שירת נשים בזמן שאול המלך

אורח לרגע

משתמש רגיל
וַיְהִי בְּבוֹאָם בְּשׁוּב דָּוִד מֵהַכּוֹת אֶת־הַפְּלִשְׁתִּי וַתֵּצֶאנָה הַנָּשִׁים מִכָּל־עָרֵי יִשְׂרָאֵל לָשִׁיר וְהַמחֹלוֹת לִקְרַאת שָׁאוּל הַמֶּלֶךְ בְּתֻפִּים בְּשִׂמְחָה וּבְשָׁלִשִׁים:
וַתַּעֲנֶינָה הַנָּשִׁים הַמְשַׂחֲקוֹת וַתֹּאמַרְןָ הִכָּה שָׁאוּל בַּאֲלָפָו בַּאֲלָפָיו וְדָוִד בְּרִבְבֹתָיו: (שמואל א פרק יח פסוק ז)אז הן שרו בקול ולא רק תופפו, והראיה ששאול שמע שירתן.
האם מותר לומר שנשים אלו היו פחות דתיות? או אולי עדיין לא גזרו אז?
ובעצם יש כאן גם ריקודים לקראתו, וצע"ג.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אורח לרגע אמר:
וַיְהִי בְּבוֹאָם בְּשׁוּב דָּוִד מֵהַכּוֹת אֶת־הַפְּלִשְׁתִּי וַתֵּצֶאנָה הַנָּשִׁים מִכָּל־עָרֵי יִשְׂרָאֵל לָשִׁיר וְהַמחֹלוֹת לִקְרַאת שָׁאוּל הַמֶּלֶךְ בְּתֻפִּים בְּשִׂמְחָה וּבְשָׁלִשִׁים:
וַתַּעֲנֶינָה הַנָּשִׁים הַמְשַׂחֲקוֹת וַתֹּאמַרְןָ הִכָּה שָׁאוּל בַּאֲלָפָו בַּאֲלָפָיו וְדָוִד בְּרִבְבֹתָיו: (שמואל א פרק יח פסוק ז)אז הן שרו בקול ולא רק תופפו, והראיה ששאול שמע שירתן.
האם מותר לומר שנשים אלו היו פחות דתיות? או אולי עדיין לא גזרו אז?
ובעצם יש כאן גם ריקודים לקראתו, וצע"ג.
ובזמן קריעת ים סוף?
 

שלמה1

משתמש ותיק
אני מצטט כאן גם את ההמשך, כדי שיבינו את קושייתך


שמואל א פרק יח, ו-ט 

 וַיְהִי בְּבוֹאָם בְּשׁוּב דָּוִד מֵהַכּוֹת אֶת הַפְּלִשְׁתִּי וַתֵּצֶאנָה הַנָּשִׁים מִכָּל עָרֵי יִשְׂרָאֵל לשור לָשִׁיר וְהַמְּחֹלוֹת לִקְרַאת שָׁאוּל הַמֶּלֶךְ בְּתֻפִּים בְּשִׂמְחָה וּבְשָׁלִשִׁים:  וַתַּעֲנֶינָה הַנָּשִׁים הַמְשַׂחֲקוֹת וַתֹּאמַרְןָ הִכָּה שָׁאוּל באלפו בַּאֲלָפָיו וְדָוִד בְּרִבְבֹתָיו:  וַיִּחַר לְשָׁאוּל מְאֹד וַיֵּרַע בְּעֵינָיו הַדָּבָר הַזֶּה וַיֹּאמֶר נָתְנוּ לְדָוִד רְבָבוֹת וְלִי נָתְנוּ הָאֲלָפִים וְעוֹד לוֹ אַךְ הַמְּלוּכָה:  וַיְהִי שָׁאוּל עון עוֹיֵן אֶת דָּוִד מֵהַיּוֹם הַהוּא וָהָלְאָה: ס 
 

לביא

משתמש ותיק
מהמלבי״ם יוצא שהפסוק ״ותענינה״ שרש״י פרש בקול רם חוזר על נשים אחרות, ז״ל:
ר"ל לא המשוררות שהן המדברות דברי שיר כפי עצמות הדבור, רק המשחקות שהן הדוברות דברי שחוק, דבור בעל שתי פנים לעורר צחוק ושמחה, הן ענו זאת.

ולפ״ז יש לומר שהמשוררות שרו בינן לבין עצמן.

