איך יתכן שני כוכבים בינונים מיד אחרי השקיעה - אליבא דהגאונים ?

וישכון

משתמש ותיק
עקבתי אחרי האשכולות בעניין שיטות ר"ת והגאונים האשכולות מרתקים ומוסיפים הרבה ידע מעניין משני הצדדים דבר אחד לא ראיתי התייחסות רצינית ומניח את הדעת, וזאת על השאלה שהרי מתשובת הגאונים יוצא שנראים שני כוכבים בינונים בין השקיעה לשתי דקות אחרי השקיעה, והרי במציאות אין דבר כזה, אז איך אפשר להגיד שהגאונים מתכוונים על שקיעת האופק.

אשמח אם מישהו יכול לכתוב מהלך מניח את הדעת בזה.
 

תורתך

משתמש רגיל
פינחס רוזנצוויג אמר:
וישכון אמר:
שהרי מתשובת הגאונים יוצא שנראים שני כוכבים בינונים בין השקיעה לשתי דקות אחרי השקיעה
לא יוצא דבר כזה משום תשובת הגאונים, הכל חלום.
האם בצורה מוחלטת [לא יוצא כן מדבריהם]?
מה כן למדת בדעתם?

 
 
תורתך אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
וישכון אמר:
שהרי מתשובת הגאונים יוצא שנראים שני כוכבים בינונים בין השקיעה לשתי דקות אחרי השקיעה
לא יוצא דבר כזה משום תשובת הגאונים, הכל חלום.
האם בצורה מוחלטת [שלא יוצא כן מדבריהם]?
מה כן למדת בדעתם?
לא מצאתי את השורה הזו, למדת מדבריהם המון, אבל את הנקודה המעניינת של שני כוכבים שתי דקות אחרי השקיעה לא מצאתי בדבריהם, אדרבא, אם מצאת בתשובת הגאונים ולא בהודעות של חבר הפורום שמחליף את שמו ואת ניקיו, אשמח אם תצטט את השורה הרלוונטית ונדון בה.
 
 

וישכון

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
וישכון אמר:
שהרי מתשובת הגאונים יוצא שנראים שני כוכבים בינונים בין השקיעה לשתי דקות אחרי השקיעה
לא יוצא דבר כזה משום תשובת הגאונים, הכל חלום.
אפשר הסבר?

 
 

וישכון

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
וישכון אמר:
אפשר הסבר?
כן, בשמחה.
לא יוצא מתשובת הגאונים שאחרי שתי דקות מהשקיעה רואים שני כוכבים בינוניים.
כלומר אתה חושב שהגאונים סוברים שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי? ולרבי יהודה לא נאמר כלל סימן הכוכבים? א"כ איך אתה מסביר קטע הזה בתשובת הגאונים

ורב יוסף קא מסתייעא דר' יהודה קא יאהיב שיעורא ליום אחר שקיעת החמה, מדקאמרינן בלא פלוגתא, אמר רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד יום, שנים בין השמשות, שלשה לילה, ותניא נמי הכי ואמר רבי יוסי בר ר' אבון ובאותן כוכבים שאין נראין ביום עכ"ל

ואם אתה כן חושב שסימן הכוכבים להגאונים הוא גם לרבי יהודה, הרי לרבי יהודה חייב להיות לפחות לרב יוסף שתי כוכבים בתחילת בין השמשות שזה בין דקה וחצי לשתי דקות אחרי השקיעה.
 
וישכון אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
וישכון אמר:
אפשר הסבר?
כן, בשמחה.
לא יוצא מתשובת הגאונים שאחרי שתי דקות מהשקיעה רואים שני כוכבים בינוניים.
כלומר אתה חושב שהגאונים סוברים שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי? ולרבי יהודה לא נאמר כלל סימן הכוכבים? א"כ איך אתה מסביר קטע הזה בתשובת הגאונים

ורב יוסף קא מסתייעא דר' יהודה קא יאהיב שיעורא ליום אחר שקיעת החמה, מדקאמרינן בלא פלוגתא, אמר רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד יום, שנים בין השמשות, שלשה לילה, ותניא נמי הכי ואמר רבי יוסי בר ר' אבון ובאותן כוכבים שאין נראין ביום עכ"ל

ואם אתה כן חושב שסימן הכוכבים להגאונים הוא גם לרבי יהודה, הרי לרבי יהודה חייב להיות לפחות לרב יוסף שתי כוכבים בתחילת בין השמשות שזה בין דקה וחצי לשתי דקות אחרי השקיעה.
אני מנסה להבין את הראיה שלך, אבל קצת קשה לי כי אני לא כל כך כשרוני, וגם לא לגמרי נמצא בסוגיה, אני בטוח שעם קצת סבלנות תוכל להסביר.
אבל אם אפשר בבקשה,
לא יותר מ6 שורות לקטע.
אחר כך אנטר ושורה חדשה.
זה לא יעזור רק לי, זה יעזור גם לעוד חברים כאן שלא לגמרי מבינים את הראיה החשובה מהתשובה הנ"ל.

