הלבנה בתקופתה התחיל גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות זהו בין השמשות. אמר רבי חנינא סוף גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות. ותני שמואל כן אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת.

1. נראה לכאורה שהכל פשוט....
א. בין השמשות לרבי הינו כאשר גלגל חמה מתחיל לשקוע, וגלגל לבנה מתחיל לעלות.
ב. בין השמשות לרבי חנינא כאשר גלגל חמה בסוף שקיעתו וגלגל לבנה מתחיל לעלות.
ג. שמואל אומר שהלבנה לא זורחת כאשר החמה שוקעת לכן דברי שמואל לא עולים בקנה אחד עם דברי רבי אלא מחזקים את דברי רבי חנינא.

אבל כנראה שאין הדברים כאלה פשוטים.
 
2. דברי רבותינו התנאים והאמוראים הינן כליל השלימות ולא ייתכן שיהיו חסרים, ובטח שלא מיותר בהם שום מילה או אפילו אות.
3. דברי רבותינו התנאים והאמוראים חייבים להיות מדויקים ואינן דברים הנאמרים בבחינת בערך או 'אמרתי כך אבל בעצם הכוונה לכך עם שינוי' או 'כוונתי היא שבדרך כלל ועל פי רוב דברי מתקיימים' וכו'

 
נקשה על הסברה כי 'הלבנה בתקופתה' שבדברי רבי פירושה שהלבנה מאירה בכל כוחה.
 
4. נניח כי הלבנה בתקופתה משמע שהלבנה בתקופה הכי טובה שלה (כמו שאנו אומרים היום 'אני זוכר שבתקופתו'..), כלומר זורחת ומאירה בכל כוחה.
5. מסקנה ישירה מטענה 4 'הלבנה בתקופתה' תהיה באמצע החודש העברי שאז מאירה היא בכל עוצמתה.
6. אם טענה 5 נכונה אזי המילה 'גלגל' בצמד המילים 'גלגל לבנה' מיותרת, שהרי אם 'הלבנה בתקופתה' פירושה באמצע החודש, אזי מספיק היה לומר 'תחילת לבנה לעלות'.  או לחילופין המילים 'הלבנה בתקופתה' מיותרות, שהרי מהמילים 'גלגל לבנה' אנו מבינים שמדובר באמצע החודש, מכיוון ורק באמצע החודש הלבנה נראית כגלגל ולא כמגל ולא חסרה, ואם נאמר אגב שאמר 'גלגל חמה' אמר 'גלגל לבנה'  עדיין קשה, שהרי היה לו לומר 'תחילת חמה לשקע ותחילת לבנה לעלות' ולא צריך לנקוט 'גלגל' כלל, וכן אם השמש שוקעת והלבנה זורחת הרי מדובר באמצע החודש.
7. מטענה 6 וטענה 2 נובע כי לא יתכן שהלבנה בתקופתה שבדברי רבי  פירושה כטענה 5.

 
נקשה על הסברה כי 'הלבנה בתקופתה' שבדברי רבי פירושה כמשמעותה ההלכתית, שהלבנה נמצאת בתקופתה ומברכים עליה 'עושה מעשה בראשית'.
 
8. שו"ע סימן רכ"ט ס"ב בשם הרמב"ם מביא כי מברכים על הלבנה 'עושה מעשה בראשית' כאשר הלבנה בתקופתה כלומר הלבנה נמצאת בתחילת החודש (ליל א' לחודש) באותו מקום בשמים, שכאשר החמה נמצאת באותו מקום בתחילת הלילה שבין יום שלישי בשבת לרביעי בשבת, מברכים על החמה 'עושה מעשה בראשית'.
9. מסקנה ישירה מטענה 8 – הלבנה בתקופתה בתחילת החודש.
10. בתחילת החודש הלבנה שוקעת לאחר שקיעת החמה, ואינה עולה (זורחת) כלל בסמוך לשקיעת החמה.
11. מטענה 9 וטענה 10 נובע כי הרישא בדברי רבי (הלבנה בתקופתה) מדברת על תחילת החודש, והסיפא (התחיל גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות) מדברת על אמצע החודש.
12. ההפרש בין 'הלבנה בתקופתה' שבתחילת החודש לבין 'תחילת גלגל לבנה לעלות' באמצע החודש, אינו קבוע מכמה סיבות, האחת עליית גלגל הלבנה נמשכת כ-2 דקות, ואילו הלבנה בתקופתה יכולה להיות גם יותר מ-15 דקות, שהרי כל זמן שמופיעה באותו מקום בתחילת החודש נקראת היא 'הלבנה בתקופתה', ועוד סיבה הינה שמסלול הירח אינו קבוע, דבר שלא יבטיח לנו שזריחת הלבנה באמצע החודש תהיה בזמן קבוע מ'הלבנה בתקופתה'.
13. מטענה 3 וטענה 12 נובע כי לא יתכן שהלבנה בתקופתה שבדברי רבי  פירושה כטענה 8.

 
 נוכיח כי 'התחיל גלגל חמה לשקע' שבדברי רבי אינה שקיעת החמה  הנראית.
 
14. רבי נתן 3 סימנים לידע את בין השמשות.
א. הלבנה בתקופתה.
ב. התחיל גלגל חמה לשקע.
ג. תחילת גלגל לבנה לעלות.
15. נניח כי 'התחיל גלגל חמה לשקע' היינו שקיעת החמה הנראית.
16. שקיעת החמה הנראית הינה 'מעשים בכל יום' ודבר הידוע לכל בר דעת, וכן שקיעת החמה הנראית הינה הגדרה של זמן מדויק.
17. קשה על רבי, שהרי מה הרבוותא בשאר התנאים שבטענה 14, (הלבנה בתקופתה ותחילת גלגל לבנה לעלות)? היה לגמרא לומר 'רבי אומר : התחיל גלגל חמה לשקע זהו בין השמשות' וסמי מכאן 'הלבנה בתקופתה' ו'תחילת גלגל לבנה לעלות'.
18. מטענה 17 וטענה 2 נובע כי טענה 15 אינה נכונה.

 
נוכיח כי 'התחיל גלגל חמה לשקע' שבדברי רבי אינה סוג של שקיעת חמה שניה המתרחשת לפחות 20 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית.
 
