האם יש בעיה ליטול ידים לפני קידוש

יעקב שלם

משתמש ותיק
המשנה ברורה פסק באופן ברור רעא סעיף יב

(נח) אחר שקידש וכו' - ולא קודם כדי שלא יפסיק בהקידוש בין נט"י להמוציא אבל בני ביתו שאינם מקדשין בעצמן אלא יוצאין בשמיעתן מבעה"ב יוכלו ליטול ידיהם קודם:


אמנם בפועל לא ראיתי הרבה שנוהגים כך

מדוע 
על פניו זה נראה גם נח וגם מונע הפסק בין קידוש לסעודה
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
המשנה ברורה פסק באופן ברור רעא סעיף יב

(נח) אחר שקידש וכו' - ולא קודם כדי שלא יפסיק בהקידוש בין נט"י להמוציא אבל בני ביתו שאינם מקדשין בעצמן אלא יוצאין בשמיעתן מבעה"ב יוכלו ליטול ידיהם קודם:


אמנם בפועל לא ראיתי הרבה שנוהגים כך

מדוע 
על פניו זה נראה גם נח וגם מונע הפסק בין קידוש לסעודה
לפני שנים שהייתי בישיבה וכידוע שאחרי הקידוש יש תור גדול לנט''י, אמרתי לחברי על פי המשנ''ב הזה שיטלו קודם קידוש בלי שום תור, וכך היינו עושים.
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
יעקב שלם אמר:
מדוע 
על פניו זה נראה גם נח וגם מונע הפסק בין קידוש לסעודה
זה מנהג היקים כידוע.
עיקר מנהג היקים בזה הוא כרמ"א שגם המקדש נוטל לפני הקידוש, אלא שמקצתם נהגו בדורות האחרונים פשרה זו שהמקדש יטול אחרי הקידוש והמסובים לפני הקידוש שזה לכתחילה גם לדעות אחרות.
אך השאלה כאן היתה מה טעמם של הנוהגים שכולם ייטלו אחרי הקידוש גם באופן שזה גורם להספק גדול יותר בין הקידוש לסעודה, והרי המשנ"ב פסק שמותר לכתחילה שהמסובים ייטלו לפני קידוש.
 

HaimL

משתמש ותיק
לשון התוספות בפרק ע"פ

הנוטל ידיו לא יקדש. פירש רשב"ם ובסדר דרב עמרם משום היסח הדעת וקשה דהא רב גופיה קאמר בפ' כל הבשר (חולין דף קו:) נוטל אדם ידיו שחרית ומתנה עליהם כל היום וי"ל דתנאי לא מהני אלא היכא דלא שכיחי מיא כגון שאין לו מים בסמוך או יש לו וצריך לדברים אחרים אבל היכא דשכיחי מיא ויש לו בסמוך לא יועיל תנאי כדמשמע התם דקאמר אמר להו רבא להנהו בני פקתא דערבות כגון אתון דלא שכיחי לכו מיא משו ידייכו מצפרא ואתנו עלייהו כולי יומא איכא דאמרי בשעת הדחק ופליגא דרב ואיכא דאמרי אף שלא בשעת הדחק והיינו דרב משמע דרב נמי איירי בלא שכיחי מיא כדקאמר כגון אתון דלא שכיחי לכו מיא וקאמר והיינו דרב וה"ר אלחנן מפרש נטל לא יקדש משום דמיחזי כנוטל ידיו לפירות דהרי זה מגסי הרוח:
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
ה"ר אלחנן מפרש נטל לא יקדש משום דמיחזי כנוטל ידיו לפירות דהרי זה מגסי הרוח:

כוונת מר לקטע זה?

הרי למעשה המשנ"ב כותב שאין בעיה
 

HaimL

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
HaimL אמר:
ה"ר אלחנן מפרש נטל לא יקדש משום דמיחזי כנוטל ידיו לפירות דהרי זה מגסי הרוח:

כוונת מר לקטע זה?

הרי למעשה המשנ"ב כותב שאין בעיה
אה"נ, למעשה. אבל פותח הדיון הביע פליאה שהעולם אין נוהגים כן, ומדברי התוספות משמע דאיכא טעמא לדקדק ולקדש קודם לנט"י.
 
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
פותח הנושא
למעשה ידידי שאל את הרב ובר והרב שבח
ושניהם הורו לא שלא לנהוג כן לכתחילה מכיון שזה לא מנהג העולם
ואין כוונת המשנה ברורה שראוי לנהוג כן
אלא שמותר....!!!
 

בלויא

משתמש ותיק
אכלתי פעם במקום שנטילת הידים היתה מחוץ לאולם בו אכלו, תחת כיפת השמים, שזה הפסק גמור בין הקידוש לסעודה, והורה ת"ח א' שיטלו ידים לפני קידוש.
 

משולש

משתמש ותיק
שרשי מנהג אשכנז האריך במנהג נט"י לפני קידוש.
כמדומה חלק ב' (כרגע יש באוצר החכמה הכל חוץ מזה).
 

Elhanan

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
למעשה ידידי שאל את הרב ובר והרב שבח
ושניהם הורו לא שלא לנהוג כן לכתחילה מכיון שזה לא מנהג העולם
ואין כוונת המשנה ברורה שראוי לנהוג כן
אלא שמותר....!!!

מותר בדיעבד??
 

