האם מותר לאישה ללקט לאיש שיער לבן? לא ילבש

המלבן

משתמש רגיל
שאלה:
האם מותר לאישה ללקט לאיש שיער לבן מתוך שחור, או לא?

יסוד השאלה דהלא לאישה אין בזה איסור, א"כ לא חל עליה האיסור גם כשעושה כן לאיש, ולאיש אין איסור אם לא הוא עושה זאת.

האם אפשר להביא ראיה ממה שהגמ' הביאה משל כדלהלן, אולי י"ל דלא יתכן שהגמ' תביא משל הכרוך באיסור, או יהיו שיאמרו אחרי הכל זה רק משל?

זו הגמרא:

תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף ס עמוד ב
אמר להם: אמשול לכם משל, למה הדבר דומה? לאדם שיש לו שתי נשים, אחת ילדה ואחת זקינה, ילדה מלקטת לו לבנות, זקינה מלקטת לו שחורות, נמצא קרח מכאן ומכאן! 

אשמח לשמוע את תובנות החכמים דפה.
 

HaimL

משתמש ותיק
אחד *המלבן* ואחד המשחיר י"ל שאין בזה איסור, מהמשל גופא. כיוון שללקט לבנות הוא לא דרך נוי של נשים, אלא בשביל להראות את עצמו צעיר מכפי שנותיו, ממילא זה גם דרך גבר בעלמא.
 

המלבן

משתמש רגיל
פותח הנושא
HaimL אמר:
אחד *המלבן* ואחד המשחיר י"ל שאין בזה איסור, מהמשל גופא. כיוון שללקט לבנות הוא לא דרך נוי של נשים, אלא בשביל להראות את עצמו צעיר מכפי שנותיו, ממילא זה גם דרך גבר בעלמא.

שולחן ערוך יורה דעה הלכות לא ילבש גבר שמלת אשה סימן קפב סעיף ו
 אסור (לאיש) ללקט אפילו שער אחד לבן מתוך השחורות, משום לא ילבש גבר (דברים כב, ה) וכן אסור לאיש לצבוע ( שערות לבנות שיהיו) (ב"י) שחורות, אפילו שערה אחת. וכן אסור לאיש להסתכל במראה. (וע"ל סימן קנ"ו). 
 

אבי חי

משתמש ותיק
בשו"ת מחנה חיים יו"ד ח"ב סי' ל עמד בזה, וכתב דכיון דסו"ס נמצא קירח אין בזה יופי ושרי, וצ"ע דמסתמא לא לזה נתכוונו הנשים.

ועי' כאן עמ' פד הערה 28 שהאריך בדין זה.

והפשטות כמ"ש מר דמשל בעלמא הוא, ואולי היה משל ידוע אצל הגויים וכדו'.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
@המלבן שמך נאה לך ואתה נאה לשמך... רק עם גבול.
למה לא ללמוד מהגמ' מכות כ: ומתוס' ב"מ י: ד"ה אקפי ליה קטן, שגדול אף שלא סייע לא לקי אבל עובר על הלאו? במה אני טועה.
 

HaimL

משתמש ותיק
המלבן אמר:
HaimL אמר:
אחד *המלבן* ואחד המשחיר י"ל שאין בזה איסור, מהמשל גופא. כיוון שללקט לבנות הוא לא דרך נוי של נשים, אלא בשביל להראות את עצמו צעיר מכפי שנותיו, ממילא זה גם דרך גבר בעלמא.

שולחן ערוך יורה דעה הלכות לא ילבש גבר שמלת אשה סימן קפב סעיף ו
 אסור (לאיש) ללקט אפילו שער אחד לבן מתוך השחורות, משום לא ילבש גבר (דברים כב, ה) וכן אסור לאיש לצבוע ( שערות לבנות שיהיו) (ב"י) שחורות, אפילו שערה אחת. וכן אסור לאיש להסתכל במראה. (וע"ל סימן קנ"ו). 
בפשטות, זה תלוי במקום ובזמן, וכמו שכמדומני אין נמנעים במקומותינו מלהסתכל במראה. והא ראיה, מזה שאסרו להסתכל במראה חריפה בשבת, ומשמע שבחול מותר, ואף לגברים (שאחרת, היה לרמב"ם לפרש, אסור לאישה לראות במראה של מתכת בשבת וכו')