19. נניח כי רבי בדבריו נותן לנו סימן אימתי מתרחשת סוג של שקיעה שנייה שלאחר השקיעה הנראית, וסימן זה חשוב, שהרי אי אפשר לראות את השקיעה השנייה. וכך אומר רבי: בזמן שהלבנה בתקופתה, אזי תדע שגלגל חמה מתחיל את שקיעתו השנייה בזמן שגלגל הלבנה מתחיל לעלות.
20. באותה ברייתא מובאת דעת רבי חנינא שהיא: 'סוף גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות הוא זמן בין השמשות'.
21. בהמשך הגמרא מביאה בדעת רבי חנינא, כי אדם העומד על הר הכרמל בתחילת גלגל חמה לשקע, ויורד בדרך הקצרה בלבד, ואחר כך טובל, חזקה שטבל ביום, כלומר חזקה שטבל לפני בין השמשות דהיינו לפני סוף גלגל חמה לשקע. ואולם אם ירד בדרך הארוכה אין לו חזקה שטבל ביום, כלומר יכול להיות שטבל מזמן בין השמשות ומעלה, דהיינו לאחר סוף גלגל חמה לשקע.
22. ומבדיקה אמתית שבצעתי, זמן הירידה מהר הכרמל עם הטבילה בים ממול אורכת קצת יותר מרבע שעה אך בוודאי פחות מ-20 דקות.
23. 'סוף גלגל חמה לשקע' וודאי שלפני 'תחילת גלגל חמה לשקע'.
24. מטענה 22 ו-23 נובע כי תחילת גלגל חמה לשקע הינו לכל היותר 20 דקות לאחר השקיעה הנראית.
25. מטענה 24 נובע כי 'התחיל גלגל חמה לשקע' שבדברי רבי אינה סוג של שקיעת חמה שניה המתרחשת לפחות 20 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית.

 
נראה את הקושי של 'תחילת גלגל לבנה לעלות' שבדברי רבי.
 
26. 'תחילת גלגל לבנה לעלות' היינו הנץ הלבנה באמצע החודש.
27. נבדוק את זמני הנץ הלבנה ביחס לשקיעת החמה באמצע החודש.

הזמנים לחודש הזה באופק ת"א (אב התשע"ט) בתאריך 15/8/19
  • הלבנה זרחה בשעה 19:39.
  • החמה שקעה בשעה 19:25.
  • משמע שהלבנה זרחה 14 דקות לאחר שקיעת החמה.
הזמנים לחודש הבא בתאריך 14/9/19
  • הלבנה תזרח בשעה 19:18.
  • החמה תשקע בשעה 18:48.
  • משמע שהלבנה תזרח 30 דקות לאחר שקיעת החמה.
רואים אנו בחוש כי זמני הנץ הלבנה אינם זמן קבוע לאחר שקיעת החמה.
28. וכבר רבן גמליאל זקנו של רבי אמר לפני החכמים כי 'כך מקובלני מבית אבי אבא – פעמים באה בקצרה פעמים בארוכה', דהיינו זמן ההקפה של הלבנה את כדור הארץ הינו זמן לא קבוע כלל.
29. מטענה 27 וטענה 3 נובע כי קשה על רבי, כיצד נקט זמן של הנץ הלבנה באמצע החודש, ביודעו לפי טענה 28 כי מסלול הירח אינו קבוע ומשתנה בכל חודש וכן אינו מסתנכרן בכל חודש עם הזמן שכנגד שהוא 'תחילת גלגל חמה לשקע'

 
נקשה על דברי שמואל בברייתא מהמציאות
 
30. נבדוק את זמני הנץ הלבנה ביחס לשקיעת החמה בתאריך 9/2/2009 לפי אופק ת"א
  •  הלבנה זרחה בשעה 17:21.
  • החמה שקעה בשעה 17:21.
31. מטענה 30 נובע כי ישנו תאריך שמכחיש (כביכול) את דברי שמואל כי 'אין הלבנה זורחת בשעה שחמה שוקעת'.
32. פשוט הוא שדברי שמואל יהיו יותר מוכחשים מהמציאות לאחר ההגהה 'אין הלבנה זורחת אלא בשעה שחמה שוקעת', ובלי מאמץ כמעט בכל יום שנבדוק נמצא שדבריו מוכחשים, וראה למשל בטענה 27.
33. מטענות 31 ו-32 נובע כי דבריו של שמואל מוכחשים מהמציאות.

 
אם כן, כיצד ניתן לפרש את דברי רבי בברייתא? כיצד נוכל להתאים את דברי שמואל למציאות?


גבעת לוד
הודעות: 465
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 20:54
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי גבעת לוד » 23 דצמבר 2020, 16:47

סתם יעקב כתב:
26 אוגוסט 2019, 19:02
נוכיח כי 'התחיל גלגל חמה לשקע' שבדברי רבי אינה שקיעת החמה  הנראית.
 
14. רבי נתן 3 סימנים לידע את בין השמשות.
א. הלבנה בתקופתה.
ב. התחיל גלגל חמה לשקע.
ג. תחילת גלגל לבנה לעלות.
15. נניח כי 'התחיל גלגל חמה לשקע' היינו שקיעת החמה הנראית.
16. שקיעת החמה הנראית הינה 'מעשים בכל יום' ודבר הידוע לכל בר דעת, וכן שקיעת החמה הנראית הינה הגדרה של זמן מדויק.
17. קשה על רבי, שהרי מה הרבוותא בשאר התנאים שבטענה 14, (הלבנה בתקופתה ותחילת גלגל לבנה לעלות)? היה לגמרא לומר 'רבי אומר : התחיל גלגל חמה לשקע זהו בין השמשות' וסמי מכאן 'הלבנה בתקופתה' ו'תחילת גלגל לבנה לעלות'.
18. מטענה 17 וטענה 2 נובע כי טענה 15 אינה נכונה.

ע"פ שיטת המהר"ם אלאשקר תחילת גלגל חמה לשקוע הוא תחילת כניסת גלגל החמה דהיינו כ2 וחצי דקות קודם השקיעה הנראית.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 315
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי סתם יעקב » 23 דצמבר 2020, 18:53

גבעת לוד כתב:
23 דצמבר 2020, 16:47
סתם יעקב כתב:
26 אוגוסט 2019, 19:02
נוכיח כי 'התחיל גלגל חמה לשקע' שבדברי רבי אינה שקיעת החמה  הנראית.
 
14. רבי נתן 3 סימנים לידע את בין השמשות.
א. הלבנה בתקופתה.
ב. התחיל גלגל חמה לשקע.
ג. תחילת גלגל לבנה לעלות.
15. נניח כי 'התחיל גלגל חמה לשקע' היינו שקיעת החמה הנראית.
16. שקיעת החמה הנראית הינה 'מעשים בכל יום' ודבר הידוע לכל בר דעת, וכן שקיעת החמה הנראית הינה הגדרה של זמן מדויק.
17. קשה על רבי, שהרי מה הרבוותא בשאר התנאים שבטענה 14, (הלבנה בתקופתה ותחילת גלגל לבנה לעלות)? היה לגמרא לומר 'רבי אומר : התחיל גלגל חמה לשקע זהו בין השמשות' וסמי מכאן 'הלבנה בתקופתה' ו'תחילת גלגל לבנה לעלות'.
18. מטענה 17 וטענה 2 נובע כי טענה 15 אינה נכונה.