הייתי שמח אם היתה מובאת כל התשובה, (שלא נמצאת במאגרים השונים כיון שהיא תשובה חדשה)
או לפחות את החלק הרלוונטי באורך.

אגב, ר' יהודה שמופיע שם זה רב יהודה ולא רבי יהודה.
 
 

תורתך

משתמש רגיל
פינחס רוזנצוויג אמר:
תורתך אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
לא יוצא דבר כזה משום תשובת הגאונים, הכל חלום.
האם בצורה מוחלטת [שלא יוצא כן מדבריהם]?
מה כן למדת בדעתם?
לא מצאתי את השורה הזו, למדת מדבריהם המון, אבל את הנקודה המעניינת של שני כוכבים שתי דקות אחרי השקיעה לא מצאתי בדבריהם, אדרבא, אם מצאת בתשובת הגאונים ולא בהודעות של חבר הפורום שמחליף את שמו ואת ניקיו, אשמח אם תצטט את השורה הרלוונטית ונדון בה.

זה לשון הגאונים: (אני מוסיף מספרים תוך כדי הלשון, לסיכום בהמשך).  
1. "נמצאת חלוקת ראבא ורב יוסף משתשקע החמה ולא תראה אפילו על ראשי דקלים, כל זמן שפני מזרח שהוא המערב מאדימין עד שיכסיף התחתון לרב יוסף מן היום,
2. לראבה מבין השמשות,

ונתנו שיעור לעונות הללו ממהלך אדם, דאמרינן ואזדו לטעמייהו דאיתמר,
3. שיעור בין השמשות בכמה?
ראבה אמר רב יהודה אמר שמואל שלשה חלקי מיל, ופירשנוהו שלשה חלקים מארבעה, רב יוסף אמר רב יהודה אמר שמואל שני חלקי מיל, ופירשנוהו שנים משלשה,
נמצא בין זה לזה אחד משנים עשר במיל,
והמיל האמור בדברי חכמים שיעורו אלפיים אמה,

4. נמצא בין ראבה לרב יוסף שיעור מהלך קס"ז אמה (דקה וחצי), והוא משתשקע החמה כל זמן שהמערב מאדים,

5. ורב יוסף קא מסתייעא, דר' יהודה קא יאהיב שיעורא ליום אחר שקיעת החמה,
6. מדקאמרינן בלא פלוגתא, אמר רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד יום, שנים בין השמשות, שלשה לילה,
7. ותניא נמי הכי ואמר רבי יוסי בר ר' אבון ובאותן כוכבים שאין נראין ביום". עכ"ל. 

סיכום דבריהם לפי המיספור:
1. בשקיעה מתחיל המחלוקת האם זה כבר בין השמשות.
2. לרבה בוודאי שבין השמשות מתחיל בשקיעה. 
3. מכאן אנו רואים שלבין השמשות יש שיעור והוא תלוי בשיעור, וכלשונם: שיעור בין השמשות בכמה? 
4. בין השמשות של רב יוסף מתחיל לאחר כדקה וחצי. כי הבין השמשות הוודאי של רבה מתחיל בשקיעה, וכאן הם פירשו שביה"ש דרב יוסף מתאחר ומתחיל לאחר כדקה וחצי.  
5. רב יוסף מסתייע מדברי ר' יהודה שגם לאחר השקיעה זה עדיין יום. עד לדקה וחצי כנ"ל. 
6. שרק בכוכב שני מתחיל ביה"ש, ומוכרח שלא יצא לאחר 2 דקות מהשקיעה, כי אם יצא מאוחר מזה, הרי שמכן יש ראיה שלא כרב יוסף. 
7. והכוכבים המדוברים הם לא מאלו הנראים ביום. כלומר שרואים כוכבים ביום והם לא בחשבון. ובדרך כלל ועל הרוב ממש אין לפני השקיעה כוכבים. 

הרי מכאן יוצא שדעת הגאונים לא יתכן לפרשה על שקיעת האופק.  
 
 

תורתך

משתמש רגיל
וישכון אמר:
עקבתי אחרי האשכולות בעניין שיטות ר"ת והגאונים האשכולות מרתקים ומוסיפים הרבה ידע מעניין משני הצדדים דבר אחד לא ראיתי התייחסות רצינית ומניח את הדעת, וזאת על השאלה שהרי מתשובת הגאונים יוצא שנראים שני כוכבים בינונים בין השקיעה לשתי דקות אחרי השקיעה, והרי במציאות אין דבר כזה, אז איך אפשר להגיד שהגאונים מתכוונים על שקיעת האופק.

אשמח אם מישהו יכול לכתוב מהלך מניח את הדעת בזה.
כאילו ששאר הראיות בגאונים התיישבו לך באופן החלק ביותר ובלי כל דוחק שהוא ? 

