דבר שפסק המשנה ברורה מחמת סברתו, ונמצא בגאונים ובראשונים אחרת, מה ההלכה למעשה?

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
לי היה פשוט דהלכה כהגאונים והראשונים, וכך קיבלתי מרבותי, חדא כי הם גדולים מהמשנ''ב, ועוד הא אם היה רואה אותם המשנ''ב היה חוזר בו (בגוונא שאין מקור מלבד סברת המשנ'''ב או שהוא על פי החיי אדם וכדומה), ומורי ורבי היה אומר על כגון דא- היאך הגולם קם על יוצרו?, דהיינו כיצד הספר יהיה יותר חזק מהמחבר, דאילו המחבר היה רואה היה חוזר בו וכעת שכתוב כן בספרו גדול ספרו מהמחבר בעצמו.
ובאשכול אחר היה משמע מדברי כמה חכמים דפשוט להם דההכרעה כהמשנ''ב, וצ''ע מה הטעם בזה.
אם מדובר בגאונים חדשים הנדפסים מחדש יש לדון אם הם מוסמכים, אבל בגוונא שהספר מוסמך כגון חידושי הרמב''ן וכדומה, למהשהמשנ''ב יהיה מוסמך יותר?

(אבקש לדון לגוף השאלה ובאופן כללי מבלי להיכנס לדוגמאות או לפרטי הדברים של האשכול הקודם).
 
 
כמעיין המתגבר אמר:
לי היה פשוט דהלכה כהגאונים והראשונים, וכך קיבלתי מרבותי, חדא כי הם גדולים מהמשנ''ב, ועוד הא אם היה רואה אותם המשנ''ב היה חוזר בו (בגוונא שאין מקור מלבד סברת המשנ'''ב או שהוא על פי החיי אדם וכדומה), ומורי ורבי היה אומר על כגון דא- היאך הגולם קם על יוצרו?, דהיינו כיצד הספר יהיה יותר חזק מהמחבר, דאילו המחבר היה רואה היה חוזר בו וכעת שכתוב כן בספרו גדול ספרו מהמחבר בעצמו.
ובאשכול אחר היה משמע מדברי כמה חכמים דפשוט להם דההכרעה כהמשנ''ב, וצ''ע מה הטעם בזה.

אבקש לדון לגוף השאלה ובאופן כללי מבלי להיכנס לדוגמאות או לפרטי הדברים של האשכול הקודם.
דוגמאות..
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
לישועתך קויתי השם אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
לי היה פשוט דהלכה כהגאונים והראשונים, וכך קיבלתי מרבותי, חדא כי הם גדולים מהמשנ''ב, ועוד הא אם היה רואה אותם המשנ''ב היה חוזר בו (בגוונא שאין מקור מלבד סברת המשנ'''ב או שהוא על פי החיי אדם וכדומה), ומורי ורבי היה אומר על כגון דא- היאך הגולם קם על יוצרו?, דהיינו כיצד הספר יהיה יותר חזק מהמחבר, דאילו המחבר היה רואה היה חוזר בו וכעת שכתוב כן בספרו גדול ספרו מהמחבר בעצמו.
ובאשכול אחר היה משמע מדברי כמה חכמים דפשוט להם דההכרעה כהמשנ''ב, וצ''ע מה הטעם בזה.

אבקש לדון לגוף השאלה ובאופן כללי מבלי להיכנס לדוגמאות או לפרטי הדברים של האשכול הקודם.
דוגמאות..
בספרי יש כמה דוגמאות לזה שהמשנ''ב פסק מסברא או מחמת דעת אחרון מסויים הלכה מסוימת, ונמצא בבה''ג או בתשובות הגאונים ועוד ראשונים להדיא אחרת, ואיני רוצה להביא מספרי דוגמאות כדי שישאר העניין אובייקטיבי, השאלה היא עקרונית, איזה טעם יש לנו לומר שדברי המשנ''ב יהיו חסונים נגד דברי גאונים וראשונים, אם ראהו המשנ''ב ועם כל זה פסק נגד (דבר שלא מצוי כלל במשנ''ב אע''פ שאפשר למוצאו באחרונים מסויימים), איני שואל, אבל בגוונא שלא ראהו לכאו' פשיטא דאין הלכה כהמשנ''ב בזה, והיה חוזר בו אם היה רואה, ויש הגהה של בעל המשנ''ב באחד המקומות שכותב שמה שכתב במשנ''ב אינו נכון כי מצא שבטור לא משמע כן.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
לי היה פשוט דהלכה כהגאונים והראשונים, וכך קיבלתי מרבותי, חדא כי הם גדולים מהמשנ''ב, ועוד הא אם היה רואה אותם המשנ''ב היה חוזר בו (בגוונא שאין מקור מלבד סברת המשנ'''ב או שהוא על פי החיי אדם וכדומה), ומורי ורבי היה אומר על כגון דא- היאך הגולם קם על יוצרו?, דהיינו כיצד הספר יהיה יותר חזק מהמחבר, דאילו המחבר היה רואה היה חוזר בו וכעת שכתוב כן בספרו גדול ספרו מהמחבר בעצמו.
ובאשכול אחר היה משמע מדברי כמה חכמים דפשוט להם דההכרעה כהמשנ''ב, וצ''ע מה הטעם בזה.