ע"פ שיטת המהר"ם אלאשקר תחילת גלגל חמה לשקוע הוא תחילת כניסת גלגל החמה דהיינו כ2 וחצי דקות קודם השקיעה הנראית.
תחילת כניסת גלגל החמה זה בבחינת 'מעשים בכל יום'? כן
2 וחצי דקות קודם שקיעת החמה הנראית זה הגדרה של זמן מדוייק? כן
אם כן הגדרתך לתחילת גלגל חמה לשקע מתאימה התאמה מלאה לטענה 16. הקושיא בטענה 17 נשארת, וטענה 18 נכונה.
לכן 'התחיל גלגל חמה לשקע' שבדברי רבי אינה 2 וחצי דקות קודם שקיעת החמה.


 


נחמן הלוי
הודעות: 166
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי נחמן הלוי » 23 נובמבר 2021, 18:32

סתם יעקב כתב:
26 אוגוסט 2019, 19:02
אם טענה 5 נכונה אזי המילה 'גלגל' בצמד המילים 'גלגל לבנה' מיותרת, שהרי אם 'הלבנה בתקופתה' פירושה באמצע החודש, אזי מספיק היה לומר 'תחילת לבנה לעלות'.  או לחילופין המילים 'הלבנה בתקופתה' מיותרות, שהרי מהמילים 'גלגל לבנה' אנו מבינים שמדובר באמצע החודש, מכיוון ורק באמצע החודש הלבנה נראית כגלגל ולא כמגל ולא חסרה, ואם נאמר אגב שאמר 'גלגל חמה' אמר 'גלגל לבנה'  עדיין קשה, שהרי היה לו לומר 'תחילת חמה לשקע ותחילת לבנה לעלות' ולא צריך לנקוט 'גלגל' כלל, וכן אם השמש שוקעת והלבנה זורחת הרי מדובר באמצע החודש.
בלבול אחד גדול ושבשתא כיון דעל על! זהו לימוד עקום!
המונח גלגל חמה נמצא בעוד אין ספור מקומות, והמונח גלגל לבנה נמצא במעט מקומות רק אגב גלגל חמה!
חוסר דעת לדקדק דקדוקי סרק שכאלו ולהכריע על פי זה מסקנות. הלבנה בתקופתה פרושו אמצע החודש! והקושיא על השו"ע לא על הירושלמי, וגם אם הוא השתמש במונח הזה לתיאור זמן שונה, לא מכח זה מעוותים!
גלגל לבנה לא בא לתאר את הלבנה כשהיא שלמה, ממש לא, כי גם כשהיא נראת חצויה היא גם כן גלגל!
והפשטות שהיות ומדברים פה על תחילה וסוף, דברו בפירוט סוף ותחילת הגלגל!
ומכאן הוכחה שלא כרבינו תם שמתחילת השקיעה הנראית זהו בין השמשות!


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 315
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי סתם יעקב » 23 נובמבר 2021, 21:52

נחמן הלוי כתב:
23 נובמבר 2021, 18:32
סתם יעקב כתב:
26 אוגוסט 2019, 19:02
אם טענה 5 נכונה אזי המילה 'גלגל' בצמד המילים 'גלגל לבנה' מיותרת, שהרי אם 'הלבנה בתקופתה' פירושה באמצע החודש, אזי מספיק היה לומר 'תחילת לבנה לעלות'.  או לחילופין המילים 'הלבנה בתקופתה' מיותרות, שהרי מהמילים 'גלגל לבנה' אנו מבינים שמדובר באמצע החודש, מכיוון ורק באמצע החודש הלבנה נראית כגלגל ולא כמגל ולא חסרה, ואם נאמר אגב שאמר 'גלגל חמה' אמר 'גלגל לבנה'  עדיין קשה, שהרי היה לו לומר 'תחילת חמה לשקע ותחילת לבנה לעלות' ולא צריך לנקוט 'גלגל' כלל, וכן אם השמש שוקעת והלבנה זורחת הרי מדובר באמצע החודש.
בלבול אחד גדול ושבשתא כיון דעל על! זהו לימוד עקום!
המונח גלגל חמה נמצא בעוד אין ספור מקומות, והמונח גלגל לבנה נמצא במעט מקומות רק אגב גלגל חמה! מה כב' רוצה להגיד בזה?
חוסר דעת לדקדק דקדוקי סרק שכאלו ולהכריע על פי זה מסקנות. הלבנה בתקופתה פרושו אמצע החודש! אם כדבריך 'הלבנה בתקופתה' הינה אמצע החודש, אזי המילים 'הלבנה בתקופתה' מיותרות, שהרי דיסק חמה שוקע מול דיסק לבנה עולה זה בוודאי אמצע החודש. האם אפשר למחוק את המילים 'הלבנה בתקופתה'?
כמו כן האם כב' יכול לפשוט לנו על איזה חודש מדובר, הרי בכל חודש הלבנה עולה באמצע החודש בזמן שונה לאחר שקיעת החמה.

והקושיא על השו"ע לא על הירושלמי, וגם אם הוא השתמש במונח הזה לתיאור זמן שונה, לא מכח זה מעוותים! אשרייך שקושיא על שו"ע והרמב"ם מהירושלמי קלה בעיניך...

גלגל לבנה לא בא לתאר את הלבנה כשהיא שלמה, ממש לא, כי גם כשהיא נראת חצויה היא גם כן גלגל! אז מה באה המילה 'גלגל' לתאר? האם אפשר למחוק אותה?
והפשטות שהיות ומדברים פה על תחילה וסוף, דברו בפירוט סוף ותחילת הגלגל! כב' ממש סותר את דברי שמואל כי 'אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת' 
ומכאן הוכחה שלא כרבינו תם שמתחילת השקיעה הנראית זהו בין השמשות! אם השקיעה הנראית זהו זמן בין השמשות, אזי למה רבי הוסיף את עניין הלבנה, מספיק היה לו לומר 'התחיל גלגל חמה לשקע זהו בין השמשות' - ולשיטת כב' אפשר למחוק את התיבות 'הלבנה בתקופתה' והתיבות 'ותחילת גלגל לבנה לעלות'. וידוע הדבר כי דברי רבותינו מכוונים ומצומצמים וקולעים אל השערה.
לסיכום: כרגע ההבנה בדברי כב' שהמילים 'הלבנה בתקופתה' מיותרות, וכן המילים 'ותחילת גלגל לבנה לעלות' ושפירוש כב' סותר את דברי שמואל שבהמשך. לכן מומלץ כי כב' יתן לנו את פירושו המפורט לכל מילה ומילה מהברייתא
רבי אומר הלבנה בתקופתה התחיל גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות זהו בין השמשות. אמר רבי חנינא סוף גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות. ותני שמואל כן אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת ובמיוחד מה שמואל אומר ואיך זה מסתדר עם המציאות.