הצעיר שבחבורה אמר:
ובזמן קריעת ים סוף?
במפרשים אומרים שהסיבה שייחדו שירה לעצמן, משום שקול באשה ערווה, ולכן אמר הכתוב כי הנשים שרו בעצמן ולא עם כולם.
 

הערשלה

משתמש ותיק
לביא אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
ובזמן קריעת ים סוף?
במפרשים אומרים שהסיבה שייחדו שירה לעצמן, משום שקול באשה ערווה, ולכן אמר הכתוב כי הנשים שרו בעצמן ולא עם כולם.

ר' יהונתן אייבשיץ (תפארת יהונתן פרשת בשלח) פירש שלכך לקחה מרים התוף בידה, משום שקול באשה ערוה, ולכן תופפו בתוף שקולם לא ישמע.
 
 

לביא

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
ר' יהונתן אייבשיץ (תפארת יהונתן פרשת בשלח) פירש שלכך לקחה מרים התוף בידה, משום שקול באשה ערוה, ולכן תופפו בתוף שקולם לא ישמע.
ייש״כ.
אולי גם יש להגיד פה שלכן יצאו בתופים מהאי טעמא.
 

עלה מבבל

משתמש ותיק
לביא אמר:
הערשלה אמר:
ר' יהונתן אייבשיץ (תפארת יהונתן פרשת בשלח) פירש שלכך לקחה מרים התוף בידה, משום שקול באשה ערוה, ולכן תופפו בתוף שקולם לא ישמע.
ייש״כ.
אולי גם יש להגיד פה שלכן יצאו בתופים ובשלישים מהאי טעמא.
 

יאיר

משתמש ותיק
לביא אמר:
מהמלבי״ם יוצא שהפסוק ״ותענינה״ שרש״י פרש בקול רם חוזר על נשים אחרות, ז״ל:
ר"ל לא המשוררות שהן המדברות דברי שיר כפי עצמות הדבור, רק המשחקות שהן הדוברות דברי שחוק, דבור בעל שתי פנים לעורר צחוק ושמחה, הן ענו זאת.

ולפ״ז יש לומר שהמשוררות שרו בינן לבין עצמן.

הצעיר שבחבורה אמר:
ובזמן קריעת ים סוף?
במפרשים אומרים שהסיבה שייחדו שירה לעצמן, משום שקול באשה ערווה, ולכן אמר הכתוב כי הנשים שרו בעצמן ולא עם כולם.

"וַתַּעַן לָהֶם (לגברים) מִרְיָם שִׁירוּ לַיהוָה כִּי גָאֹה גָּאָה סוּס וְרֹכְבוֹ רָמָה בַיָּם" (הגר"א)
 

לביא

משתמש ותיק
יאיר אמר:
"וַתַּעַן לָהֶם (לגברים) מִרְיָם שִׁירוּ לַיהוָה כִּי גָאֹה גָּאָה סוּס וְרֹכְבוֹ רָמָה בַיָּם" (הגר"א)
לכאורה אני לא רואה בזה סתירה ויש להעמיס בכוונת הגר״א שכשהגברים שרו ענתה מרים לגברים בשירה משלהם, בנפרד.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יאיר אמר:
"וַתַּעַן לָהֶם (לגברים) מִרְיָם שִׁירוּ לַיהוָה כִּי גָאֹה גָּאָה סוּס וְרֹכְבוֹ רָמָה בַיָּם" (הגר"א)
פירוש הריב"א על התורה שמות פרשת בשלח פרק טו פסוק כא
(כא) ותען להם מרים. תימ' היה לו לומר להן שהרי הלשון מוסב על הנשים. ואמר לי הרר"א שיש במדרש שאמרו המלאכים להקב"ה רבש"ע אם הקדימונו האנשים לומ' שירה תקדימונו הנשים בתימ'. ותען להם מרים שירו תחלה ואח"כ נשים:
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
משיבת נפש שמות פרשת בשלח פרק טו פסוק כ
יש [לשים] על לב למה לא שרו שירת "ויושע" כמו האנשים. ויש לחלק לכמה פנים. חדא מאחר שהוא שיר ויאמר בקול רם צריכות לקצר לפני האנשים, כי קול באשה ערוה ע"כ לא שרו רק לפי המחוייב כדי להזכיר הנס, ומזה הטעם ראוי למחות לנשים המשוררות לכלות לפני האנשים רק הבתולות שמותרים בזה כדי לחבב הבחורים לקפוץ עליהם לשם אישות. 
 