---
אסור לראות במראה של מתכת בשבת גזירה שמא ישיר בה נימין המדולדלין מן השער ואפילו קבוע בכותל. אבל מראה שאינה של מתכת מותר לראות בה אפילו אינה קבועה.
---
 
 

המלבן

משתמש רגיל
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
למה לא ללמוד מהגמ' מכות כ: ומתוס' ב"מ י: ד"ה אקפי ליה קטן, שגדול אף שלא סייע לא לקי אבל עובר על הלאו? במה אני טועה.
שם אכן יש ריבוי מיוחד של אחד המקיף ואחד הניקף, משא"כ הכא.
(מקוה שהבנתי אותך נכון)
 

המלבן

משתמש רגיל
פותח הנושא
HaimL אמר:
המלבן אמר:
HaimL אמר:
אחד *המלבן* ואחד המשחיר י"ל שאין בזה איסור, מהמשל גופא. כיוון שללקט לבנות הוא לא דרך נוי של נשים, אלא בשביל להראות את עצמו צעיר מכפי שנותיו, ממילא זה גם דרך גבר בעלמא.

שולחן ערוך יורה דעה הלכות לא ילבש גבר שמלת אשה סימן קפב סעיף ו
 אסור (לאיש) ללקט אפילו שער אחד לבן מתוך השחורות, משום לא ילבש גבר (דברים כב, ה) וכן אסור לאיש לצבוע ( שערות לבנות שיהיו) (ב"י) שחורות, אפילו שערה אחת. וכן אסור לאיש להסתכל במראה. (וע"ל סימן קנ"ו). 
בפשטות, זה תלוי במקום ובזמן, וכמו שכמדומני אין נמנעים במקומותינו מלהסתכל במראה. והא ראיה, מזה שאסרו להסתכל במראה חריפה בשבת, ומשמע שבחול מותר

---
אסור לראות במראה של מתכת בשבת גזירה שמא ישיר בה נימין המדולדלין מן השער ואפילו קבוע בכותל. אבל מראה שאינה של מתכת מותר לראות בה אפילו אינה קבועה.
ראיה זה לא, כי בשבת גם אשה מצווה, ואפשר שנכתב עבורה.
אבל אה"נ דדיברו בזה הפוסקים להתיר כיום, ועדיין, לומר שדרך איש כיום לצבוע שערו, צריך ראיה.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
המלבן אמר:
נדיב לב אמר:
למה לא ללמוד מהגמ' מכות כ: ומתוס' ב"מ י: ד"ה אקפי ליה קטן, שגדול אף שלא סייע לא לקי אבל עובר על הלאו? במה אני טועה.
שם אכן יש ריבוי מיוחד של אחד המקיף ואחד הניקף, משא"כ הכא.
(מקוה שהבנתי אותך נכון)

יש ריבוי לגבי האישה, וגם לגבי הבעל באופן שהוא מסייע. אבל באופן שאינו מסייע אינו לוקה. ותוס' ב"מ כתבו דמ"מ עובר על הלאו, הרי שכל היכן שהאדם עצמו נאסר בדבר, לא שייך להתיר לו ע"י מעשה אחר. זו כוונתי. ואשמח לדעת במה אני טועה.
 

אבי חי

משתמש ותיק
רבינו @נדיב לב שליט"א, כפי שציינו כאן (ליו"ד סי' קפא סעיף ו) זו מח' ראשונים התלויה במח' אמוראים בסוגיא בנזיר נז.