 


נחמן הלוי
הודעות: 166
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי נחמן הלוי » 25 נובמבר 2021, 13:49

סתם יעקב כתב:
23 נובמבר 2021, 21:52
נחמן הלוי כתב:
23 נובמבר 2021, 18:32
סתם יעקב כתב:
26 אוגוסט 2019, 19:02
אם טענה 5 נכונה אזי המילה 'גלגל' בצמד המילים 'גלגל לבנה' מיותרת, שהרי אם 'הלבנה בתקופתה' פירושה באמצע החודש, אזי מספיק היה לומר 'תחילת לבנה לעלות'.  או לחילופין המילים 'הלבנה בתקופתה' מיותרות, שהרי מהמילים 'גלגל לבנה' אנו מבינים שמדובר באמצע החודש, מכיוון ורק באמצע החודש הלבנה נראית כגלגל ולא כמגל ולא חסרה, ואם נאמר אגב שאמר 'גלגל חמה' אמר 'גלגל לבנה'  עדיין קשה, שהרי היה לו לומר 'תחילת חמה לשקע ותחילת לבנה לעלות' ולא צריך לנקוט 'גלגל' כלל, וכן אם השמש שוקעת והלבנה זורחת הרי מדובר באמצע החודש.
בלבול אחד גדול ושבשתא כיון דעל על! זהו לימוד עקום!
המונח גלגל חמה נמצא בעוד אין ספור מקומות, והמונח גלגל לבנה נמצא במעט מקומות רק אגב גלגל חמה! מה כב' רוצה להגיד בזה?
חוסר דעת לדקדק דקדוקי סרק שכאלו ולהכריע על פי זה מסקנות. הלבנה בתקופתה פרושו אמצע החודש! אם כדבריך 'הלבנה בתקופתה' הינה אמצע החודש, אזי המילים 'הלבנה בתקופתה' מיותרות, שהרי דיסק חמה שוקע מול דיסק לבנה עולה זה בוודאי אמצע החודש. האם אפשר למחוק את המילים 'הלבנה בתקופתה'?
כמו כן האם כב' יכול לפשוט לנו על איזה חודש מדובר, הרי בכל חודש הלבנה עולה באמצע החודש בזמן שונה לאחר שקיעת החמה.

והקושיא על השו"ע לא על הירושלמי, וגם אם הוא השתמש במונח הזה לתיאור זמן שונה, לא מכח זה מעוותים! אשרייך שקושיא על שו"ע והרמב"ם מהירושלמי קלה בעיניך...

גלגל לבנה לא בא לתאר את הלבנה כשהיא שלמה, ממש לא, כי גם כשהיא נראת חצויה היא גם כן גלגל! אז מה באה המילה 'גלגל' לתאר? האם אפשר למחוק אותה?
והפשטות שהיות ומדברים פה על תחילה וסוף, דברו בפירוט סוף ותחילת הגלגל! כב' ממש סותר את דברי שמואל כי 'אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת' 
ומכאן הוכחה שלא כרבינו תם שמתחילת השקיעה הנראית זהו בין השמשות! אם השקיעה הנראית זהו זמן בין השמשות, אזי למה רבי הוסיף את עניין הלבנה, מספיק היה לו לומר 'התחיל גלגל חמה לשקע זהו בין השמשות' - ולשיטת כב' אפשר למחוק את התיבות 'הלבנה בתקופתה' והתיבות 'ותחילת גלגל לבנה לעלות'. וידוע הדבר כי דברי רבותינו מכוונים ומצומצמים וקולעים אל השערה.
לסיכום: כרגע ההבנה בדברי כב' שהמילים 'הלבנה בתקופתה' מיותרות, וכן המילים 'ותחילת גלגל לבנה לעלות' ושפירוש כב' סותר את דברי שמואל שבהמשך. לכן מומלץ כי כב' יתן לנו את פירושו המפורט לכל מילה ומילה מהברייתא
רבי אומר הלבנה בתקופתה התחיל גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות זהו בין השמשות. אמר רבי חנינא סוף גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות. ותני שמואל כן אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת ובמיוחד מה שמואל אומר ואיך זה מסתדר עם המציאות.

1. אתה חוזר על טעותך, גלגל לבנה אין  פירושו בדווקא
תלמוד-ירושלמי-ברכות-פרקים-א-ד.pdf
כשהלבנה מלאה כי גם כשהיא לא מלאה היא נקראת גלגל כי במציאות שלה היא תמיד גלגל. ולכן צריך לומר הלבנה בתקופתה.
2. הכוונה לזמן שבו כן יש התאמה בניהם שאז תמיד זה יהיה כך.
3. למה בגלל קושיא על השו"ע והרמב"ם אתה מעוות מקורות. אין עניין למצא תירוץ בכוח יש עניין להבין את האמת.
4. גלגל בא בעוד הרבה מקומות (תעשה חיפוש בתוכנות חיפוש על מקורות חז"ל ותמצא בעוד אין ספור מקומות גם כאלה שלא תוכל לדחוף את ה'פירושים' שלך בתוכם. כאן אמרתי בכל אופן שהמילה גלגל באה הואיל ואנו מדברים על סוף והתחלה שהם בעצם שקיעת הגלגל.
5. במה סתרתי את דברי שמואל, אם מדברי רבי, הרי אותם הגיה רבי חנינא.
6. באמת בפירוש אור לישרים שיער, שהמילים זהו בין השמשות אם השגרה בטעות מלעיל.
ובגלל הבלבול שנוצר לך מחמת עירבוב הפירושים, מצורף כאן קובץ פירוש על הירושלמי (שאני בהרבה מקומות לא מסכים איתו, אך בהרבה מקומות אחרים אני מסכים רק איתו ולא עם אף אחד) עיין בו ותרווה נחת.
העניין של רבינו תם כבר הוכרע וכל מי שעיניים בראשו יודע את האמת ולעוות ולפלפל תמיד אפשר.