יאיר

משתמש ותיק
לביא אמר:
יאיר אמר:
"וַתַּעַן לָהֶם (לגברים) מִרְיָם שִׁירוּ לַיהוָה כִּי גָאֹה גָּאָה סוּס וְרֹכְבוֹ רָמָה בַיָּם" (הגר"א)
לכאורה אני לא רואה בזה סתירה ויש להעמיס בכוונת הגר״א שכשהגברים שרו ענתה מרים לגברים בשירה משלהם, בנפרד.

לא כן הבין/הביא ב"פנינים משלחן הגר"א" וכן מובא פה (עמ' 1 טור ימני):
https://www.shoresh.org.il/services/files/74-העלון אברהם יגל/A-YAGEL853.pdf
 

איכא בשוקא

משתמש ותיק
ועי' גם בדברי הימים א כה ה-ו
כל אלה בנים להימן חוזה המלך בדברי האלקים להרים קרן ויתן האלקים להימן בנים ארבעה עשר ובנות שלוש. כל אלה על ידי אביהם בשיר בית ה'.
 

HaimL

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
לביא אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
ר' יהונתן אייבשיץ (תפארת יהונתן פרשת בשלח) פירש שלכך לקחה מרים התוף בידה, משום שקול באשה ערוה, ולכן תופפו בתוף שקולם לא ישמע.
אם התוף השתיק את קול הנשים, מדוע שרו מלכתחילה
?
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
לביא אמר:
ר' יהונתן אייבשיץ (תפארת יהונתן פרשת בשלח) פירש שלכך לקחה מרים התוף בידה, משום שקול באשה ערוה, ולכן תופפו בתוף שקולם לא ישמע.
אם התוף השתיק את קול הנשים, מדוע שרו מלכתחילה
?
למה לא?
מה הבעיה?
וכי לא מגיע להם לשיר?!

גם היום נשים שרות, רק שצריכים לראות שלא ישמעו גברים את קולן.
 

הערשלה

משתמש ותיק
הערשל אמר:
וכמו"כ קשה לי המקרא בספר קוהלת עשיתי לי שרים ושרות.
זוהר כרך ב (שמות) פרשת שמות דף יח עמוד ב
"אמר רבי נחמיה אשרי הזוכה לדעת באותו שיר דתניא הזוכה באותו שיר ידע בענייני התורה והחכמה ויאזין ויחקור ויוסיף כח וגבורה במה שהיה ובמה שעתיד להיות ובזה זכה שלמה לדעת, דתני רבי שמעון דוד ע"ה ידע בזה ותקן שירים ותושבחות הרבה ורמז בהם העתידות לבוא והוסיף כח וגבורה ברוח הקודש ידע בענייני התורה והחכמה ואזן וחקר והוסיף כח וגבורה בלשון הקודש ושלמה זכה יותר באותו השיר וידע החכמה ואזן וחקר ותקן משלים הרבה ועשה ספר מאותו השיר ממש והיינו דכתיב (קהלת ב) עשיתי לי שרים ושרות, כלומר קניתי לי לדעת שיר מאותן השירים העליונים ואשר תחתם והיינו דכתיב שיר השירים כלומר שיר של אותם שרים של מעלה שיר שכולל כל ענייני התורה והחכמה וכח וגבורה במה שהיה ועתיד להיות שיר שהשרים של מעלה משוררים".
 

HaimL

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
ר' יהונתן אייבשיץ (תפארת יהונתן פרשת בשלח) פירש שלכך לקחה מרים התוף בידה, משום שקול באשה ערוה, ולכן תופפו בתוף שקולם לא ישמע.
אם התוף השתיק את קול הנשים, מדוע שרו מלכתחילה
?
למה לא?
מה הבעיה?
וכי לא מגיע להם לשיר?!

גם היום נשים שרות, רק שצריכים לראות שלא ישמעו גברים את קולן.
אני לא שאלתי אם מגיע לנשים לשיר או לא, שישירו להן כאוות נפשן (עדיף מאשר ידברו). שאלתי מצד המציאות כי אם הן שרות אבל משתיקות את עצמן באמצעות תוף אז למה שישירו? שיעשו פנטומימה...
 
 

עלה מבבל

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
אם התוף השתיק את קול הנשים, מדוע שרו מלכתחילה
?
למה לא?
מה הבעיה?
וכי לא מגיע להם לשיר?!