התשובה שתניח לך את הדעת, זה פשוט לקבל שהגאונים אינם מדברים על השקיעה באופק וגמרנו. 
 

וישכון

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
וישכון אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
כן, בשמחה.
לא יוצא מתשובת הגאונים שאחרי שתי דקות מהשקיעה רואים שני כוכבים בינוניים.
כלומר אתה חושב שהגאונים סוברים שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי? ולרבי יהודה לא נאמר כלל סימן הכוכבים? א"כ איך אתה מסביר קטע הזה בתשובת הגאונים

ורב יוסף קא מסתייעא דר' יהודה קא יאהיב שיעורא ליום אחר שקיעת החמה, מדקאמרינן בלא פלוגתא, אמר רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד יום, שנים בין השמשות, שלשה לילה, ותניא נמי הכי ואמר רבי יוסי בר ר' אבון ובאותן כוכבים שאין נראין ביום עכ"ל

ואם אתה כן חושב שסימן הכוכבים להגאונים הוא גם לרבי יהודה, הרי לרבי יהודה חייב להיות לפחות לרב יוסף שתי כוכבים בתחילת בין השמשות שזה בין דקה וחצי לשתי דקות אחרי השקיעה.
אני מנסה להבין את הראיה שלך, אבל קצת קשה לי כי אני לא כל כך כשרוני, וגם לא לגמרי נמצא בסוגיה, אני בטוח שעם קצת סבלנות תוכל להסביר.
אבל אם אפשר בבקשה,
לא יותר מ6 שורות לקטע.
אחר כך אנטר ושורה חדשה.
זה לא יעזור רק לי, זה יעזור גם לעוד חברים כאן שלא לגמרי מבינים את הראיה החשובה מהתשובה הנ"ל.

הייתי שמח אם היתה מובאת כל התשובה, (שלא נמצאת במאגרים השונים כיון שהיא תשובה חדשה)
או לפחות את החלק הרלוונטי באורך.

אגב, ר' יהודה שמופיע שם זה רב יהודה ולא רבי יהודה.


פשוט מאוד הרי מחלוקת רבה ורבי יוסף הוא רק לפי רבי יהודה שהרי לרבי יוסי בין השמשות כהרף עין אחר בין השמשות דרבי יהודה.

א"כ מה מביא רב יוסף ראיה לשיטתיה ממימרא דרב יהודה שני כוכב אחד יום וכו' אם כל סימן הכוכבים זה לרבי יוסי, בע"כ שסברו הגאונים שסימן הכוכבים במימרא זו הוא גם לרבי יהודה, אז יוצא שבתחילת בין השמשות אמור להיות שני כוכבים בינונים שזה לרב יוסף שתי דקות אחר השקיעה.

החלק הרלוונתי כבר הבאתי, יותר מזה לא רלוונטי
 

וישכון

משתמש ותיק
פותח הנושא
תורתך אמר:
וישכון אמר:
עקבתי אחרי האשכולות בעניין שיטות ר"ת והגאונים האשכולות מרתקים ומוסיפים הרבה ידע מעניין משני הצדדים דבר אחד לא ראיתי התייחסות רצינית ומניח את הדעת, וזאת על השאלה שהרי מתשובת הגאונים יוצא שנראים שני כוכבים בינונים בין השקיעה לשתי דקות אחרי השקיעה, והרי במציאות אין דבר כזה, אז איך אפשר להגיד שהגאונים מתכוונים על שקיעת האופק.

אשמח אם מישהו יכול לכתוב מהלך מניח את הדעת בזה.
כאילו ששאר הראיות בגאונים התיישבו לך באופן החלק ביותר ובלי כל דוחק שהוא ? 

התשובה שתניח לך את הדעת, זה פשוט לקבל שהגאונים אינם מדברים על השקיעה באופק וגמרנו. 
יש ראיות לכאן ולכאן וכל ראיה יש תשובה פחות דחוק או יותר דחוק, אבל על זה לא מצאתי שום תשובה.
 
 

תורתך

משתמש רגיל
וישכון אמר:
תורתך אמר:
וישכון אמר:
עקבתי אחרי האשכולות בעניין שיטות ר"ת והגאונים האשכולות מרתקים ומוסיפים הרבה ידע מעניין משני הצדדים דבר אחד לא ראיתי התייחסות רצינית ומניח את הדעת, וזאת על השאלה שהרי מתשובת הגאונים יוצא שנראים שני כוכבים בינונים בין השקיעה לשתי דקות אחרי השקיעה, והרי במציאות אין דבר כזה, אז איך אפשר להגיד שהגאונים מתכוונים על שקיעת האופק.

אשמח אם מישהו יכול לכתוב מהלך מניח את הדעת בזה.
כאילו ששאר הראיות בגאונים התיישבו לך באופן החלק ביותר ובלי כל דוחק שהוא ? 