 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 315
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי סתם יעקב » 25 נובמבר 2021, 19:04

נחמן הלוי כתב:
25 נובמבר 2021, 13:49
1. אתה חוזר על טעותך, גלגל לבנה אין פירושו בדווקא

תלמוד-ירושלמי-ברכות-פרקים-א-ד.pdf


כשהלבנה מלאה כי גם כשהיא לא מלאה היא נקראת גלגל כי במציאות שלה היא תמיד גלגל. ולכן צריך לומר הלבנה בתקופתה.
גלגל לבנה לא בא לתאר את הלבנה כשהיא שלמה, ממש לא, כי גם כשהיא נראת חצויה היא גם כן גלגל!
2. הכוונה לזמן שבו כן יש התאמה בניהם שאז תמיד זה יהיה כך.
3. למה בגלל קושיא על השו"ע והרמב"ם אתה מעוות מקורות. אין עניין למצא תירוץ בכוח יש עניין להבין את האמת.
4. גלגל בא בעוד הרבה מקומות (תעשה חיפוש בתוכנות חיפוש על מקורות חז"ל ותמצא בעוד אין ספור מקומות גם כאלה שלא תוכל לדחוף את ה'פירושים' שלך בתוכם. כאן אמרתי בכל אופן שהמילה גלגל באה הואיל ואנו מדברים על סוף והתחלה שהם בעצם שקיעת הגלגל.
5. במה סתרתי את דברי שמואל, אם מדברי רבי, הרי אותם הגיה רבי חנינא.
6. באמת בפירוש אור לישרים שיער, שהמילים זהו בין השמשות אם השגרה בטעות מלעיל.
ובגלל הבלבול שנוצר לך מחמת עירבוב הפירושים, מצורף כאן קובץ פירוש על הירושלמי (שאני בהרבה מקומות לא מסכים איתו, אך בהרבה מקומות אחרים אני מסכים רק איתו ולא עם אף אחד) עיין בו ותרווה נחת.
העניין של רבינו תם כבר הוכרע וכל מי שעיניים בראשו יודע את האמת ולעוות ולפלפל תמיד אפשר.

אני מודה שיש לי בלבול גמור מחמת עירבוב התשובות של כב' בהקשר לכיצד כב' מפרש את הברייתא הנ"ל.
אני מבין שכב' סובר כדעת הגאונים.
לכן על מנת שאני יוכל להבין מה סברת כב' אשאל את כב' כמה שאלות, שכל מי שעיניים בראשו בוודאי יודע את התשובות (ואם לא אזי יוכל לפתוח לוח שנה... ולגבי הירח אפשר להעזר בכתובת
https://www.locate.co.il/Moon_Phases) ויענה עליהם, ולא יתפלפל כי להתפלפל תמיד אפשר, ואם אפשר שכב' יענה על כל שאלה ושאלה בצורה מספרית של תאריך ושעה, שלא שיכתוב איזה הערה כללית שהרי יש לכב' עניין להבין את האמת.
בא נלך למציאות....
1. באיזה שעה מתחיל הלילה של ט"ו כסלו תשפ"ב (יום שישי בשבת).
2. באיזה שעה מתחיל היום של ט"ו כסלו תשפ"ב (יום שישי בשבת).
3. מכיוון וכב' סובר כי הלבנה בתקופתה פירושה אמצע החודש, אזי מה התאריך והשעה שבה התחילה הלבנה להיות בתקופתה בחודש כסלו תשפ"ב, ומה התאריך והשעה שבה הלבנה סיימה להיות בתקופתה.
4. באיזה שעה התחיל גלגל חמה לשקע בתאריך י"ג כסלו תשפ"ב?
5. באיזה שעה התחיל גלגל חמה לשקע בתאריך י"ד כסלו תשפ"ב?
6. באיזה שעה התחיל גלגל חמה לשקע בתאריך ט"ו כסלו תשפ"ב?
7. באיזה שעה התחיל גלגל חמה לשקע בתאריך ט"ז כסלו תשפ"ב?
8. באיזה שעה התחיל גלגל חמה לשקע בתאריך י"ז כסלו תשפ"ב?
9. באיזה שעה היה 'סוף גלגל חמה לשקע' בתאריך י"ג כסלו תשפ"ב?
10. באיזה שעה היה 'סוף גלגל חמה לשקע' בתאריך י"ד כסלו תשפ"ב?
11. באיזה שעה היה 'סוף גלגל חמה לשקע' בתאריך ט"ו כסלו תשפ"ב?
12. באיזה שעה היה 'סוף גלגל חמה לשקע' בתאריך ט"ז כסלו תשפ"ב?
13. באיזה שעה היה 'סוף גלגל חמה לשקע' בתאריך י"ז כסלו תשפ"ב?
14. באיזה שעה 'התחיל גלגל לבנה לעלות' בתאריך י"ג כסלו תשפ"ב?
15. באיזה שעה 'התחיל גלגל לבנה לעלות' בתאריך י"ד כסלו תשפ"ב?
16. באיזה שעה 'התחיל גלגל לבנה לעלות' בתאריך ט"ו כסלו תשפ"ב?
17. באיזה שעה 'התחיל גלגל לבנה לעלות' בתאריך ט"ז כסלו תשפ"ב?
18. באיזה שעה 'התחיל גלגל לבנה לעלות' בתאריך י"ז כסלו תשפ"ב?
19. על פי תשובות 4-8, ותשובות 14-18, מה התאריך שבו התקיים 'התחיל גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות'? אם אין כזה תאריך רשום X.
20 על פי תשובות 9-13, ותשובות 14-18, מה התאריך שבו התקיים 'סוף גלגל לבנה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות'? אם אין כזה תאריך רשום X.
21. אנא רשום את האופק שעל פיו ניתנו תשובותיך. (אופק ירושלים? אופק בני ברק? וכו')
לאחר שכב' ייתן את תשובתיו לשאלות הנ"ל נוכל להמשיך ולדון בנושא.



נחמן הלוי
הודעות: 166
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי נחמן הלוי » 25 נובמבר 2021, 19:50

סתם יעקב כתב:
25 נובמבר 2021, 19:04
נחמן הלוי כתב:
25 נובמבר 2021, 13:49
 

למה להאריך. אני מבין למה כוונתך, וכבר בקובץ ששלחתי לך דן בזה עיין בו בבקשה.
שם כתב שאין הכוונה שתמיד ככה, אלא שכשזה יוצא במקביל אזי אין אפשרות אף פעם שיהו אחד כנגד השני אלא או גלגל חמה מסיים לשקע וגלגל לבנה עולה. או או גלגל חמה מתחיל לשקוע וגלגל לבנה מסיים לעלות. 
אני לא סובר כדעת הגאונים אני סובר כדעת הגמרא.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 315
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי סתם יעקב » 26 נובמבר 2021, 09:57

נחמן הלוי כתב:
25 נובמבר 2021, 19:50
סתם יעקב כתב:
25 נובמבר 2021, 19:04
נחמן הלוי כתב:
25 נובמבר 2021, 13:49
 

למה להאריך. אני מבין למה כוונתך, וכבר בקובץ ששלחתי לך דן בזה עיין בו בבקשה.
שם כתב שאין הכוונה שתמיד ככה, האם הלבנה בתקופתה זה לא קורה כל חודש ? האם לא לכל חודש יש אמצע חודש? האם גלגל החמה לא מתחיל לשקע כל יום מאמצע החודש? האם גלגל החמה לא מסיים לשקע כל יום מאמצע החודש? האם גלגל הלבנה לא עולה כל יום מאמצע החודש? אלא שכשזה יוצא במקביל מי יוצא במקביל? ולאחר שתסביר מי יוצא במקביל, תסביר מה זה במקביל. קשה לי מאוד עם פירושים כלליים ודימיוניים... אני רוצה פירושים אמיתיים שהמציאות תומכת בהם אזי אין אפשרות אף פעם שיהו אחד כנגד השני אלא או גלגל חמה מסיים לשקע וגלגל לבנה עולה. או או גלגל חמה מתחיל לשקוע וגלגל לבנה מסיים לעלות. אפשר לקבל תאריך אחד שבו התאורייה הזאת עבדה? תן לי תאריך אחד שזה יוצא במקביל (כמובן לאחר שהסברת מה זאת אומרת במקביל...) ואחד מהאפשריות שציינת קרתה.
אל תתן לי להישאר רק עם תאוריה, תן לי דוגמא מעשית.
הרי רבי היה נשיא ישראל שעיבר את השנה וקידש את החודש, ולבטח ידע את מהלכי השמש והירח, כי היא חוכמתכם ובינתכם... לכן לבטח לא אמר דברים תאורטיים שלא עומדים במבחן המציאות.

