טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש


פותח הנושא
פרלמן משה
הודעות: 1207
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי פרלמן משה » 14 ספטמבר 2021, 21:32

אחד הבטיח לחברו סכום כסף מתנה לצורך דפנות וסכך, כפי המחיר הרגיל בשוק, הלה חפץ לטרוח לצאת ליער ולכרות הסכך, ולקחת ההפרש לעצמו, מותר או אסור?


 


חימקו
הודעות: 1837
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 692 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי חימקו » 14 ספטמבר 2021, 21:57

מה פרוש 'סכום כסף מתנה'?


כשמואל וכרבנן
הודעות: 48
הצטרף: 03 ספטמבר 2021, 12:29
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי כשמואל וכרבנן » 14 ספטמבר 2021, 23:40

יעויין בכתובות צח. דאפי' בשלחו למקח והשיג בזול בלא טרחה מחצה לשליח, ונחלקו שם רש"י והרי"ף אם הוא מספק למי הוסיף המוכר או שהוא משום שהשליח הרויח ע"י מעות בעה"ב, ולב' הביאורים הכא יוכל השליח לעשות כן לכתחילה.
ובלא"ה פשוט שיכול לומר כן, דמה לי קונה בשוק מה לי קונה מעצמו.

אך משמעות המעשה הוא שראובן אמר לשמעון 'טול סכום זה וצא קח לך דפנות וסכך לצרכך', ובזה יש לדון האם הוא שינוי מדעת בעה"ב, ויש לדעת המקרה, האם המשלח רצה לשלחו כדי שיקנה דפנות, וסבור שלא יקנה סוכה אל"כ- מה אכפת ליה במה שע"י המעות הלך לקטוף סכך, וכן באלו הסברות.
אבל מ"מ אין נראה שיוכל המשלח לחייבו לקנות מהשוק בודקא אא"כ יש אומדנא דמוכח שלא שלחו אלא ע"ת שיקנה בשוק.


פותח הנושא
פרלמן משה
הודעות: 1207
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי פרלמן משה » 15 ספטמבר 2021, 10:30

חימקו כתב:
14 ספטמבר 2021, 21:57
מה פרוש 'סכום כסף מתנה'?
לא פירוט סכום, אלא "תעשה סוכה על חשבוני"


חימקו
הודעות: 1837
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 692 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי חימקו » 15 ספטמבר 2021, 10:38

פרלמן משה כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:30
חימקו כתב:
14 ספטמבר 2021, 21:57
מה פרוש 'סכום כסף מתנה'?
לא פירוט סכום, אלא "תעשה סוכה על חשבוני"

אם כך, הרי קנה עבורו סוכה, ואינו יכול לבקש סכום גדול יותר, זה אפילו לא נחשב שהמוכר נתן מתנה לשליח, אלא השליח קנה בזול; ואיך יבקש יותר?!


ישראל הכהן
הודעות: 932
הצטרף: 03 יוני 2020, 08:19
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי ישראל הכהן » 15 ספטמבר 2021, 10:43

השאלה הגדולה היא אם שלחו לקנות ונתן לו לפי המחיר הנקוב בחנות הקרובה, והוא טרח למקום שיש מבצע בזול, האם חייב להביא למשלח את ההפרש?


פותח הנושא
פרלמן משה
הודעות: 1207
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי פרלמן משה » 15 ספטמבר 2021, 10:43

חימקו כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:38
פרלמן משה כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:30
חימקו כתב:
14 ספטמבר 2021, 21:57
מה פרוש 'סכום כסף מתנה'?
לא פירוט סכום, אלא "תעשה סוכה על חשבוני"

אם כך, הרי קנה עבורו סוכה, ואינו יכול לבקש סכום גדול יותר, זה אפילו לא נחשב שהמוכר נתן מתנה לשליח, אלא השליח קנה בזול; ואיך יבקש יותר?!


הנותן אמר לו "תקנה דפנות וסכך בחנויות", משמע שדעתו היתה לשלם כפי מחיר זה.

 


חימקו
הודעות: 1837
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 692 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי חימקו » 15 ספטמבר 2021, 10:57

פרלמן משה כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:43
חימקו כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:38
פרלמן משה כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:30

לא פירוט סכום, אלא "תעשה סוכה על חשבוני"

אם כך, הרי קנה עבורו סוכה, ואינו יכול לבקש סכום גדול יותר, זה אפילו לא נחשב שהמוכר נתן מתנה לשליח, אלא השליח קנה בזול; ואיך יבקש יותר?!