אבקש לדון לגוף השאלה ובאופן כללי מבלי להיכנס לדוגמאות או לפרטי הדברים של האשכול הקודם.
דוגמאות..
בספרי יש כמה דוגמאות לזה שהמשנ''ב פסק מסברא או מחמת דעת אחרון מסויים הלכה מסוימת, ונמצא בבה''ג או בתשובות הגאונים ועוד ראשונים להדיא אחרת, ואיני רוצה להביא מספרי דוגמאות כדי שישאר העניין אובייקטיבי, השאלה היא עקרונית, איזה טעם יש לנו לומר שדברי המשנ''ב יהיו חסונים נגד דברי גאונים וראשונים, אם ראהו המשנ''ב ועם כל זה פסק נגד (דבר שלא מצוי כלל במשנ''ב אע''פ שאפשר למוצאו באחרונים מסויימים), איני שואל, אבל בגוונא שלא ראהו לכאו' פשיטא דאין הלכה כהמשנ''ב בזה, והיה חוזר בו אם היה רואה, ויש הגהה של בעל המשנ''ב באחד המקומות שכותב שמה שכתב במשנ''ב אינו נכון כי מצא שבטור לא משמע כן.
אין כלל ראיה ממ"ש המ"ב לענין נט"י בדבר שטיבולו במשקה שחזר בו מחמת דעת הטור, שבודאי הלכה כהטור לעולם אם לא שהבאים אחריו הכריעו שלא כמותו. אבל להכריע על פי תשובות הגאונים שלא ידועות אלא מהגניזה. ושמא נגנזו מפני שהן משובשין ותלמיד טועה כתבם.
 
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
ובאשכול אחר היה משמע מדברי כמה חכמים דפשוט להם דההכרעה כהמשנ''ב, וצ''ע מה הטעם בזה.
כי אם ההכרעה תהיה כמו הראשונים שמוצאים, חוקרים תורניים (שאינם ת"ח יודעי ש"ס ופוסקים) כל כמה זמן ישנו את ההלכה עם איזה ראשון שמצאו כת"י בגניזה וכדו'.
וכל ההלכה תיהפך ל"בעירבון מוגבל" עד שנמצא ממצאים ארכיאולוגיים חדשים, ממש כמו המדע.
אך לא כן הוא, אלא ההלכה היא נצחית, והיא משתנית רק אם ת"ח העלה בעמלו ויגיעתו אחרת, ע"י לימודו. ולא מ"מציאות" מפה ושם.
 

דרומאי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
לי היה פשוט דהלכה כהגאונים והראשונים, וכך קיבלתי מרבותי, חדא כי הם גדולים מהמשנ''ב, ועוד הא אם היה רואה אותם המשנ''ב היה חוזר בו (בגוונא שאין מקור מלבד סברת המשנ'''ב או שהוא על פי החיי אדם וכדומה), ומורי ורבי היה אומר על כגון דא- היאך הגולם קם על יוצרו?, דהיינו כיצד הספר יהיה יותר חזק מהמחבר, דאילו המחבר היה רואה היה חוזר בו וכעת שכתוב כן בספרו גדול ספרו מהמחבר בעצמו.
ובאשכול אחר היה משמע מדברי כמה חכמים דפשוט להם דההכרעה כהמשנ''ב, וצ''ע מה הטעם בזה.

אבקש לדון לגוף השאלה ובאופן כללי מבלי להיכנס לדוגמאות או לפרטי הדברים של האשכול הקודם.
מענין מאד מי הם רבותיך, ומי הוא מורך ורבך.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
אין כלל ראיה ממ"ש המ"ב לענין נט"י בדבר שטיבולו במשקה שחזר בו מחמת דעת הטור, שבודאי הלכה כהטור לעולם אם לא שהבאים אחריו הכריעו שלא כמותו. אבל להכריע על פי תשובות הגאונים שלא ידועות אלא מהגניזה. ושמא נגנזו מפני שהן משובשין ותלמיד טועה כתבם.
 
נתנאל_ב אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
כל ההלכה תיהפך ל"בעירבון מוגבל" עד שנמצא ממצאים ארכיאולוגיים חדשים, ממש כמו המדע.
אך לא כן הוא, אלא ההלכה היא נצחית, והיא משתנית רק אם ת"ח העלה בעמלו ויגיעתו אחרת, ע"י לימודו. ולא מ"מציאות" מפה ושם.
אני מגביל את שאלתי בכגון שמצאנו כן בספרים מוסמכים ולא הנדפסים מחדש.
כגון חידושי הרשב''א הרמב''ן או הערוך וכדומה.
 
 

גביהא בן פסיסא

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
כי אם ההכרעה תהיה כמו הראשונים שמוצאים, חוקרים תורניים (שאינם ת"ח יודעי ש"ס ופוסקים) כל כמה זמן ישנו את ההלכה עם איזה ראשון שמצאו כת"י בגניזה וכדו'.
וכל ההלכה תיהפך ל"בעירבון מוגבל" עד שנמצא ממצאים ארכיאולוגיים חדשים, ממש כמו המדע.
אך לא כן הוא, אלא ההלכה היא נצחית, והיא משתנית רק אם ת"ח העלה בעמלו ויגיעתו אחרת, ע"י לימודו. ולא מ"מציאות" מפה ושם.
אני חלוק על דעתך. אך העניין דורש אשכול נפרד. קיים כבר אחד בעניין זה?
 