התשובה שתניח לך את הדעת, זה פשוט לקבל שהגאונים אינם מדברים על השקיעה באופק וגמרנו. 
יש ראיות לכאן ולכאן וכל ראיה יש תשובה פחות דחוק או יותר דחוק, אבל על זה לא מצאתי שום תשובה.
אני חושב שעם פלפולים שכאלו תוכלו גם להתיר אשת איש, כי לכל קושי יהיה מהלך איך להקל ולהוריד אותו. 
כלומר כוונתי לומר שאם אתם רוצים לסמוך להקל בדאורייתא אתם לא יכולים לתפוס כל מיני דוחקים. כי מדובר באשת איש, סליחה התבלבלתי, מדובר בדבר היותר חמור - בסקילה וכרת! בשבת החמורה מאשת איש!! ואיך תסמכו להקל בדבר שלא גלאט במאה אחוז? הרי בהרבה דברים אתם מחפשים גלאט, ולמה פה אתם לא מחפשים כמו בשאר מקומות?
קשה לי להבין אתכם.   
 
תורתך אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
תורתך אמר:
האם בצורה מוחלטת [שלא יוצא כן מדבריהם]?
מה כן למדת בדעתם?
לא מצאתי את השורה הזו, למדת מדבריהם המון, אבל את הנקודה המעניינת של שני כוכבים שתי דקות אחרי השקיעה לא מצאתי בדבריהם, אדרבא, אם מצאת בתשובת הגאונים ולא בהודעות של חבר הפורום שמחליף את שמו ואת ניקיו, אשמח אם תצטט את השורה הרלוונטית ונדון בה.

זה לשון הגאונים: (אני מוסיף מספרים תוך כדי הלשון, לסיכום בהמשך).  
1. "נמצאת חלוקת ראבא ורב יוסף משתשקע החמה ולא תראה אפילו על ראשי דקלים, כל זמן שפני מזרח שהוא המערב מאדימין עד שיכסיף התחתון לרב יוסף מן היום,
2. לראבה מבין השמשות,

ונתנו שיעור לעונות הללו ממהלך אדם, דאמרינן ואזדו לטעמייהו דאיתמר,
3. שיעור בין השמשות בכמה?
ראבה אמר רב יהודה אמר שמואל שלשה חלקי מיל, ופירשנוהו שלשה חלקים מארבעה, רב יוסף אמר רב יהודה אמר שמואל שני חלקי מיל, ופירשנוהו שנים משלשה,
נמצא בין זה לזה אחד משנים עשר במיל,
והמיל האמור בדברי חכמים שיעורו אלפיים אמה,

4. נמצא בין ראבה לרב יוסף שיעור מהלך קס"ז אמה (דקה וחצי), והוא משתשקע החמה כל זמן שהמערב מאדים,

5. ורב יוסף קא מסתייעא, דר' יהודה קא יאהיב שיעורא ליום אחר שקיעת החמה,
6. מדקאמרינן בלא פלוגתא, אמר רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד יום, שנים בין השמשות, שלשה לילה,
7. ותניא נמי הכי ואמר רבי יוסי בר ר' אבון ובאותן כוכבים שאין נראין ביום". עכ"ל. 

סיכום דבריהם לפי המיספור:
1. בשקיעה מתחיל המחלוקת האם זה כבר בין השמשות.
2. לרבה בוודאי שבין השמשות מתחיל בשקיעה. 
3. מכאן אנו רואים שלבין השמשות יש שיעור והוא תלוי בשיעור, וכלשונם: שיעור בין השמשות בכמה? 
4. בין השמשות של רב יוסף מתחיל לאחר כדקה וחצי. כי הבין השמשות הוודאי של רבה מתחיל בשקיעה, וכאן הם פירשו שביה"ש דרב יוסף מתאחר ומתחיל לאחר כדקה וחצי.  
5. רב יוסף מסתייע מדברי ר' יהודה שגם לאחר השקיעה זה עדיין יום. עד לדקה וחצי כנ"ל. 
6. שרק בכוכב שני מתחיל ביה"ש, ומוכרח שלא יצא לאחר 2 דקות מהשקיעה, כי אם יצא מאוחר מזה, הרי שמכן יש ראיה שלא כרב יוסף. 
7. והכוכבים המדוברים הם לא מאלו הנראים ביום. כלומר שרואים כוכבים ביום והם לא בחשבון. ובדרך כלל ועל הרוב ממש אין לפני השקיעה כוכבים. 

הרי מכאן יוצא שדעת הגאונים לא יתכן לפרשה על שקיעת האופק.  
הפירוט נהדר והכתיבה קולחת.
שאלה:
למה זה ראיה מתשובת הגאונים, זו כבר ראיה מהגמרא, כי בגמרא מבואר שההפרש בין רבה לר"י הוא פלגא דדנקא ולולי דברי הגאונים הייתי אומר שבין רבה ובין רב יוסף חולקים על חשבון הכוכבים?
למה זה שאלה על הגאונים, הרי מבואר בגמרא שאחר מהלך 3 רבעי מיל מהשקיעה, בין אם נסבור כרבה שבין השמשות מתיל בשקיעה, בין אם נסבר כרב יוסף שבית השמשות מתחיל פלגא דדנקא אחר הקיעה, ממ"נ ג' רבעי מיל אחר השקיעה כבר הוא ודאי לילה והרי לא נראים אז כוכבים?