ושמא בנו"ט להביא דברי הגרעק"א על השו"ע שם -
אסורה להקיף פאת ראש האיש. לענ״ד דזהו לכאורה לכ״ע יהיה אסור משום לפני עור דמכשלת להא שניקף. ואף היכא דהו״מ לגלח בעצמו מ״מ הוי איסור דרבנן כמ״ש תוס׳ ריש שבת. ואולי י״ל דבזה ליכא איסור מדין מצוה להפרישו דאדרבה במה שהיא מגלחת אותו בזה מפרישתו דאם לא היתה מגלחת אותו היה מגלח בעצמו והיה עובר בב׳ לאוין דניקף ומקיף וע״י שהיא מגלחת מפרישתו מלאו דמקיף. ובמגלחת לקטן לכאורה מדחזיה דר״ה מניח לאשתו לגלח בניה הקטנים מוכח דליכא איסור כלל. ומה דלטיי׳ רב אדא (דזהו דאיירי הראב״ד) הא לרב אדא מותר אף לאיש לגלח קטן מדאמר לדידך מאן מגלח לקטן. וע״כ מה דלטיי׳ היינו דלדידך דס״ל דמקיף קטן חייב וכמ״ש תוס׳ שם. ובזה ס״ל לרב אדא אם מקיף קטן חייב. אשה אינה רשאי׳ להקיף קטן מדאורייתא כמו במקפת לגדול. אבל לדינא דאשה אינה בלאו דמקיף די״ל דאפילו איסור דרבנן ליכא וצ״ע:
 

HaimL

משתמש ותיק
המלבן אמר:
HaimL אמר:
ראיה זה לא, כי בשבת גם אשה מצווה, ואפשר שנכתב עבורה.
אבל אה"נ דדיברו בזה הפוסקים להתיר כיום, ועדיין, לומר שדרך איש כיום לצבוע שערו, צריך ראיה.
פשיטא שאישה מצווה על איסורי שבת, אבל אם נכתב רק עבורה, לא ה"ל לרמב"ם ז"ל לכתוב בלשון זכר, שהרי כתב "שמא ישיר", ולא "שמא תשיר".

טענתי הייתה שדווקא בזמנם היה היתר ללקט לבנות, מכוח המשל. וכנראה שזקני ע"ה היו בושים בזה (וכמו שאמרו ז"ל סבא בביתא פחא בביתא). ודווקא בימינו אין בושים בזה כלל.
 
 

המלבן

משתמש רגיל
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
המלבן אמר:
נדיב לב אמר:
למה לא ללמוד מהגמ' מכות כ: ומתוס' ב"מ י: ד"ה אקפי ליה קטן, שגדול אף שלא סייע לא לקי אבל עובר על הלאו? במה אני טועה.
שם אכן יש ריבוי מיוחד של אחד המקיף ואחד הניקף, משא"כ הכא.
(מקוה שהבנתי אותך נכון)

יש ריבוי לגבי האישה, וגם לגבי הבעל באופן שהוא מסייע. אבל באופן שאינו מסייע אינו לוקה. ותוס' ב"מ כתבו דמ"מ עובר על הלאו, הרי שכל היכן שהאדם עצמו נאסר בדבר, לא שייך להתיר לו ע"י מעשה אחר. זו כוונתי. ואשמח לדעת במה אני טועה.


אז כעת הבנתי אותך יותר טוב, אכן קושיא.
ממה שציטט הרב @אביחי מהרע"א נראה שלמד שיש איסור להיות מוקף ולא רק איסור במעשה ההקפה.
ויתכן דשאני איסור לא ילבש, שאיסור שבו על המעשה (אולי).
 
 

המלבן

משתמש רגיל
פותח הנושא
HaimL אמר:
טענתי הייתה שדווקא בזמנם היה היתר ללקט לבנות, מכוח המשל. וכנראה שזקני ע"ה היו בושים בזה (וכמו שאמרו ז"ל סבא בביתא פחא בביתא). ודווקא בימינו אין בושים בזה כלל.
אדרבא, הזקנה ליקטה את השחורות. הילדה את הלבנות.
 