חימקו

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
לי היה פשוט דהלכה כהגאונים והראשונים, וכך קיבלתי מרבותי, חדא כי הם גדולים מהמשנ''ב, ועוד הא אם היה רואה אותם המשנ''ב היה חוזר בו (בגוונא שאין מקור מלבד סברת המשנ'''ב או שהוא על פי החיי אדם וכדומה), ומורי ורבי היה אומר על כגון דא- היאך הגולם קם על יוצרו?, דהיינו כיצד הספר יהיה יותר חזק מהמחבר, דאילו המחבר היה רואה היה חוזר בו וכעת שכתוב כן בספרו גדול ספרו מהמחבר בעצמו.
ובאשכול אחר היה משמע מדברי כמה חכמים דפשוט להם דההכרעה כהמשנ''ב, וצ''ע מה הטעם בזה.
אם מדובר בגאונים חדשים הנדפסים מחדש יש לדון אם הם מוסמכים, אבל בגוונא שהספר מוסמך כגון חידושי הרמב''ן וכדומה, למהשהמשנ''ב יהיה מוסמך יותר?

(אבקש לדון לגוף השאלה ובאופן כללי מבלי להיכנס לדוגמאות או לפרטי הדברים של האשכול הקודם).
 

ראה שער הציון תרלח,כה שנראה שדעתו להתחשב בפוסקים שלא נדפסו בימיהם של הקדמונים. ושהקדמונים היו משנים דעתם אם היו רואים זאת.
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
הבה נעביר את השאלה מהמשנ"ב לשו"ע, האם במקום שנמצא ראשון לא כמו השו"ע אין הלכה כמותו?
לזה אולי כבר אפשר למצא ראיות
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
אני מגביל את שאלתי בכגון שמצאנו כן בספרים מוסמכים ולא הנדפסים מחדש.
כגון חידושי הרשב''א הרמב''ן או הערוך וכדומה.
נו, והם לא היו לפני מחבר המשנ"ב?
כוונתך לקושיות שיש על המשנ"ב מהראשונים הנ"ל (אך לא מפורש להיפך)?
כי אם כך, שערי תירוצים לא ננעלו, ופשוט שלא צריך לשנות ההלכה, אלא נשארים בקושי'.
וגם אם באמת אדם גדול מאוד ראה את הראשונים הנ"ל, ולא מצא לזה דחיות ותירוצים אחרי עמל רב ליישב את דעת המשנ"ב, גם אז לא בטוח שיחלוק, כי "כבר הורה זקן", כי אולי לא היה חוזר בו אלא היה מחלק ומבאר בטוטו"ד? וגם אם בסוף יחלוק, זה לא בגלל שמצא בראשונים אחרת, אלא כי כך יש לו ראיות ברורות מהסוגי' וכדו'. לא כל כך מהר חולקים על המשנ"ב.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
נתנאל_ב אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
אני מגביל את שאלתי בכגון שמצאנו כן בספרים מוסמכים ולא הנדפסים מחדש.
כגון חידושי הרשב''א הרמב''ן או הערוך וכדומה.
נו, והם לא היו לפני מחבר המשנ"ב?
כוונתך לקושיות שיש על המשנ"ב מהראשונים הנ"ל (אך לא מפורש להיפך)?
כי אם כך, שערי תירוצים לא ננעלו, ופשוט שלא צריך לשנות ההלכה, אלא נשארים בקושי'.
וגם אם באמת אדם גדול מאוד ראה את הראשונים הנ"ל, ולא מצא לזה דחיות ותירוצים אחרי עמל רב ליישב את דעת המשנ"ב, גם אז לא בטוח שיחלוק, כי "כבר הורה זקן", כי אולי לא היה חוזר בו אלא היה מחלק ומבאר בטוטו"ד? וגם אם בסוף יחלוק, זה לא בגלל שמצא בראשונים אחרת, אלא כי כך יש לו ראיות ברורות מהסוגי' וכדו'. לא כל כך מהר חולקים על המשנ"ב.
קושיות זה דבר אחר, ומי יערב לבו להכריע מחמת קושיה.
אני מדבר על דברים מפורשים שאין ספק שנשמטו ממנו כי אם היה רואה היה מזכיר שהם נגד דבריו, (ויש כמה כאלה).
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
ונחנו מה אמר:
הבה נעביר את השאלה מהמשנ"ב לשו"ע, האם במקום שנמצא ראשון לא כמו השו"ע אין הלכה כמותו?
לזה אולי כבר אפשר למצא ראיות
בכוונה לא שאלתי על השו''ע כי זה נידון בפני עצמו, ועוד שהשו''ע לפעמים חולק על ראשונים (לא על המפורסמים שבראשונים כגון הרשב''א והרמב''ן וכו', אבל על ראשונים מאוחרים יותר ואינם מפורסמים כל כך הוא חולק בב''י לפעמים).
 