אני לא סובר כדעת הגאונים אני סובר כדעת הגמרא. אשרייך...
לסיכום: אני מבין שכב' רוצה שנמשיך להתפלפל בתאוריות על פירושים של הברייתא, ושאני יעיין בקובץ של 475 עמודים וידלה ממנו פירוש מסויים על הברייתא.
מצטער, כב' הגיע לכתובת הלא נכונה - אני אדם של תכל'ס, אני אדם של מציאות - ואם התאורייה לא עומדת במבחן המציאות אזיי מבחינתי התאורייה הזאת לא נכונה ובדוייה, ולבטח רבי לא התכוון לכך.
ואם כב' לא רוצה לענות על השאלות שהצבתי - המסקנה ברורה, במבחן המציאות התוצאה של פירושך הוא אפס.
יכולים לכתוב איזה תאורייה שרוצים, אבל המציאות - מה תהא עליה? בבקשה קח אותי אל המציאות, אני רוצה לדעת מתי היתה הלבנה בתקופתה בחודש כסלו תשפ"ב, אני רוצה לדעת מתי גלגל חמה התחיל לשקע בט"ו בכסלו וכו'.
לכן בקשתי אחת היא - ענה על 21 השאלות שלעיל, ככה שאני לא יחשוב שאמת המציאות ניפצה את פירושו של כב' לרסיסים.
לא חייב לענות דווקא על חודש כסלו תשפ"ב - אם כב' רוצה הוא יכול לבחור איזה חודש אחר שיירצה, ובאיזו שנה אחרת שיירצה, בין בעבר בין לעתיד, ובלבד שיציין בתחילת תשובותיו איזה חודש בחר.


 


זכרונות
הודעות: 639
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 51 פעמים
קיבל תודה: 156 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי זכרונות » 27 נובמבר 2021, 21:15

גם בשו"ע וגם בביאורי הגר"א מפורש שגלגל הלבנה לעלות פירושו לזרוח, וזה רק אחרי שמתחיל להחשיך, ולא מדובר על עליית הלבנה בתחילת השקיעה
שולחן ערוך אורח חיים הלכות תענית סימן תקסב
א כל תענית שלא שקעה עליו חמה, דהיינו שלא השלימו עד צאת הכוכבים (דהיינו שיראו ג' כוכבים בינונים או שהלבנה זורחת בכח ותאיר על הארץ) (הגהות אשירי פ"ק דתענית והגהות מיימוני פ"א),
ביאור הגר"א אורח חיים סימן תקסב
או שהלבנה כו'. ירושלמי פ"א דברכות תני כל זמן שפני חמה מאדימים זהו יום הכסיפו זהו בין השמשות השחירו ונעשה עליון שוה לתחתון זהו לילה רבי אומר הלבנה בתקופתה התחיל גלגל חמה לשקוע ותחילת גלגל הלבנה לעלות זהו בין השמשות א"ר חנינא סוף גלגל החמה לשקוע ותחילת גלגל הלבנה לעלות. ר"ל דר"ח פליג ואמר דאין מתחיל הלבנה לעלות עד סוף שקיעת השמש ומביא שם סייעתא ותני שמואל כן אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת. ר"ל דאין זורחת בשעת שקיעתה אלא משיגמור שקיעתה. ואף שבתה"א פי' הירושלמי לענין ב' השקיעות דת"ק סבר שקיעה ראשונה הוא בה"ש ור' חנינא אמר שקיעה שניה אין פירושו מכוון דהא אמר כ"ז שפני כו' והוא אחר שקיעה שניה כמ"ש בספ"ב דשבת אלא דהכל קאי על שקיעה שניה דליכא למ"ד דבשקיעה ראשונה שיעור ד' מילין יהיה הכל בה"ש אלא דת"ק סבר דהתחלת גלגל הלבנה לעלות הוא בה"ש שהוא תחלת שקיעה ור' חנינא אמר שהוא לילה שהוא סוף שקיעה ור"ל לעלות לזרוח דעולה אף ביום:
ועיין בספר בין השמשות להגרי"מ טיקוצינסקי שדחה בשתי ידים את הפירוש שמדובר בשעת הניגוד


נחמן הלוי
הודעות: 166
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי נחמן הלוי » 27 נובמבר 2021, 23:09

סתם יעקב כתב:
26 נובמבר 2021, 09:57
נחמן הלוי כתב:
25 נובמבר 2021, 19:50
סתם יעקב כתב:
25 נובמבר 2021, 19:04
 

למה להאריך. אני מבין למה כוונתך, וכבר בקובץ ששלחתי לך דן בזה עיין בו בבקשה.
שם כתב שאין הכוונה שתמיד ככה, האם הלבנה בתקופתה זה לא קורה כל חודש ? האם לא לכל חודש יש אמצע חודש? האם גלגל החמה לא מתחיל לשקע כל יום מאמצע החודש? האם גלגל החמה לא מסיים לשקע כל יום מאמצע החודש? האם גלגל הלבנה לא עולה כל יום מאמצע החודש? אלא שכשזה יוצא במקביל מי יוצא במקביל? ולאחר שתסביר מי יוצא במקביל, תסביר מה זה במקביל. קשה לי מאוד עם פירושים כלליים ודימיוניים... אני רוצה פירושים אמיתיים שהמציאות תומכת בהם אזי אין אפשרות אף פעם שיהו אחד כנגד השני אלא או גלגל חמה מסיים לשקע וגלגל לבנה עולה. או או גלגל חמה מתחיל לשקוע וגלגל לבנה מסיים לעלות. אפשר לקבל תאריך אחד שבו התאורייה הזאת עבדה? תן לי תאריך אחד שזה יוצא במקביל (כמובן לאחר שהסברת מה זאת אומרת במקביל...) ואחד מהאפשריות שציינת קרתה.
אל תתן לי להישאר רק עם תאוריה, תן לי דוגמא מעשית.
הרי רבי היה נשיא ישראל שעיבר את השנה וקידש את החודש, ולבטח ידע את מהלכי השמש והירח, כי היא חוכמתכם ובינתכם... לכן לבטח לא אמר דברים תאורטיים שלא עומדים במבחן המציאות.