המלבן

משתמש רגיל
פותח הנושא
HaimL אמר:
המלבן אמר:
נדיב לב אמר:
ויתכן דשאני איסור לא ילבש, שאיסור שבו על המעשה (אולי).
נראה הפוך, שהרי באישה כתיב "ולא יהיה כלי גבר על אישה", וליכא מעשה.
נו, משם ראיה,
ממה שבאיש נאמר לא ילבש ולא נאמר כבאישה
 
 

HaimL

משתמש ותיק
המלבן אמר:
HaimL אמר:
טענתי הייתה שדווקא בזמנם היה היתר ללקט לבנות, מכוח המשל. וכנראה שזקני ע"ה היו בושים בזה (וכמו שאמרו ז"ל סבא בביתא פחא בביתא). ודווקא בימינו אין בושים בזה כלל.
אדרבא, הזקנה ליקטה את השחורות. הילדה את הלבנות.
כי סבתא בביתא סימא בביתא, והיא מתהדרת בשיבתה ורוצה שידמה לה. אבל הילדה בושה בשיבתו. ובימינו, נראה שהוא הפוך.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
המלבן אמר:
HaimL אמר:
המלבן אמר:
ויתכן דשאני איסור לא ילבש, שאיסור שבו על המעשה (אולי).
נראה הפוך, שהרי באישה כתיב "ולא יהיה כלי גבר על אישה", וליכא מעשה.
נו, משם ראיה,
ממה שבאיש נאמר לא ילבש ולא נאמר כבאישה
ואולי נאמר באחד לשון לא ילבש ובשני לשון לא יהיה, כדי ללמד אחד על השני, שחייבים גם על מעשה שנגמר תיכף אחר המעשה (לא ילבש), וחייבים גם על הווה שאין בו מעשה (לא יהיה). ודומיא דופאת זקנם לא יגלחו דכהנים, דמיניה ילפינן בישראל לחייב רק על דרך גילוח.
 
 

המלבן

משתמש רגיל
פותח הנושא
הרב @נדיב לב מקשה ממה שיש איסור על האישה להקיף את האיש אע"פ שאינה בהקפה, ורצונו להוכיח דאדם המותר במעשה בגופו אינו מתיר לו לעשות מעשה בגוף האסור באותו המעשה.
אנוכי הצעיר משיב, דמתוך דברי הרע"א שכתב שיש איסור לפנ"ע, ש"מ שגם הניקף עובר כאן בלי סיוע וע"כ יש בזה איסור להקיפו.
וממילא י"ל דבדין לא ילבש הגדר שונה ודו"ק.
 

המלבן

משתמש רגיל
פותח הנושא
HaimL אמר:
המלבן אמר:
HaimL אמר:
נראה הפוך, שהרי באישה כתיב "ולא יהיה כלי גבר על אישה", וליכא מעשה.
נו, משם ראיה,
ממה שבאיש נאמר לא ילבש ולא נאמר כבאישה
ואולי נאמר באחד לשון לא ילבש ובשני לשון לא יהיה, כדי ללמד אחד על השני, שחייבים גם על מעשה שנגמר תיכף אחר המעשה (לא ילבש), וחייבים גם על הווה שאין בו מעשה (לא יהיה). ודומיא דופאת זקנם לא יגלחו דכהנים, דמיניה ילפינן בישראל לחייב רק על דרך גילוח.
אתה אומר דבר מעניין, תעיין במה שהביא למעלה הרב @אביחי קישור לדיון בנקודה זו בדיוק
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
המלבן אמר:
הרב @נדיב לב מקשה ממה שיש איסור על האישה להקיף את האיש אע"פ שאינה בהקפה, ורצונו להוכיח דאדם המותר במעשה בגופו אינו מתיר לו לעשות מעשה בגוף האסור באותו המעשה.
אנוכי הצעיר משיב, דמתוך דברי הרע"א שכתב שיש איסור לפנ"ע, ש"מ שגם הניקף עובר כאן בלי סיוע וע"כ יש בזה איסור להקיפו.
וממילא י"ל דבדין לא ילבש הגדר שונה ודו"ק.


לפו"ר בזה גופא נחלקו, אם עד כמה שלאיש אסור להקיף ה"ה אשה אסורה, או דלמא לא.

זה לענין המקיף. לענין הניקף לכ' לכו"ע עובר, אלא שבשביל שילקה צריך שיסייע ויחשב שעשה מעשה.