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
גביהא בן פסיסא אמר:
אני חלוק על דעתך.
ברור. מה שכתבתי מפורסם ביותר בשם החזו"א על מרן הב"י, שההשגחה העליונה זימנה לו את הספרים כדי שיכוון אל האמת. ולכן לא מתחשבים בספרים המתגלים מחדש.
ואני מכיר אחד שנחשב פוסק (שכמובן לא מגיע לדרגת החזו"א), שלא חושב כן, אלא מבחינתו אפשר לומר אילו היה רואה היה חוזר בו, בצורה סיטונאית, וגם אם אתה למדת את הנושא, ולמדת הרבה ספרים של אותו מחבר, ואתה שואל כמה וכמה קושיות על דבריו, אתה יכול לומר, לפי איך שאני מכיר את המחבר אילו היה רואה המחבר את מה שכתבתי, היה חוזר בו. ואמרתי לו הרי החזו"א אומר אחרת, וענה לי "בסדר, ואני חושב אחרת".
כמובן, אני חושב שיש לו טעות בסיסית בכל המהלך שלו (ואין היא ניכרת לעיני ההמון שאינם מכירים את טיבו כדבעי, וגם לא ניכרת בספריו, אלא רק בנקודות מסויימות), אבל נו, שיהיה.
והראוני פעם שהרב יצחק יוסף סובר (לא יודע איפה בדיוק) שאומרים אילו היה רואה רק אצל מרן הב"י, כי אמר שהוא סומך על ג' עמודי ההוראה ולכן מכריע כשניים מול אחד, אבל אם התגלה שו"ת הרמב"ם שלא היה לפני הב"י, אומרים אילו היה רואה היה חוזר בו (וזה לא כהחזו"א דלעיל). אבל גם הוא סובר שלא בשאר ספרים ומחברים. אבל לאחמ"כ מצאתי שבשו"ת חיים שאל כמדו' כן כתב אילו היה רואה היה חוזר בו, לגבי ספר אחר, אך אין זה לפני כעת.

ועכ"פ לדעתי לומר את זה בסיטונאות בוודאי שאינו נכון, ובוודאי לא להעמיד רק על זה פסקים.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
אני מדבר על דברים מפורשים שאין ספק שנשמטו ממנו כי אם היה רואה היה מזכיר שהם נגד דבריו (ויש כמה כאלה).
איני מאמין.


יש כמה כאלה, ואביא מקופיא מה שזכור לי כעת, ושמא ספר הלכות גדולות שבידינו אינו מוסמך, אני יכול להביא עוד אבל איני רוצה להכביד.
 
גוי שהביא מחוץ לתחום ב' דברים לב' ישראלים, אם יכולים להחליף ולהיות מותרים- המשנ''ב בסעיף ח בס''ק לז, כתב דאסור, על פי המג''א שכתב כן בשם הכנסת הגדולה, ובשער הציון הביא דהאליה רבה הקשה על זה והתוספת שבת יישב הקושיה, ועל כן פסק במשנ''ב לאיסורא, ע''כ, אבל בה''ג בהל' עירובין בעמוד קסט, כתב להדיא דשרי להחליף.

עבר והתפלל לאחר ד' שעות יש לו שכר תפילה שלא בזמנה- הב''י והב''ח והט''ז והמשנ''ב בסעיף א, דנו אם זה מתורת תשלומין או מטעם אחר, ונפק''מ אם לא התפלל בזמנו במזיד דלא שייך תשלומין וכן נפק''מ אם יכול להתפלל רק עד חצות או עד זמן מנחה גדולה, ויש להעיר דבה''ג בהל' תפילה בעמוד מו, כתב להדיא דזה מתורת תשלומין ויכול להתפלל עד זמן מנחה.

נטילה לחצאין אי שרי לכתחילה- הביאור הלכה בסעיף א ד''ה והוא גדול, הקשה כיצד הכשירו סמ''ג וסמ''ק ליטול מתוך נקב שאינו כונס משקה, הא עביד טיף טיף וכה''ג אסור ליטול לכתחילה, כדכתב המג''א בסי' קסב ס''ק ה, ע''כ, והמג''א שם הוציא דין זה מחמת קושיה שהיתה לו על הגמ' בגיטין, דלמה שביק הש''ס מתני' ונקיט דברי אמורא, ומחמת כן הסיק דמתני' לכתחילה והגמרא איירי רק בדיעבד, ולכתחילה אסור, ע''כ, והשתא קושיית הביאור הלכה בנויה על יסוד המג''א, ויסוד המג''א בנוי על קושיה, אולם כבר תירץ את קושיית המג''א הר''ש משאנץ במס' ידיים א,א, דלא מייתי ממתני' כיון שיש בזה פלוגתא בתוספתא, לכך מייתי לאמורא שפסק הלכה בזה, ולפי זה מוכרח דסובר הר''ש דאף הש''ס איירי בלכתחילה, ולפי זה נפיק לן שאפשר דיהיה שרי לכתחילה, ועוד דגם קושיית הביאור הלכה מסייעת להוכיח דלא כהמג''א, וצ''ע.