גם היום נשים שרות, רק שצריכים לראות שלא ישמעו גברים את קולן.
אני לא שאלתי אם מגיע לנשים לשיר או לא, שישירו להן כאוות נפשן (עדיף מאשר ידברו). שאלתי מצד המציאות כי אם הן שרות אבל משתיקות את עצמן באמצעות תוף אז למה שישירו? שיעשו פנטומימה...
כשתבין כל ענין שירת הים, אז תוכל להקשות קושיות כאלו..
 
 

המצפה

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
לביא אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
ובזמן קריעת ים סוף?
במפרשים אומרים שהסיבה שייחדו שירה לעצמן, משום שקול באשה ערווה, ולכן אמר הכתוב כי הנשים שרו בעצמן ולא עם כולם.

ר' יהונתן אייבשיץ (תפארת יהונתן פרשת בשלח) פירש שלכך לקחה מרים התוף בידה, משום שקול באשה ערוה, ולכן תופפו בתוף שקולם לא ישמע.
בזכרוני שאמרו בשם הגה"ק הנ"ל שכידוע היה מזהיר הרבה על המכשול בימיו שביו בחורים מביטים בבתולות המרקדות, ופעם אחת העיר על זה, ואמר שגם בעת קרי"ס היו מן הנחשלים שבאו לראות מחולות הנשים, ועל זה 'ותען לה"ם מרים' לאנשים האלו שבאו לראות, אתם אין לכם לראות כאן, רק לכו 'שירו לה' כי גאה' כי אצלכם אין הקול ערווה.
זהו בערך רוח הדברים, ואיני זוכר כראוי
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
אם התוף השתיק את קול הנשים, מדוע שרו מלכתחילה
?
למה לא?
מה הבעיה?
וכי לא מגיע להם לשיר?!

גם היום נשים שרות, רק שצריכים לראות שלא ישמעו גברים את קולן.
אני לא שאלתי אם מגיע לנשים לשיר או לא, שישירו להן כאוות נפשן (עדיף מאשר ידברו). שאלתי מצד המציאות כי אם הן שרות אבל משתיקות את עצמן באמצעות תוף אז למה שישירו? שיעשו פנטומימה...
מטרת שירתם לא היתה שהגברים ישמעו את קולן, אלא להודות לה' על הנס הגדול.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
עלה מבבל אמר:
HaimL אמר:
כשתבין כל ענין שירת הים, אז תוכל להקשות קושיות כאלו..
אני מבין מדבריך, שאתה מבין את כל "עניין" שירת הים, ככה שאתה יכול להסביר לי מתי אוכל להקשות קושיות כאלו...

לענייננו, איך כל זה עונה על השאלה הפשוטה. אם אתה שר, אבל משתיק את הקול, אז בשביל מה אתה שר? אני יכול לקבל תשובה פשוטה, ולעניין?
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
מטרת שירתם לא היתה שהגברים ישמעו את קולן, אלא להודות לה' על הנס הגדול.
כן, אבל אם הן היכו בתוף, בזמן השירה, אז גם הן בעצמן לא שמעו את קולן שלהן. אני מפספס משהו?
עניתי לך ואחזור.

השירה אינה רק להשמיע, קיימת עצם השירה גם בלי שישמעו.

אתה נמצא לבד ביער ונעשה לך נס ויש לך כעת חשק לשיר ולהודות לה'.
וכי לא תשיר כי אין מי שישמע את קולך המתנגן?!

אתה נמצא בחתונה שמחה, המוזיקה רועשת ודופקת את האוזניים.
אתה רוקד ושמח ויש לך חשק לשיר את המילים המתנגנות.
וכי לא תשיר כי אין לך אפשרות לשמוע את קולך?!
 
 

HaimL

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
HaimL אמר:
אתה נמצא בחתונה שמחה, המוזיקה רועשת ודופקת את האוזניים.
אתה רוקד ושמח ויש לך חשק לשיר את המילים המתנגנות.
וכי לא תשיר כי אין לך אפשרות לשמוע את קולך?!
אם המוזיקה דופקת לי באוזניים בחתונה, אני אוכל עוד מנה, רק מהעצבים...

אבל, כאן זה שונה. בחתונה אתה שומע את הכליזמר, או הלהקה, או התקליטן, ואתה יכול לשיר לפיהם. כאן, אם היכו בתוף, אז בכלל לא יכלו לשמוע ולדעת איזה שיר הן אמורות לשיר.