אני לא סובר כדעת הגאונים אני סובר כדעת הגמרא. אשרייך...
לסיכום: אני מבין שכב' רוצה שנמשיך להתפלפל בתאוריות על פירושים של הברייתא, ושאני יעיין בקובץ של 475 עמודים וידלה ממנו פירוש מסויים על הברייתא.
מצטער, כב' הגיע לכתובת הלא נכונה - אני אדם של תכל'ס, אני אדם של מציאות - ואם התאורייה לא עומדת במבחן המציאות אזיי מבחינתי התאורייה הזאת לא נכונה ובדוייה, ולבטח רבי לא התכוון לכך.
ואם כב' לא רוצה לענות על השאלות שהצבתי - המסקנה ברורה, במבחן המציאות התוצאה של פירושך הוא אפס.
יכולים לכתוב איזה תאורייה שרוצים, אבל המציאות - מה תהא עליה? בבקשה קח אותי אל המציאות, אני רוצה לדעת מתי היתה הלבנה בתקופתה בחודש כסלו תשפ"ב, אני רוצה לדעת מתי גלגל חמה התחיל לשקע בט"ו בכסלו וכו'.
לכן בקשתי אחת היא - ענה על 21 השאלות שלעיל, ככה שאני לא יחשוב שאמת המציאות ניפצה את פירושו של כב' לרסיסים.
לא חייב לענות דווקא על חודש כסלו תשפ"ב - אם כב' רוצה הוא יכול לבחור איזה חודש אחר שיירצה, ובאיזו שנה אחרת שיירצה, בין בעבר בין לעתיד, ובלבד שיציין בתחילת תשובותיו איזה חודש בחר.


"ושאני יעיין בקובץ בין 475" לא הגזמת? לא ביקשתי אלא שתעיין בעמוד אחד מאותו הקובץ עמו יא מדפי הספר ו49 ממספור העמודים הדיגיטלי (מדובר בפירוש לתלמוד ירושלמי מסכת ברכות)
בכל זאת אצטט מדבריו "אומנם ברוב החודשים אין הירח מתחיל לזרוח באמצע החודש כשהשמש מתחילה לשקוע או כשהיא גומרת לשקוע, אלא מעט קודם תחילת השקיעה או מעט לאחר סוף השקיעה, מפני שברוב החודשים אין הניגוד המוחלט בין השמש ובין הירח חל בזמן השקיעה, ברם לא דיברו רבי ורבי חנינא אלא כשהניגוד המוחלט חל בזמן השקיעה."

אם אתה טוען שבמציאות זה לא נכון. אני מוריד את הראש. ומקבל את דבריך. אך אני צריך לעיין בכך האם כטענתך. שהרי בספר הנ"ל טוען שלא כמוך.
 


נחמן הלוי
הודעות: 166
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי נחמן הלוי » 27 נובמבר 2021, 23:12

סתם יעקב כתב:
26 נובמבר 2021, 09:57
נחמן הלוי כתב:
25 נובמבר 2021, 19:50
סתם יעקב כתב:
25 נובמבר 2021, 19:04
 
אדרבה בא תאמר אתה מהידע שלך האם קרא פעם (לא משנה אפילו אחת להרבה זמן) שגלגל חמה הנראה לעיין סיים לשקוע ומייד כנגד בצד השני התחיל גלגל לבנה לעלות. כן או לא?
 


זכרונות
הודעות: 639
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 51 פעמים
קיבל תודה: 156 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי זכרונות » 27 נובמבר 2021, 23:36

לומר סימן על תחילת ביהש"מ, ע"י עליית הלבנה זה יותר מהזוי, כי כל סימן, נותן לנו עוד אפשרות לכוון את הנושא, ואילו עליית הלבנה רק יכול לסבך את הבנת הזמן, א. מי יודע לחשב את הניגוד המדויק, ב. גם אם נדע במדויק את זמן הניגוד וגם באיזה מקום בדיוק תשקע השמש באותו זמן, הרי זה נותן רק למרחק של כ20 ק"מ, כי יותר מערבית השמש תשקע דקה אח"כ ויותר מזרחית השמש שקעה דקה לפני, ומה הלבנה מוסיפה לנו סימן, וחוץ מזה הסימן רק יכול להיות כשאנו נמצאים במישור,
ולמשל בירושלים זה כלל לא סימן, כי השקיעה מתאחרת בכמה דקות בגלל הגובה, וגם ראיית הלבנה מקדימה בכמה דקות בגלל הגובה, כך שגם אם יצא יום מסוים ששקיעת המישור היא בדיוק בזמן הניגוד, אבל למעשה נראה את הלבנה שעולה כ 6 או 8 דקות לפני שהשמש שוקעת כי השמש שוקעת בירושלים כ 3 או 5 דקות אחרי שקיעת המישור, ואילו הלבנה עולה כמה דקות לפני שהיא עולה במישור, ואם נאמר שזמן הניגוד הוא בדיוק בזמן השקיעה הנראית בירושלים, הרי הלבנה כבר עלתה כ6 דקות לפני השקיעה 


נחמן הלוי
הודעות: 166
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי נחמן הלוי » 28 נובמבר 2021, 18:54

זכרונות כתב:
27 נובמבר 2021, 23:36
לומר סימן על תחילת ביהש"מ, ע"י עליית הלבנה זה יותר מהזוי, כי כל סימן, נותן לנו עוד אפשרות לכוון את הנושא, ואילו עליית הלבנה רק יכול לסבך את הבנת הזמן, א. מי יודע לחשב את הניגוד המדויק, ב. גם אם נדע במדויק את זמן הניגוד וגם באיזה מקום בדיוק תשקע השמש באותו זמן, הרי זה נותן רק למרחק של כ20 ק"מ, כי יותר מערבית השמש תשקע דקה אח"כ ויותר מזרחית השמש שקעה דקה לפני, ומה הלבנה מוסיפה לנו סימן, וחוץ מזה הסימן רק יכול להיות כשאנו נמצאים במישור,
ולמשל בירושלים זה כלל לא סימן, כי השקיעה מתאחרת בכמה דקות בגלל הגובה, וגם ראיית הלבנה מקדימה בכמה דקות בגלל הגובה, כך שגם אם יצא יום מסוים ששקיעת המישור היא בדיוק בזמן הניגוד, אבל למעשה נראה את הלבנה שעולה כ 6 או 8 דקות לפני שהשמש שוקעת כי השמש שוקעת בירושלים כ 3 או 5 דקות אחרי שקיעת המישור, ואילו הלבנה עולה כמה דקות לפני שהיא עולה במישור, ואם נאמר שזמן הניגוד הוא בדיוק בזמן השקיעה הנראית בירושלים, הרי הלבנה כבר עלתה כ6 דקות לפני השקיעה 
קודם כל תתפוס את מאמרו של שמואל ותני שמואל כן אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת
שמואל הרי לא מדבר לעניין בין השמשות. 
כלומר לא יתכן שכשהשמש בתהליך השקיעה הירח זורח. ולא יתכן שכשהשמש בתהליך הזריחה הלבנה תשקע.
או אחרי או לפני.
ולגבי בין השמשות לכאורה צריך למחוק את המילים האלו, וההוכחה לזה היא הלשון "התחיל גלגל חמה ... ותחילת גלגל לבנה" פתח בהתחיל וסיים בהתחלה. ולא עוד אלא שבהגה של רבי חנינא הוא מתקן את דברי רבי בצורה הזו "סוף גלגל חמה לשקוע ותחילת גלגל לבנה לעלות"".
והיה לו לתקן "סיים גלגל חמה ... ותחילת..."
אלא בהכרח ש'התחיל' הוא שיבוש שנוסף לאחר שנוספה הפיסקה, זהו בין השמשות ולא בא רבי לתת סימן לבין השמשות.