לא אמר על הניסים בברכת המזון של סעודת פורים האם חוזר- המשנ''ב בסעיף ג ס''ק טו, הביא בזה מחלוקת אחרונים, ויסוד מחלוקתם תלוי אי חובת סעודת פורים בפת, ע''כ, ולכאו' קשה הא בשבת כד., מספקא לן גבי על הניסים דחנוכה אי מדכרינן בברכהמ''ז, האם נימא דכיון דחנוכה דרבנן לא מדכרי' או דנזכיר לפרסומי ניסא, ומסקי' דאינו מזכיר ואם בא להזכיר מזכיר בהודאה, דהיינו שאינו חובה להזכיר, וממילא ה''ה לעל הניסים דפורים דמאי שנא, וא''כ אף אי חובה לאכול סעודת פורים בפת מ''מ אינו חובה להזכירו בברכהמ''ז, וא''כ ודאי שאינו חוזר, ואי נימא דשאני פורים דבעי' נזכרים ונעשים, א''כ מה לי אם חובה בפת או לא, הא בברכות מט:, דתלי' לחזרה בברכהמ''ז, באי בעי אכיל, לא איירי' גבי פורים, וא''כ נימא דחוזר אף אם אינו חובה לאכול דבעי' נזכרים ונעשים, דאי שאני פורים א''כ שאני גם בזה, ואפשר דס''ל דבחנוכה אין חיוב לאכול פת, וא''כ כיון דבפורים חובה לאכול, א''כ מהאי טעמא דבעלמא אם חובה לאכול חוזר, ה''ה דנימא דבפורים כיון דחייב לאכול יהיה חייב להזכיר וממילא גם יחזור, דהא טעמא דכשמחוייב לאכול חוזר הוא כיון דהאי סעודה חשובה וממילא גם הברכה חשובה, ולכך צריך לחזור, וא''כ מהאי טעמא נמי נימא דבפורים יהיה חייב להזכיר בשונה מחנוכה, ודוחק, ועוד דמדברי בה''ג בהל' מגילה בעמוד רלז, מבואר להדיא דבברכת המזון אינו חובה ואם רוצה להזכיר מזכיר, ועוד דהטור בסו''ס קפז, כתב להדיא דאינו חוזר, וכן הביא שם הב''י מהרמב''ם ומעוד כמה ראשונים, וכ''כ הרמ''א שם, וצ''ע.

(עד מתי אפשר להתפלל מנחה וכן אם התחיל קודם הזמן אם יכול לסיים לאחר הזמן- המשנ''ב בסעיף א בס''ק יד, נקט בפשיטות דצריך לגמור התפילה קודם שיעבור זמן תפילה, וקשה דהאשכול בליקוטים מהל' תפילה ד''ה ונשאל (לט:), הביא תשובת רב האי ורב שרירא שכתבו להדיא דאף אם יודע שיעבור הזמן עד שיתפלל יתפלל ויגמור אפי' בלילה וכן כתבו גבי חזרת הש"צ, וכתבו דהכין מנהגא דרבנן כד דחקא העת, ע''כ.)

אמנם האשכול אלבעק הוא מהנדפסים מחדש.


 
 

גביהא בן פסיסא

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
גביהא בן פסיסא אמר:
אני חלוק על דעתך.
ברור. מה שכתבתי מפורסם ביותר בשם החזו"א על מרן הב"י, שההשגחה העליונה זימנה לו את הספרים כדי שיכוון אל האמת. ולכן לא מתחשבים בספרים המתגלים מחדש.
ואני מכיר אחד שנחשב פוסק (שכמובן לא מגיע לדרגת החזו"א), שלא חושב כן, אלא מבחינתו אפשר לומר אילו היה רואה היה חוזר בו, בצורה סיטונאית, וגם אם אתה למדת את הנושא, ולמדת הרבה ספרים של אותו מחבר, ואתה שואל כמה וכמה קושיות על דבריו, אתה יכול לומר, לפי איך שאני מכיר את המחבר אילו היה רואה המחבר את מה שכתבתי, היה חוזר בו. ואמרתי לו הרי החזו"א אומר אחרת, וענה לי "בסדר, ואני חושב אחרת".
כמובן, אני חושב שיש לו טעות בסיסית בכל המהלך שלו (ואין היא ניכרת לעיני ההמון שאינם מכירים את טיבו כדבעי, וגם לא ניכרת בספריו, אלא רק בנקודות מסויימות), אבל נו, שיהיה.
והראוני פעם שהרב יצחק יוסף סובר (לא יודע איפה בדיוק) שאומרים אילו היה רואה רק אצל מרן הב"י, כי אמר שהוא סומך על ג' עמודי ההוראה ולכן מכריע כשניים מול אחד, אבל אם התגלה שו"ת הרמב"ם שלא היה לפני הב"י, אומרים אילו היה רואה היה חוזר בו (וזה לא כהחזו"א דלעיל). אבל גם הוא סובר שלא בשאר ספרים ומחברים. אבל לאחמ"כ מצאתי שבשו"ת חיים שאל כמדו' כן כתב אילו היה רואה היה חוזר בו, לגבי ספר אחר, אך אין זה לפני כעת.