(אגב, כמעט אף פעם לא הצלחתי להבין מילים של שיר, בגלל מוזיקת הרקע. אבל ייתכן שזאת בעיה רק אצלי).
 
 

עלה מבבל

משתמש ותיק
HaimL אמר:
עלה מבבל אמר:
HaimL אמר:
כשתבין כל ענין שירת הים, אז תוכל להקשות קושיות כאלו..
אני מבין מדבריך, שאתה מבין את כל "עניין" שירת הים, ככה שאתה יכול להסביר לי מתי אוכל להקשות קושיות כאלו...

לענייננו, איך כל זה עונה על השאלה הפשוטה. אם אתה שר, אבל משתיק את הקול, אז בשביל מה אתה שר? אני יכול לקבל תשובה פשוטה, ולעניין?
אני מקוה שאתה כותב בציניות
כוונתי היתה להיפך כמובן, שכל זמן שאין משיגין את ענין השירה, מה שבין אני ובין אתה אינם מבינים, אי אפשר להקשות קושיות כאלו.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
עלה מבבל אמר:
HaimL אמר:
אני מקוה שאתה כותב בציניות
כוונתי היתה להיפך כמובן, שכל זמן שאין משיגין את ענין השירה, מה שבין אני ובין אתה אינם מבינים, אי אפשר להקשות קושיות כאלו.
לעיתים בציניות, לעיתים ברציניות...

אני מבין שיש פה סודות נפלאים וטמירים. אבל, אני ע"פ רוב מתעניין קודם בפשט הפשוט. וע"ד הפשט אין שירה בלא שמיעה. הרי, אין להניח שמרים הנביאה עשתה להן קריוקי עם מקרן. בשביל לשיר ביחד, נדרש לשמוע מה כולן שרות.
 
 

איכא בשוקא

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
עשה ספר מאותו השיר ממש והיינו דכתיב (קהלת ב) עשיתי לי שרים ושרות, כלומר קניתי לי לדעת שיר מאותן השירים העליונים ואשר תחתם והיינו דכתיב שיר השירים כלומר שיר של אותם שרים של מעלה שיר שכולל כל ענייני התורה והחכמה וכח וגבורה במה שהיה ועתיד להיות שיר שהשרים של מעלה משוררים".
עי' בראשית רבה יא ג: עשיתי לי שלושה משוררים זכרים ומשוררות נקבות.
 

הערשלה

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
אורח לרגע אמר:
וַיְהִי בְּבוֹאָם בְּשׁוּב דָּוִד מֵהַכּוֹת אֶת־הַפְּלִשְׁתִּי וַתֵּצֶאנָה הַנָּשִׁים מִכָּל־עָרֵי יִשְׂרָאֵל לָשִׁיר וְהַמחֹלוֹת לִקְרַאת שָׁאוּל הַמֶּלֶךְ בְּתֻפִּים בְּשִׂמְחָה וּבְשָׁלִשִׁים:
וַתַּעֲנֶינָה הַנָּשִׁים הַמְשַׂחֲקוֹת וַתֹּאמַרְןָ הִכָּה שָׁאוּל בַּאֲלָפָו בַּאֲלָפָיו וְדָוִד בְּרִבְבֹתָיו: (שמואל א פרק יח פסוק ז)אז הן שרו בקול ולא רק תופפו, והראיה ששאול שמע שירתן.
האם מותר לומר שנשים אלו היו פחות דתיות? או אולי עדיין לא גזרו אז?
ובעצם יש כאן גם ריקודים לקראתו, וצע"ג.
ובזמן קריעת ים סוף?
עיין בשו"ת דברי יציב ליקוטים והשמטות סימן קי וז"ל:
וי"ל דהנה באמת אין לאשה להרים קולה, ועיין תפארת יהונתן בפסוק [שמות ט"ו כ'] ותקח מרים הנביאה את התוף, שלבל להכשיל אנשים בקולם לקחו הנשים תופים בידם לבל ישמע קולם עיין שם. ולפענ"ד י"ל עוד [במה ששרו הנשים ולא חששו שיכשלו האנשים] ע"פ הגמ' נדה י"ג כיון דבעיתי לא אתי להרהורי וכו' אבע"א ביעתותא דשכינה ואבע"א אימתא דמריה עליה עיין שם, ולכך בשעת קריעת ים סוף שראתה שפחה על הים מה שלא ראה יחזקאל ודאי לא היה חשש להרהורי. 
 
 
חלק עליון תַחתִית