ככלל דברי רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד ום וכו' צריכים ביאור, הרי מספר הכוכבים בשמים לרגע נתון האו גזור עונה, ואם יסצוך רק על הכוכבים נמצא שבחורף יסתיים לו היום בזמן אחר מבקיץ (כמדוה כמה דקות קודם).

ועוד קשה לי במאי דאמר רב יוסף שכל זמן שפני מזרח מאדימים הוא ספק, ולמה לא נזכר בענין הכוכבים, שהוא סימן מבורר יותר?
 
 

כהן

משתמש ותיק
וישכון אמר:
אבל על זה לא מצאתי שום תשובה.
מה התחליף ל'גאונים'? שיטת ר"ת מסתדרת לך? האם אכן יש 'רק' ב' כוכבים לאחר 58 דקות מהשקיעה? [כמובן שהתשובה היא אכן כן, יש רק שני כוכבים לפי מה שאנו מחליטים שאמור להיות [מה שאף אדם בעולם לא יכול לזהות 'רק' שני כוכבים אלו].
 

וישכון

משתמש ותיק
פותח הנושא
כהן אמר:
וישכון אמר:
אבל על זה לא מצאתי שום תשובה.
מה התחליף ל'גאונים'? שיטת ר"ת מסתדרת לך? האם אכן יש 'רק' ב' כוכבים לאחר 58 דקות מהשקיעה? [כמובן שהתשובה היא אכן כן, יש רק שני כוכבים לפי מה שאנו מחליטים שאמור להיות [מה שאף אדם בעולם לא יכול לזהות 'רק' שני כוכבים אלו].
עיין באשכולות על הנושא יש שם אריכות על השאלה הזאת
 
 

וישכון

משתמש ותיק
פותח הנושא
תורתך אמר:
וישכון אמר:
תורתך אמר:
כאילו ששאר הראיות בגאונים התיישבו לך באופן החלק ביותר ובלי כל דוחק שהוא ? 

התשובה שתניח לך את הדעת, זה פשוט לקבל שהגאונים אינם מדברים על השקיעה באופק וגמרנו. 
יש ראיות לכאן ולכאן וכל ראיה יש תשובה פחות דחוק או יותר דחוק, אבל על זה לא מצאתי שום תשובה.
אני חושב שעם פלפולים שכאלו תוכלו גם להתיר אשת איש, כי לכל קושי יהיה מהלך איך להקל ולהוריד אותו. 
כלומר כוונתי לומר שאם אתם רוצים לסמוך להקל בדאורייתא אתם לא יכולים לתפוס כל מיני דוחקים. כי מדובר באשת איש, סליחה התבלבלתי, מדובר בדבר היותר חמור - בסקילה וכרת! בשבת החמורה מאשת איש!! ואיך תסמכו להקל בדבר שלא גלאט במאה אחוז? הרי בהרבה דברים אתם מחפשים גלאט, ולמה פה אתם לא מחפשים כמו בשאר מקומות?
קשה לי להבין אתכם.   
סליחה, אנחנו לא סומכים על סברות, אנחנו עושים כמנהג אבותינו ורבותינו, רק מחפשים סברות להבין אותם.
 
 

וישכון

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
תורתך אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
לא מצאתי את השורה הזו, למדת מדבריהם המון, אבל את הנקודה המעניינת של שני כוכבים שתי דקות אחרי השקיעה לא מצאתי בדבריהם, אדרבא, אם מצאת בתשובת הגאונים ולא בהודעות של חבר הפורום שמחליף את שמו ואת ניקיו, אשמח אם תצטט את השורה הרלוונטית ונדון בה.

זה לשון הגאונים: (אני מוסיף מספרים תוך כדי הלשון, לסיכום בהמשך).  
1. "נמצאת חלוקת ראבא ורב יוסף משתשקע החמה ולא תראה אפילו על ראשי דקלים, כל זמן שפני מזרח שהוא המערב מאדימין עד שיכסיף התחתון לרב יוסף מן היום,
2. לראבה מבין השמשות,

ונתנו שיעור לעונות הללו ממהלך אדם, דאמרינן ואזדו לטעמייהו דאיתמר,
3. שיעור בין השמשות בכמה?
ראבה אמר רב יהודה אמר שמואל שלשה חלקי מיל, ופירשנוהו שלשה חלקים מארבעה, רב יוסף אמר רב יהודה אמר שמואל שני חלקי מיל, ופירשנוהו שנים משלשה,
נמצא בין זה לזה אחד משנים עשר במיל,
והמיל האמור בדברי חכמים שיעורו אלפיים אמה,

4. נמצא בין ראבה לרב יוסף שיעור מהלך קס"ז אמה (דקה וחצי), והוא משתשקע החמה כל זמן שהמערב מאדים,

5. ורב יוסף קא מסתייעא, דר' יהודה קא יאהיב שיעורא ליום אחר שקיעת החמה,
6. מדקאמרינן בלא פלוגתא, אמר רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד יום, שנים בין השמשות, שלשה לילה,
7. ותניא נמי הכי ואמר רבי יוסי בר ר' אבון ובאותן כוכבים שאין נראין ביום". עכ"ל. 