ועכ"פ לדעתי לומר את זה בסיטונאות בוודאי שאינו נכון, ובוודאי לא להעמיד רק על זה פסקים.
עיקר כוונתי היא לא בספרי ראשונים שנמצאו לאחרונה וכדומה, אלא למה שמשמע מדבריך:
נתנאל_ב אמר:
וכל ההלכה תיהפך ל"בעירבון מוגבל" עד שנמצא ממצאים ארכיאולוגיים חדשים, ממש כמו המדע.
אך לא כן הוא, אלא ההלכה היא נצחית, והיא משתנית רק אם ת"ח העלה בעמלו ויגיעתו אחרת, ע"י לימודו. ולא מ"מציאות" מפה ושם.
שאין לשנות את הפסק לפי ממצאים ארכיאולוגיים כדוגמת המקווה במצדה, אלא רק לפי איך שת"ח העלה בלימודו ביגיעה.
אם כי יהיה מעניין לדון גם בסוגיית כתבי היד, ספרי ראשונים חדשים, וכן בסוגיה שלישית - שאינה קשורה לכל זה, מה הדין במקום שבהלכה מתייחסים למציאות באופן מסוים, ולפי המדע עולה אחרת - כגון בטריפות, וכינים פרות ורבות וכיוצ"ב (שם, אגב, דעתי היא שאין למדע מקום בשאלה של יחס ומהות ואכמ"ל). ועל כל זה אני שואל - היש על כך אשכול או לא?
 

בן עזאי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
גוי שהביא מחוץ לתחום ב' דברים לב' ישראלים, אם יכולים להחליף ולהיות מותרים- המשנ''ב בסעיף ח בס''ק לז, כתב דאסור, על פי המג''א שכתב כן בשם הכנסת הגדולה, ובשער הציון הביא דהאליה רבה הקשה על זה והתוספת שבת יישב הקושיה, ועל כן פסק במשנ''ב לאיסורא, ע''כ, אבל בה''ג בהל' עירובין בעמוד קסט, כתב להדיא דשרי להחליף.
י"ל דהמשנ"ב כ"כ עפ"י תוספות מסכת ביצה דף כד עמוד ב

והקשה הר"י לפרש"י דפירש דלכך בעינן כדי שיעשו כדי שלא יהנה ממלאכת יום טוב א"כ המבשל בשבת בשוגג אמאי יאכל הא נהנה ממלאכת שבת אלא ודאי אין זה הטעם אלא הטעם שמא יאמר לנכרי לך ולקט ומזה הטעם אסורים עד מוצאי י"ט האחרון בכדי שיעשו דאי אמרת דמותרין במוצאי יום טוב ראשון חיישינן שמא יאמר לנכרי בי"ט ראשון לך והביא כדי לאכול מהן בשני ואם כן ע"כ לילה הראויה לעשיה קאמר. והמשנ"ב דימה זה מסברא.
וכן אפשר לומר עוד כיו"ב.

א"נ י"ל דתליא בנידון הראשונים אם באיסוה"נ אסור למחליף עצמו ליהנות מהחליפין, [וכנוסח זה, משמע בשולחן ערוך הרב אורח חיים סימן שכה 
מכל מקום אם הביאו ב' דברים לב' בני אדם אסורים להחליף זה עם זה שהרי עכ"פ נהנה הוא במה שהובא לו מחוץ לתחום שעל ידי כן נותן חבירו לו את חליפיו].

ובדבר כזה להחליט שזה משנ"ב [במקרה שלנו מג"א] לבד נגד בה"ג, צריך הרבה עיון.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
גביהא בן פסיסא אמר:
מה הדין במקום שבהלכה מתייחסים למציאות באופן מסוים, ולפי המדע עולה אחרת - כגון בטריפות, וכינים פרות ורבות וכיוצ"ב (שם, אגב, דעתי היא שאין למדע מקום בשאלה של יחס ומהות ואכמ"ל). ועל כל זה אני שואל - היש על כך אשכול או לא?
יעוי' כאן לגבי כינים. 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן עזאי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
גוי שהביא מחוץ לתחום ב' דברים לב' ישראלים, אם יכולים להחליף ולהיות מותרים- המשנ''ב בסעיף ח בס''ק לז, כתב דאסור, על פי המג''א שכתב כן בשם הכנסת הגדולה, ובשער הציון הביא דהאליה רבה הקשה על זה והתוספת שבת יישב הקושיה, ועל כן פסק במשנ''ב לאיסורא, ע''כ, אבל בה''ג בהל' עירובין בעמוד קסט, כתב להדיא דשרי להחליף.
י"ל דהמשנ"ב כ"כ עפ"י תוספות מסכת ביצה דף כד עמוד ב

והקשה הר"י לפרש"י דפירש דלכך בעינן כדי שיעשו כדי שלא יהנה ממלאכת יום טוב א"כ המבשל בשבת בשוגג אמאי יאכל הא נהנה ממלאכת שבת אלא ודאי אין זה 
(לא באתי לדון על הנידונים ההם, כי האשכול זה אינו מקומם, רק רציתי להביא שיש דברים כאלו שהמשנ''ב לא ראה וכדומה, כדי לדון בשאלה העקרונית הנ''ל, ולא יאמרו שזו שאלה בלא נפק''מ כי יש נפק''מ).
אגב בנידון הנ''ל, כבר המחברים שחיברו ספריהם על סדר בה''ג כבר העירו דבר זה.
 