הנותן אמר לו "תקנה דפנות וסכך בחנויות", משמע שדעתו היתה לשלם כפי מחיר זה.


אז הוא לא קיים שליחותו ואין לו שכרו אלא כפועל.
 


חימקו
הודעות: 1837
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 692 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי חימקו » 15 ספטמבר 2021, 10:59

ישראל הכהן כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:43
השאלה הגדולה היא אם שלחו לקנות ונתן לו לפי המחיר הנקוב בחנות הקרובה, והוא טרח למקום שיש מבצע בזול, האם חייב להביא למשלח את ההפרש?

גם במקרה הזה, לא מגיע לו ההפרש, בתכלס הוא קנה לבעל הבית בזול, ומהיכי תיתי לבקש יותר.


ישראל הכהן
הודעות: 932
הצטרף: 03 יוני 2020, 08:19
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי ישראל הכהן » 15 ספטמבר 2021, 11:23

חימקו כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:59
ישראל הכהן כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:43
השאלה הגדולה היא אם שלחו לקנות ונתן לו לפי המחיר הנקוב בחנות הקרובה, והוא טרח למקום שיש מבצע בזול, האם חייב להביא למשלח את ההפרש?

גם במקרה הזה, לא מגיע לו ההפרש, בתכלס הוא קנה לבעל הבית בזול, ומהיכי תיתי לבקש יותר.

היה לי מעשה שקניתי לאחר וכיון שהיה מבצע של שנים ב... קניתי גם לי, וביררתי אז והרווח שייך לי. 


במבי
הודעות: 4238
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 1035 פעמים
קיבל תודה: 1411 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי במבי » 15 ספטמבר 2021, 11:27

ואוסיף שאלה, הזמנתי מהדק מניטינול ושהראתי אותו לאחד הלומדים בבית המדרש הוא התפלא עד מאד וביקש ממני להזמין שישייה עבור כל ילדיו, הזמנתי לו וקיבלתי את המהדקים בתוספת מתנה קטנה על הכמות, למי היא שייכת ? (הבאתי לו את המתנה)


חימקו
הודעות: 1837
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 692 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי חימקו » 15 ספטמבר 2021, 11:31

ישראל הכהן כתב:
15 ספטמבר 2021, 11:23
חימקו כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:59
ישראל הכהן כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:43
השאלה הגדולה היא אם שלחו לקנות ונתן לו לפי המחיר הנקוב בחנות הקרובה, והוא טרח למקום שיש מבצע בזול, האם חייב להביא למשלח את ההפרש?

גם במקרה הזה, לא מגיע לו ההפרש, בתכלס הוא קנה לבעל הבית בזול, ומהיכי תיתי לבקש יותר.

היה לי מעשה שקניתי לאחר וכיון שהיה מבצע של שנים ב... קניתי גם לי, וביררתי אז והרווח שייך לי. 
זה מקרה שונה, כאן כספך גרם הרוח. לעיל קנית עבור בעל הבית.
 


כשמואל וכרבנן
הודעות: 48
הצטרף: 03 ספטמבר 2021, 12:29
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי כשמואל וכרבנן » 15 ספטמבר 2021, 12:16

בכל השאלות שנשאלו כאן עיי' בגמ' כתובות צח. הנ"ל, והדבר תלוי במחלוקת הרש"י והרי"ף הנ"ל האם הטעם לחלוק הוא מספק או משום שיש שילוב של ממון הבעלים עם טרחת השליח בממון, ויש בזה חילוקי דינים לפי השאלות. ועי' בפרטות בזה בשו"ע חו"מ קפג ו ובנו"כ שם. (הרמ"א פסק כרש"י, והסמ"ע כתב שהעיקר כרש"י והרמב"ן, אבל לפי ראות עיני הדיין יפסוק כרי"ף והרא"ש והעיטור, והט"ז כתב דהעיקר כרי"ף וסיעתיה, והש"ך תמה על הרמ"א איך פסק בפשיטות נגד הרי"ף ודעימיה והביא שיש ירושלמי כרי"ף).


חימקו
הודעות: 1837
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 692 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי חימקו » 15 ספטמבר 2021, 12:33

כשמואל וכרבנן כתב:
15 ספטמבר 2021, 12:16
בכל השאלות שנשאלו כאן עיי' בגמ' כתובות צח. הנ"ל, והדבר תלוי במחלוקת הרש"י והרי"ף הנ"ל האם הטעם לחלוק הוא מספק או משום שיש שילוב של ממון הבעלים עם טרחת השליח בממון, ויש בזה חילוקי דינים לפי השאלות. ועי' בפרטות בזה בשו"ע חו"מ קפג ו ובנו"כ שם. (הרמ"א פסק כרש"י, והסמ"ע כתב שהעיקר כרש"י והרמב"ן, אבל לפי ראות עיני הדיין יפסוק כרי"ף והרא"ש והעיטור, והט"ז כתב דהעיקר כרי"ף וסיעתיה, והש"ך תמה על הרמ"א איך פסק בפשיטות נגד הרי"ף ודעימיה והביא שיש ירושלמי כרי"ף).