סיכום דבריהם לפי המיספור:
1. בשקיעה מתחיל המחלוקת האם זה כבר בין השמשות.
2. לרבה בוודאי שבין השמשות מתחיל בשקיעה. 
3. מכאן אנו רואים שלבין השמשות יש שיעור והוא תלוי בשיעור, וכלשונם: שיעור בין השמשות בכמה? 
4. בין השמשות של רב יוסף מתחיל לאחר כדקה וחצי. כי הבין השמשות הוודאי של רבה מתחיל בשקיעה, וכאן הם פירשו שביה"ש דרב יוסף מתאחר ומתחיל לאחר כדקה וחצי.  
5. רב יוסף מסתייע מדברי ר' יהודה שגם לאחר השקיעה זה עדיין יום. עד לדקה וחצי כנ"ל. 
6. שרק בכוכב שני מתחיל ביה"ש, ומוכרח שלא יצא לאחר 2 דקות מהשקיעה, כי אם יצא מאוחר מזה, הרי שמכן יש ראיה שלא כרב יוסף. 
7. והכוכבים המדוברים הם לא מאלו הנראים ביום. כלומר שרואים כוכבים ביום והם לא בחשבון. ובדרך כלל ועל הרוב ממש אין לפני השקיעה כוכבים. 

הרי מכאן יוצא שדעת הגאונים לא יתכן לפרשה על שקיעת האופק.  
הפירוט נהדר והכתיבה קולחת.
שאלה:
למה זה ראיה מתשובת הגאונים, זו כבר ראיה מהגמרא, כי בגמרא מבואר שההפרש בין רבה לר"י הוא פלגא דדנקא ולולי דברי הגאונים הייתי אומר שבין רבה ובין רב יוסף חולקים על חשבון הכוכבים?
למה זה שאלה על הגאונים, הרי מבואר בגמרא שאחר מהלך 3 רבעי מיל מהשקיעה, בין אם נסבור כרבה שבין השמשות מתיל בשקיעה, בין אם נסבר כרב יוסף שבית השמשות מתחיל פלגא דדנקא אחר הקיעה, ממ"נ ג' רבעי מיל אחר השקיעה כבר הוא ודאי לילה והרי לא נראים אז כוכבים?

ככלל דברי רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד ום וכו' צריכים ביאור, הרי מספר הכוכבים בשמים לרגע נתון האו גזור עונה, ואם יסצוך רק על הכוכבים נמצא שבחורף יסתיים לו היום בזמן אחר מבקיץ (כמדוה כמה דקות קודם).

ועוד קשה לי במאי דאמר רב יוסף שכל זמן שפני מזרח מאדימים הוא ספק, ולמה לא נזכר בענין הכוכבים, שהוא סימן מבורר יותר?
לולא הגאונים היינו יכולים לומר כמו שכתבו כמה ראשונים, וכמה אחרונים שהולכים בשיטת הגאונים, שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי ולא לרבי יהודה, והכל על מקומו יבא בשלום, הבעיה הוא שבתשובת הגאונים מפורש לא כך 
 
 

תורתך

משתמש רגיל
כהן אמר:
וישכון אמר:
אבל על זה לא מצאתי שום תשובה.
מה התחליף ל'גאונים'? שיטת ר"ת מסתדרת לך? האם אכן יש 'רק' ב' כוכבים לאחר 58 דקות מהשקיעה? [כמובן שהתשובה היא אכן כן, יש רק שני כוכבים לפי מה שאנו מחליטים שאמור להיות [מה שאף אדם בעולם לא יכול לזהות 'רק' שני כוכבים אלו].
אם מעמידים את דברי הגאונים על שקיעה שניה אזי אפשר לומר
תשובה אחת: כתירוץ התוספות, שמסתפקים בכל הכוכבים הנראים אז. היינו ולא משנה כמה יש. אלא שמרגע שאנו רואים 2 כוכבים זה כבר ביה"ש דרב יוסף. 
תשובה נוספת: הרי ניתן להעמיד את דברי הגאונים על הכוכבים במערב כי בכל תשובותם הם מדברים על המערב (וכמו שיש גם כן כעשרה ראשונים שכך משמע מדבריהם שמדברים על המערב). ושם המציאות אכן מסתדרת עם הגאונים.
תשובה נוספת: שהכוכב הבינוני הראשון יוצא בסוף הדקה וחצי [כגילוי שעד לאותו העת היה יום] והכוכב השני יוצא מיד לאחר מכן. בתחילת ביה"ש דרב יוסף, ובכל זאת אנו מסתפקים בהם. כלומר ספק גדול ספק בינוני. כלומר כאשר יוצא הראשון אין זה וודאי שהוא בינוני אלא ספק גדול ספק בינוני וכן השני וכן השלשי. אבל כשמכסיף, זה מגלה למפרע שכעת הכוכבים שיש הם בינונים. 
ויש עוד מה להשיב...
 