 

בן עזאי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
(לא באתי לדון על הנידונים ההם, כי האשכול זה אינו מקומם, רק רציתי להביא שיש דברים כאלו שהמשנ''ב לא ראה וכדומה, כדי לדון בשאלה העקרונית הנ''ל, ולא יאמרו שזו שאלה בלא נפק''מ כי יש נפק''מ).
אני מסכים, אבל המגיבים שאינם מאמינים, כוונתם שבכל מקום שימצא בה"ג כנגד דברי משנ"ב, אפשר למצוא בקל מקור לד' המשנ"ב בראשונים, והלומד הסוגיא בעיון מוכרח לו דהוא פלוגתת הראשונים עם בה"ג.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן עזאי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
(לא באתי לדון על הנידונים ההם, כי האשכול זה אינו מקומם, רק רציתי להביא שיש דברים כאלו שהמשנ''ב לא ראה וכדומה, כדי לדון בשאלה העקרונית הנ''ל, ולא יאמרו שזו שאלה בלא נפק''מ כי יש נפק''מ).
אני מסכים, אבל המגיבים שאינם מאמינים, כוונתם שבכל מקום שימצא בה"ג כנגד דברי משנ"ב, אפשר למצוא בקל מקור לד' המשנ"ב בראשונים, והלומד הסוגיא בעיון מוכרח לו דהוא פלוגתת הראשונים עם בה"ג.
נניח.
אבל מה שלא מובן לי, דהלא אילו המשנ''ב היה רואה היה מביא ומסביר למה חלק ולא היה מתעלם, אין סברא שיתעלם, וא''כ ודאי לא ראה, וא''כ על סמך מה אנו נאמר שודאי דבריו נכונים כי הם מבוססים על ראשונים אחרים שהמשנ''ב לא ציין אליהם? אם מחמת שה' לא מביא תקלה על ידי אדם שספרו התקבל בציבור, זו טענה קשה, שהרי גם הרמב''ם ספרו התקבל וכן הרי''ף וכן השו''ע וכן הרבה פוסקים ספרם התקבל כתורה מוכרחת בדורות שלאחר זמן חיבורם, ולאחר כמה דורות באו פוסקים ודחו מההלכה מקצת מדבריהם, וא''כ חזינן שאין כזה דבר לומר בהכרח שהקב''ה לא מביא טעות על ידם, וא''כ מה הטעם בזה? וצ''ע.
 
 

ידידיה

משתמש ותיק
בן עזאי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
(לא באתי לדון על הנידונים ההם, כי האשכול זה אינו מקומם, רק רציתי להביא שיש דברים כאלו שהמשנ''ב לא ראה וכדומה, כדי לדון בשאלה העקרונית הנ''ל, ולא יאמרו שזו שאלה בלא נפק''מ כי יש נפק''מ).
אני מסכים, אבל המגיבים שאינם מאמינים, כוונתם שבכל מקום שימצא בה"ג כנגד דברי משנ"ב, אפשר למצוא בקל מקור לד' המשנ"ב בראשונים, והלומד הסוגיא בעיון מוכרח לו דהוא פלוגתת הראשונים עם בה"ג.
לאו דווקא בכל מקום. אלא הרבה פעמים כדבריך שתלוי בפלוגתת ראשונים. והרבה פעמים מי שמעיין היטב בסוגיא יוכל ליישב דברי הפוסקים האחרונים עם דברי הראשונים שנמצאו. והרבה פעמים הנידון על כת"י שאינם מוסמכים כ"כ. והרבה פעמים הנידון על ת"ח מזמן הראשונים אבל אינם "ראשונים" במובן שא"א לאחרונים לחלוק עליהם.
ולכן כל בעל שכל שמאמין שגב גדלות רבותינו הפוסקים, הן מצד עמלם בתורה שלא היו כמעתיקים בעלמא אלא קבעו דבריהם מכח העיון, הן מכח קדושתם וסייעתא דשמיא שלהם, והן מצד השגחת השי"ת על עמו שלא יטעו בדברי הלכה, אם ייתקל בראשונים שנראה שסותרים את דבריהם יתייגע לעיין היטב בדבר האם יש ליישב בא' מהדרכים הנ"ל

וגם כשא"א ליישב באופנים הנ"ל, יש לזכור שחלק גדול מסמכותם של הראשונים נובעת בכך שהתקבלו ע"י עם ישראל במשך הדורות, אבל כשהתקבלו דברי האחרונים ואח"כ נודעו הראשונים יש משקל גם לדברי האחרונים. ולגבי זה יתכן חילוק בין הלכות מצויות לבין הלכות שאינם מצויות.
ומה שכתב מהרי"ק המובא ברמ"א חו"מ כ"ה "אבל אם נמצא לפעמים תשובת גאון ולא עלה זכרונו על ספר, ונמצאו אחרים חולקים עליו, אין צריכים לפסוק כדברי האחרונים, שאפשר שלא ידעו דברי הגאון, ואי הוי שמיע להו הוי הדרי בהו" איני יודע האם כוונתו דיש לפסוק לעולם כהראשונים או שהדבר נתון לשיקול הדעת.
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
בן עזאי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
(לא באתי לדון על הנידונים ההם, כי האשכול זה אינו מקומם, רק רציתי להביא שיש דברים כאלו שהמשנ''ב לא ראה וכדומה, כדי לדון בשאלה העקרונית הנ''ל, ולא יאמרו שזו שאלה בלא נפק''מ כי יש נפק''מ).
אני מסכים, אבל המגיבים שאינם מאמינים, כוונתם שבכל מקום שימצא בה"ג כנגד דברי משנ"ב, אפשר למצוא בקל מקור לד' המשנ"ב בראשונים, והלומד הסוגיא בעיון מוכרח לו דהוא פלוגתת הראשונים עם בה"ג.
נניח.
אבל מה שלא מובן לי, דהלא אילו המשנ''ב היה רואה היה מביא ומסביר למה חלק ולא היה מתעלם, אין סברא שיתעלם, וא''כ ודאי לא ראה,
 