זכרונות
הודעות: 639
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 51 פעמים
קיבל תודה: 156 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי זכרונות » 28 נובמבר 2021, 20:11

בבקשה תסביר מה הפירוש אין הלבנה זורחת, האם אתה מפרש שמדובר בזמן הניגוד, או שיש לך הסבר אחר
האם מדובר בזמן הניגוד, והכוונה שהיא לא עולה בזמן שהחמה שוקעת? זה לא יתכן, שהרי במשך השקיעה היא ברור עולה, אם לא כאן, אז בעוד אלף ק"מ מערבית היא תעלה בשעת השקיעה, ואם לא בעוד אלף ק"מ, אז בעוד אלפיים ק"מ, או שלושת אלפים, או ארבעת אלפים, אבל באיזה שהוא מקום היא תעלה בדיוק בשעת השקיעה, ומה כוונת הגמ' " ותני שמואל כן אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת"


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 315
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו התחיל גלגל חמה לשקע וכו' - הקושיות.

שליחה על ידי סתם יעקב » 28 נובמבר 2021, 23:37

נחמן הלוי כתב:
27 נובמבר 2021, 23:12
סתם יעקב כתב:
26 נובמבר 2021, 09:57
נחמן הלוי כתב:
25 נובמבר 2021, 19:50
 
אדרבה בא תאמר אתה מהידע שלך האם קרא פעם (לא משנה אפילו אחת להרבה זמן) שגלגל חמה הנראה לעיין סיים לשקוע ומייד כנגד בצד השני התחיל גלגל לבנה לעלות. כן או לא?
כן - בתאריך 28/11/2012 בשעה 16:36:11 אופק תל אביב.
גלגל חמה הנראה לעין סיים לשקוע ובצד השני התחיל גלגל לבנה לעלות.

ואילו בתאריך 10/12/2011 בשעה 16:34:22 אופק תל אביב
גלגל חמה הנראה לעין התחיל לשקוע ובצד השני גלגל לבנה התחיל לעלות
ככה שגם דברי רבי וגם דברי רבי חנינא לשיטת כב' נכונים - אם כן (כפי שכבר שאל הרב זכרונות) כיצד כב' מסביר את דברי שמואל 'אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת'???
כעת לכב' ישנם תאריכים - האם כעת כב' יוכל לענות על השאלות הבאות (לאחד התאריכים שייבחר)

1. באיזה שעה מתחיל הלילה של התאריך הנבחר.
2. באיזה שעה מתחיל היום של התאריך הנבחר.
3. באיזה שעה התחיל גלגל חמה לשקע בתאריך הנבחר?
4. באיזה שעה היה 'סוף גלגל חמה לשקע' בתאריךהנבחר?
5. באיזה שעה 'התחיל גלגל לבנה לעלות' בתאריך הנבחר?

ובנוסף כב' מוזמן גם לבחור בתאריכים הבאים
1980-03-31T17:58:38
1980-12-21T16:39:06
1981-03-20T17:50:56
1981-11-11T16:42:10
1982-08-04T19:34:31
1983-07-24T19:42:39
1983-09-21T18:38:37
1984-09-09T18:53:28
1984-10-09T17:14:21
1984-11-08T16:44:00
1984-12-08T16:34:53
1985-09-28T17:28:42
1985-12-27T16:42:19
1986-12-16T16:36:44
1987-06-11T19:45:24
1987-09-07T18:57:02
1988-03-03T17:38:51
1988-10-25T16:56:12
1989-02-20T17:29:56
1989-11-13T16:40:51
1990-05-09T19:25:28
1990-08-06T19:32:46

1990-12-02T16:34:37
1991-09-24T18:34:34
1992-11-10T16:42:35
1994-06-23T19:49:04
1996-01-05T16:48:25
1996-12-24T16:40:44
1997-08-18T19:20:30
1998-01-12T16:54:38
1999-01-31T17:11:49
1999-12-22T16:39:15
2001-05-07T19:24:17
2003-01-18T16:59:48
2003-08-11T19:28:15
2004-08-29T19:07:18
2005-01-25T17:06:46
2005-10-17T17:04:58
2006-01-14T16:56:27
2006-04-13T19:07:18
2006-09-07T18:56:32
2007-04-02T18:59:38
2007-10-26T16:55:48
2008-01-22T17:03:18
2008-11-13T16:40:36
2009-02-09T17:20:34
2010-02-28T17:36:15
2010-10-23T16:58:37
2011-10-12T17:11:21
2011-12-10T16:35:05
2012-09-30T17:25:30
2012-11-28T16:34:58
2013-06-23T19:49:10
2014-03-16T17:48:07
2015-11-25T16:35:45
2016-09-16T18:43:56
2017-03-12T17:45:28
2018-09-24T18:33:58
2018-12-22T16:39:25
2019-09-13T18:48:53
2020-09-01T19:03:26
2021-06-24T19:49:22
2022-08-11T19:27:54
2022-10-09T18:14:38
2023-03-07T17:41:27
2023-05-05T19:22:41
2023-08-30T19:06:51
2024-02-24T17:32:45
2024-10-17T18:04:30
2025-02-12T17:23:17
2025-09-07T18:56:02
2026-01-03T16:47:21
2026-05-01T19:20:01
2026-06-29T19:49:46
2026-10-26T16:55:25
2027-11-14T16:40:22
2028-02-10T17:20:53
2028-05-08T19:25:23
2028-07-06T19:49:12
2028-08-05T19:32:58
2028-09-04T18:59:32
2029-02-28T17:36:33
2029-05-27T19:37:59
2029-08-24T19:13:25
2030-01-19T17:01:06

אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: על כל פנים | 11 אורחים