כהן

משתמש ותיק
וישכון אמר:
עיין באשכולות על הנושא יש שם אריכות על השאלה הזאת
'אריכות' לא הופכת את הדבר ל'תשובה'. 'תשובה' אין. יש רצון וניסיון לראות בזה תשובה. ועיין באותם אשכולות פירכות ל'תשובה' זו.
 

תורתך

משתמש רגיל
כהן אמר:
וישכון אמר:
אבל על זה לא מצאתי שום תשובה.
מה התחליף ל'גאונים'? שיטת ר"ת מסתדרת לך? האם אכן יש 'רק' ב' כוכבים לאחר 58 דקות מהשקיעה? [כמובן שהתשובה היא אכן כן, יש רק שני כוכבים לפי מה שאנו מחליטים שאמור להיות [מה שאף אדם בעולם לא יכול לזהות 'רק' שני כוכבים אלו].
בנוסף, איך הייתה מתרץ את הראשונים שהלכו כר"ת במפורש  [וכתבו הגדרה דומה לגאונים]?
מה שתתרץ שם, תתרץ על הגאונים. 
 
 

תורתך

משתמש רגיל
כהן אמר:
וישכון אמר:
עיין באשכולות על הנושא יש שם אריכות על השאלה הזאת
'אריכות' לא הופכת את הדבר ל'תשובה'. 'תשובה' אין. יש רצון וניסיון לראות בזה תשובה. ועיין באותם אשכולות פירכות ל'תשובה' זו.
ובאותם אשכולות יש פירכא לפירכא וההבנה לא סגורה ולכן כל אחד והבנתו

וחוץ מזה, אי אפשר לסמוך על הגאונים בשעה שמשמע מדבריהם לגמרי שלא מדברים על השקיעה באופק! 
 

וישכון

משתמש ותיק
פותח הנושא
כהן אמר:
וישכון אמר:
עיין באשכולות על הנושא יש שם אריכות על השאלה הזאת
'אריכות' לא הופכת את הדבר ל'תשובה'. 'תשובה' אין. יש רצון וניסיון לראות בזה תשובה. ועיין באותם אשכולות פירכות ל'תשובה' זו.
בע"כ ריק היא מכם, כי אי אפשר לומר שכל הגדולים שהלכו בשיטת ר"ת היו עוורים, אבל אלו שהלכו בשיטת הגאונים הרי תרצו שסימן הכוכבים הוא לרבי יוסי, אז השאלה מה עושים עם תשובת הגאונים שמפורש לא כך, ועל זה לא ראיתי שום תשובה באשכולות בנושא, אני מחכה שמישהו יביא איזה הסבר מניח את הדעת אפילו בדוחק.
 
 
תורתך אמר:
כהן אמר:
וישכון אמר:
אבל על זה לא מצאתי שום תשובה.
מה התחליף ל'גאונים'? שיטת ר"ת מסתדרת לך? האם אכן יש 'רק' ב' כוכבים לאחר 58 דקות מהשקיעה? [כמובן שהתשובה היא אכן כן, יש רק שני כוכבים לפי מה שאנו מחליטים שאמור להיות [מה שאף אדם בעולם לא יכול לזהות 'רק' שני כוכבים אלו].
בנוסף, איך הייתה מתרץ את הראשונים שהלכו כר"ת במפורש  [וכתבו הגדרה דומה לגאונים]?
מה שתתרץ שם, תתרץ על הגאונים. 


הגמרא של כוכב אחד יום שנים בין השמשות שלושה לילה, אכן קשה לדעת רבינו תם, כיון שנראה במציאות לא כך, וכעשרים דק' אחרי שקיעת החמה השמים מלאים כוכבים, וזה מה שאמרו רבותינו הגר"א והגר"ז שהמציאות מוכיחה דלא כרבינו תם.
אמנם יתכן שכל הכובכים שנראים בשמים הם גדולים, אכן קשה למי שלא אסטרונום מקצועי לדעת חמישים דקות אחר השקיעה מי הם הכוכבים שעדיין לא נראו עד עכשיו, ומעתה הם כוכבים בינוניים שעליהם יש לסמוך.
לומר שהכוכבים הם אלו שנראים באופק זה כמעט בלתי יתכן אחר שאינו מפורש בשום מקום בגמרא ובפוסקים.