המקרים שהובאו כאן, לא קשורים לנידון שם, ששם מדובר שהמוכר נתן מתנה לשליח, ועל זה הנדון למי שייך, האם לשליח או לבעל הבית.
כאן, השליח לא קיבל מתנה אלא קנה/טרח בזול עבור בעל הבית, ולכן הכל לבעל הבית.
 


כשמואל וכרבנן
הודעות: 48
הצטרף: 03 ספטמבר 2021, 12:29
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי כשמואל וכרבנן » 15 ספטמבר 2021, 13:08

הסברות שייכות גם כאן, ומה שיש לדון הוא לרש"י שהטעם משום ספק שמא כאן כל ההטבה היא לשליח דודאי הוא גורם ההטבה ולא בעה"ב.
ומה שמבואר בגמ' גבי מה שאין מעותיו קצובות אינו עניין לכאן. ודומה למש"כ הש"ך גבי טרח השליח להעביר את המכס שמשלם לו שכר טרחתו, ובודאי ששכ"ט אינו כשיעור שכר פועל אלא כשיעור המשלמים לאדם על העברת המכס, וה"V בזה, ישלם לו דמי עצים שבאו לעיר.


פותח הנושא
פרלמן משה
הודעות: 1207
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי פרלמן משה » 17 ספטמבר 2021, 10:59

חימקו כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:57
פרלמן משה כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:43
חימקו כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:38


אם כך, הרי קנה עבורו סוכה, ואינו יכול לבקש סכום גדול יותר, זה אפילו לא נחשב שהמוכר נתן מתנה לשליח, אלא השליח קנה בזול; ואיך יבקש יותר?!


הנותן אמר לו "תקנה דפנות וסכך בחנויות", משמע שדעתו היתה לשלם כפי מחיר זה.

אז הוא לא קיים שליחותו ואין לו שכרו אלא כפועל.

לא אמר לו "תקנה" בתורת ציווי, אלא כאומר "אתה יכול לקנות ואני משלם"


חימקו
הודעות: 1837
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 692 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי חימקו » 17 ספטמבר 2021, 12:16

פרלמן משה כתב:
17 ספטמבר 2021, 10:59
חימקו כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:57
פרלמן משה כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:43



הנותן אמר לו "תקנה דפנות וסכך בחנויות", משמע שדעתו היתה לשלם כפי מחיר זה.
אז הוא לא קיים שליחותו ואין לו שכרו אלא כפועל.
לא אמר לו "תקנה" בתורת ציווי, אלא כאומר "אתה יכול לקנות ואני משלם"
אם אחרי שהוא קנה הסוכה, היא נגנבה ממנו, הוא יכול לדרוש הדמים מהמשלח? 
אם הוא שלוחו ואחריות הסוכה אינה עליו, אינו יכול לבקש ממנו ההפרש, ואם הסוכה של השליח, עד שנותן לו, בודאי יכול לדרוש איזה סכום שרוצה.
 


פותח הנושא
פרלמן משה
הודעות: 1207
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 242 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טרח למצוא בזול, למי שייך ההפרש

שליחה על ידי פרלמן משה » 17 ספטמבר 2021, 13:33

חימקו כתב:
17 ספטמבר 2021, 12:16
פרלמן משה כתב:
17 ספטמבר 2021, 10:59
חימקו כתב:
15 ספטמבר 2021, 10:57

אז הוא לא קיים שליחותו ואין לו שכרו אלא כפועל.
לא אמר לו "תקנה" בתורת ציווי, אלא כאומר "אתה יכול לקנות ואני משלם"
אם אחרי שהוא קנה הסוכה, היא נגנבה ממנו, הוא יכול לדרוש הדמים מהמשלח? 
אם הוא שלוחו ואחריות הסוכה אינה עליו, אינו יכול לבקש ממנו ההפרש, ואם הסוכה של השליח, עד שנותן לו, בודאי יכול לדרוש איזה סכום שרוצה.

איך נכנס לפה שליחות, הוא בסה"כ הבטיח להיות המממן של סוכת השני

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: E. W | 5 אורחים