יש הרבה מקומות שהמשנ"ב כן מתעלם, גם מפוסקים מקובלים שהוא משמיט פתאום איזה משפט מהם, ולפעמים הוא גם משנה, צריך לזכור שהוא השתדל לקצר מאוד, ואחד הסיבות להשמטה הוא שיש שיטות שהוא משמיט כדי שלא יוכלו לצרף אותם לקולא, ויש שיטות שהוא מביא ודוחה, אבל אפשר לצרף אותם, לכל דבר יש משקל וסיבה, והגרי"ז היה משבח מאוד את המשנ"ב על הדברים שהשמיט.
מי שיגע במשנ"ב בלימוד הסוגיות רואה איך שיש לו מהלך מסויים שמסתתר מאחורי המילים הקצרות.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
ונחנו מה אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
בן עזאי אמר:
אני מסכים, אבל המגיבים שאינם מאמינים, כוונתם שבכל מקום שימצא בה"ג כנגד דברי משנ"ב, אפשר למצוא בקל מקור לד' המשנ"ב בראשונים, והלומד הסוגיא בעיון מוכרח לו דהוא פלוגתת הראשונים עם בה"ג.
נניח.
אבל מה שלא מובן לי, דהלא אילו המשנ''ב היה רואה היה מביא ומסביר למה חלק ולא היה מתעלם, אין סברא שיתעלם, וא''כ ודאי לא ראה,
יש הרבה מקומות שהמשנ"ב כן מתעלם, גם מפוסקים מקובלים שהוא משמיט פתאום איזה משפט מהם, ולפעמים הוא גם משנה, צריך לזכור שהוא השתדל לקצר מאוד, ואחד הסיבות להשמטה הוא שיש שיטות שהוא משמיט כדי שלא יוכלו לצרף אותם לקולא, ויש שיטות שהוא מביא ודוחה, אבל אפשר לצרף אותם, לכל דבר יש משקל וסיבה, והגרי"ז היה משבח מאוד את המשנ"ב על הדברים שהשמיט.
מי שיגע במשנ"ב בלימוד הסוגיות רואה איך שיש לו מהלך מסויים שמסתתר מאחורי המילים הקצרות.
הדברים ידועים.
אבל אם מצא דבר באחרונים והביאו להלכה, ומצא שיש בראשונים להדיא אחרת, אין ספק שלא היה נמנע מלהזכירם בשער הציון או בביאור הלכה, כי בשום מקום אינו מכריע נגד הראשונים מחמת סברא או אחרונים, אלא א''כ יש בזה מחלוקת בראשונים או שהיא הסכמת כל האחרונים והוא נגד ראשון חלש יחסית.
 
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
לפעמים חידוש שנמצא באיזה ראשון ולא הביאוהו כל הפוסקים, או שאין משמעות סתימת הראשונים כן, נחשב יחידאה
 

ידידיה

משתמש ותיק
לא ברור איזה "מורכבות" ראו בדברי החזו"א. החזו"א מנסה לקיים את ההלכה הפסוקה, לכן התאמץ ליישב את דברי הרמ"א, משא"כ דברי הרמב"ם שבנידו"ד אינם הלכה פסוקה, הן מצד שכבר הראשונים תמהו עליהם, הן מצד שהדברים לכשעצמם תמוהים [ומסתבר מאד שגם לולי שתמהו הראשונים, וגם לולי שהיתה נמצאת תשובת הרמב"ם, היה החזו"א נוקט שיש ט"ס ברמב"ם].
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
לי היה פשוט דהלכה כהגאונים והראשונים, וכך קיבלתי מרבותי, חדא כי הם גדולים מהמשנ''ב, ועוד הא אם היה רואה אותם המשנ''ב היה חוזר בו (בגוונא שאין מקור מלבד סברת המשנ'''ב או שהוא על פי החיי אדם וכדומה), ומורי ורבי היה אומר על כגון דא- היאך הגולם קם על יוצרו?, דהיינו כיצד הספר יהיה יותר חזק מהמחבר, דאילו המחבר היה רואה היה חוזר בו וכעת שכתוב כן בספרו גדול ספרו מהמחבר בעצמו.
ובאשכול אחר היה משמע מדברי כמה חכמים דפשוט להם דההכרעה כהמשנ''ב, וצ''ע מה הטעם בזה.
אם מדובר בגאונים חדשים הנדפסים מחדש יש לדון אם הם מוסמכים, אבל בגוונא שהספר מוסמך כגון חידושי הרמב''ן וכדומה, למהשהמשנ''ב יהיה מוסמך יותר?

(אבקש לדון לגוף השאלה ובאופן כללי מבלי להיכנס לדוגמאות או לפרטי הדברים של האשכול הקודם).
אני מציע קודם לברר את הגדרים להכרעת ההלכה ואז נוכל לדון בשאלתך. האם מה שמכריע את ההלכה הוא מה שמקובל בכלל ישראל, או מה שקרוב יותר למסורת, או מה שיוצא למורה מעיון הסוגיא? או שיש שיקולים אחרים?
 
 
חלק עליון תַחתִית