בדין לא ילבש בפשטות האיסור הוא על הלבוש ואין דין במעשה הלבישה, אך עי' בספר שציינתי לעיל שהאריך בזה, אולי מעלה צדדים אחרים. לא עיינתי שם כה"צ.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
מכובדי @אבי חי הסוגיא בנזיר נז עמוד ב זו הסוגיא במכות שהזכרתי לראשונה כאן ותוס' ב"מ שם י: אקפי מזכיר לסוגיא דנזיר. וראה כאן.

בכו"א ראה @המלבן מה שכתב במאירי במכות הנ"ל. ולכאורה מדבריו מבואר לעניינו.
המאירי מכות על אתר
התבאר שם גם כן שהמקיף את הקטן לוקה הואיל ומ"מ ישנו בהקפת עצמו לוקה אף בהקפת הקטן אבל האשה הואיל ואינה באיסור הקפת עצמה שהרי הוקשו ראש וזקן ואשה הואיל ואינה בדין פאת זקן אינה בדין פאת הראש אינה חייבת בהקפת האיש ומ"מ לכתחילה אסור לה להקיף את הגדול עיי"ש.
 

אבי חי

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
מכובדי @אבי חי הסוגיא בנזיר נז עמוד ב זו הסוגיא במכות שהזכרתי לראשונה כאן ותוס' ב"מ שם י: אקפי מזכיר לסוגיא דנזיר. וראה כאן.
איני מבין כלום. במכות לא הוזכרה הפלו' באשה המקפת (וגם לא הפלו' בהקפת קטן).
והמאירי הוא זה שמביא את הסוגיא בנזיר. לא התוס' בב"מ.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
נדיב לב אמר:
מכובדי @אבי חי הסוגיא בנזיר נז עמוד ב זו הסוגיא במכות שהזכרתי לראשונה כאן ותוס' ב"מ שם י: אקפי מזכיר לסוגיא דנזיר. וראה כאן.
איני מבין כלום. במכות לא הוזכרה הפלו' באשה המקפת (וגם לא הפלו' בהקפת קטן).
והמאירי הוא זה שמביא את הסוגיא בנזיר. לא התוס' בב"מ.

לזאת כוונתי.
תוספות בבא מציעא י:
אקפי לי קטן - וה"ה דהוה מצי למימר אקפי לי גדול אלא שהגדול לא יניח עצמו להקיף כדאמר פרק אלו הן הלוקין (מכות דף כ:) דאחד הניקף ואחר המקיף חייב ואע"ג דמוקי לה התם כי ניקף מסייע ליה בהדיה היינו משום דבענין אחר לא לקי דהוה לאו שאין בו מעשה אבל הלאו עובר לעולם [ועיין תוס' שבועות ג. ד"ה ועל הזקן ותוספות נזיר נז: ד"ה ורב אדא]: עכ"ל.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
היכן נזכר כאן הנידון באשה? בציון לתוס' בנזיר?

מתוס' ב"מ חזינן דאיש חייב אף באופן שנעשה ע"י אשה ולא סייעה, ומבואר דגם היכן שהאישה פטורה מ"מ אסור לבעל, ואכן המקור לכך שאישה פטורה וכמו שכתב המאירי במכות שציינתי הוא מסוגיא בנזיר וכמו שכתבת. ובנזיר נז: כתבו שם תוס' ד"ה ורב אדא בר אהבה למעשה אם אשה חייבת או לאו. ואם טעיתי את"מ.
 

שינובה

משתמש ותיק
1 האם בזמה"ז דגם דרכו של איש לצבוע מותר? ,
2 ה"ה אולי ללקט לבנות מתוך שחורות ?.
2 האם מותר רק לקצר במספריים [לא כדרך נשים בתלישה ] לבנות מתוך שחורות לכדי טשטוש בלי ללקט משורשו?
4 האם מותר לתלוש שיער לבן יחד עם שחור[ות] כשכוונתו בעיקר ללבן ?
5 כנ"ל לקצר?
 
חלק עליון תַחתִית