 
 

תורתך

משתמש רגיל
פינחס רוזנצוויג אמר:
לומר שהכוכבים הם אלו שנראים באופק זה כמעט בלתי יתכן אחר שאינו מפורש בשום מקום בגמרא ובפוסקים.
זה מפורש בכמה ראשונים ובכמה אחרונים. וכך משמע מעוד הרבה ראשונים ואחרונים. ואף אפשר לומר שכך הוא הפשט בחז"ל ולרוב הפשיטות לא היה נראה צורך להרחיב בכך. 
ולכן אפשר בקלות להעמיד את דברי הגאונים על הכוכבים במערב. ובפרט אחר שטרחו הגאונים להציג ולהרחיב את מה שקורה במערב. לכן, מי יימר לן דלא איירי על הכוכבים דמערב כמו שדיברו על כל הסימנים דשם?
 
 
וישכון אמר:
אז השאלה מה עושים עם תשובת הגאונים שמפורש לא כך
ובראיה מתשובת הגאונים אינה ראיה ולא תחילת ראיה, הגאונים רק הוכיחו שגם אחר העלמות עגולת החמה עדיין שם יום עליו, מדאמר רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד יום, ולרבה אחר השקיעה כבר שם בין השמשות עליו ועדיין כוכב אחד לא בא.
לא מבואר בשום מקום שמיד בתחילת בין השמשות מופיע הכוכב השני, בין השמשות מתחיל כשמכסיף התחתון.
מיהא, כשישנם שני כוכבים עדיין בין השמשות הוא, וכשיש שלושה כוכבים ודאי לילה הוא.
 

תורתך

משתמש רגיל
פינחס רוזנצוויג אמר:
וישכון אמר:
אז השאלה מה עושים עם תשובת הגאונים שמפורש לא כך
ובראיה מתשובת הגאונים אינה ראיה ולא תחילת ראיה, הגאונים רק הוכיחו שגם אחר העלמות עגולת החמה עדיין שם יום עליו, מדאמר רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד יום, ולרבה אחר השקיעה כבר שם בין השמשות עליו ועדיין כוכב אחד לא בא.
לא מבואר בשום מקום שמיד בתחילת בין השמשות מופיע הכוכב השני, בין השמשות מתחיל כשמכסיף התחתון.
מיהא, כשישנם שני כוכבים עדיין בין השמשות הוא, וכשיש שלושה כוכבים ודאי לילה הוא.
את זה אי אפשר לומר, דאם כן אין ראיה לרב יוסף אלא קושיא. 
 
 

חפר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
תורתך אמר:
כהן אמר:
מה התחליף ל'גאונים'? שיטת ר"ת מסתדרת לך? האם אכן יש 'רק' ב' כוכבים לאחר 58 דקות מהשקיעה? [כמובן שהתשובה היא אכן כן, יש רק שני כוכבים לפי מה שאנו מחליטים שאמור להיות [מה שאף אדם בעולם לא יכול לזהות 'רק' שני כוכבים אלו].
בנוסף, איך הייתה מתרץ את הראשונים שהלכו כר"ת במפורש  [וכתבו הגדרה דומה לגאונים]?
מה שתתרץ שם, תתרץ על הגאונים. 


הגמרא של כוכב אחד יום שנים בין השמשות שלושה לילה, אכן קשה לדעת רבינו תם, כיון שנראה במציאות לא כך, וכעשרים דק' אחרי שקיעת החמה השמים מלאים כוכבים, וזה מה שאמרו רבותינו הגר"א והגר"ז שהמציאות מוכיחה דלא כרבינו תם.
אמנם יתכן שכל הכובכים שנראים בשמים הם גדולים, אכן קשה למי שלא אסטרונום מקצועי לדעת חמישים דקות אחר השקיעה מי הם הכוכבים שעדיין לא נראו עד עכשיו, ומעתה הם כוכבים בינוניים שעליהם יש לסמוך.
.


סתם קשקוש, לפי כל רבותינו שבדקו אין כוכבים אפילו גדולים בעשרים דקות אחר השקיעה, ולכן גם הנוהגים כשיטת הגאונים מחמירים בדאורייתא לפחות כחצי שעה אחרי השקיעה, וגם אז יש רק כוכבים בודדים, ולא קטנים כמו שהצריכו הפוסקים.

נכון, רק אוסטרונום יכול לדעת, ולכן כתבו הראשונים שאפילו התנא רבי יהודה הסתפק בכל משך זמן בין השמשות איזה כוכבים מהם הם הבינונים.


 
 
תורתך אמר:
את זה אי אפשר לומר, דאם כן אין ראיה לרב יוסף אלא קושיא.
לא הבנתי. מה קשה על רב יוסף, איהו אמר שבין השמשות הוא כשהכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ובמהלך אותו הזמן (שהוא שיעור שני שלישי מיל) מתנוצץ לו כוכב בינוני אחד. לא קשה עליו כלום.
 
חלק עליון תַחתִית