משולש

משתמש ותיק
לא הצלחתי להבין איך מנהג שהרמ"א כתב עליו "לכתחילה...ואין לשנות" הפך להיות פתאום בדיעבד.

שולחן ערוך אורח חיים הלכות שבת סימן רעא
הגה: (סא) כז וי"א דלכתחלה יש ליטול ידיו קודם הקידוש ולקדש על היין (הרא"ש ומרדכי פרק ע"פ (ורשב"א) והגה"מ פכ"ט, והטור). וכן המנהג פשוט במדינות אלו (סב) ואין לשנות <טו> רק (סג) כח בליל פסח, כמו שיתבאר סי' תע"ג.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
משולש אמר:
הגה: (סא) כז וי"א דלכתחלה יש ליטול ידיו קודם הקידוש ולקדש על היין (הרא"ש ומרדכי פרק ע"פ (ורשב"א) והגה"מ פכ"ט, והטור). וכן המנהג פשוט במדינות אלו (סב) ואין לשנות <טו> רק (סג) כח בליל פסח, כמו שיתבאר סי' תע"ג.
עיי"ש ט"ז מה שהאריך להקשות על הרמ"א, ועיין באה"ט וכן בביאור הגר"א כתב דהעיקר כדעת השו"ע.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
בלויא אמר:
אכלתי פעם במקום שנטילת הידים היתה מחוץ לאולם בו אכלו, תחת כיפת השמים, שזה הפסק גמור בין הקידוש לסעודה, והורה ת"ח א' שיטלו ידים לפני קידוש.
וטוב מזה שישתה כל אחד רביעית יין לאחר הקידוש, ושוב יוכל לשנות מקום לפני הסעודה.
 
 

בלויא

משתמש ותיק
לא נראה לי שזה נכון. עי' מ"ב סי' רעג ס"ק כה: ועיין בחדושי הגרע"א ובתו"ש שהוכיחו דלכמה ראשונים אינו יוצא ידי קידוש במקום סעודה ע"י כוס יין וע"כ נראה שאין להקל בזה אלא במקום הדחק. זה 'מקום הדחק' ליטול ידים לפני קידוש ?
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
פותח הנושא
Elhanan אמר:
יעקב שלם אמר:
למעשה ידידי שאל את הרב ובר והרב שבח
ושניהם הורו לא שלא לנהוג כן לכתחילה מכיון שזה לא מנהג העולם
ואין כוונת המשנה ברורה שראוי לנהוג כן
אלא שמותר....!!!

מותר בדיעבד??
לא ציטטתי אותם כמבין דבריהם
אבל כך הבין ידידי מהם

המילה בדיעבד היא מאוד רחבה
תרגום המדוייק שלה להבנתי זה לאחר שנעשה המעשה

פה ודאי זו לא ההגדרה
אלא שלכתחילה אין לנהוג כן
 
 

בלויא

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
בלויא אמר:
תחת כיפת השמים,
לכאו' תליא אם זה בתוך המבנה, ולא אם הוי תחת כיפת השמים.
כך מוכח במקור הדין.
לא הבנתי דבריכם.
אם זה בתוך המבנה אז זה מחדר לחדר, שהוא הרבה יותר קל.
הבעיה היתה שאכלו בתוך מבנה והנט"י היה בחוץ.
אשמח להסבר. אולי איני זוכר נכון הדברים
ייש"כ
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
בלויא אמר:
תלמיד נאמן אמר:
בלויא אמר:
תחת כיפת השמים,
לכאו' תליא אם זה בתוך המבנה, ולא אם הוי תחת כיפת השמים.
כך מוכח במקור הדין.
לא הבנתי דבריכם.
אם זה בתוך המבנה אז זה מחדר לחדר, שהוא הרבה יותר קל.
הבעיה היתה שאכלו בתוך מבנה והנט"י היה בחוץ.
אשמח להסבר. אולי איני זוכר נכון הדברים
ייש"כ
כב' זוכר טוב, אכן לשון המשנ"ב דבעי' תחת גג אחד, אבל לענ"ד הוא לאו דוקא. (כי מקור הדין של "מחדר לחדר" הוא מסוכה שעל גג ביתו ויורד דרך ארובה לביתו).
אם הנט"י מחוץ למבנה זה לא טוב, אבל יש מקומות שיש בתוך המבנה מקום לא מקורה, או מרפסת לא מקורה.
 

בלויא

משתמש ותיק
ייש"כ.
כעת הבנתי כוונתכם.
שם זה היה מחוץ לבנין לגמרי.
לצאת למרפסת לא מקורה תלוי לכאו' במחלוקת לגבי ברכת הנהנין, אם אזלינן בתר הבעלות, או בתר גג.
אין לי מקורות,
אולי הת"ח כאן יביאו.

אסביר יותר: אדם בירך העץ ויצא לחדר המדרגות, האם יברך שוב כי יצא מביתו, או שלא, כי זה אותו גג.
או ההיפך: אדם יצא מביתו למרפסת סוכה הפרטית שלו [כשאין שם סוכה], האם יברך שוב, כי יצא לתחת כיפת השמים, או שלא, כי זה רשותו הפרטית.
ראיתי על זה פעם בפסקי תשובות.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
בלויא אמר:
מ"ב סי' רעג ס"ק כה: נראה שאין להקל בזה אלא במקום הדחק.
.
אני בן דור שלמד הלכה משולחן ערוך הרב, ואדמו"ר הזקן כותב בהלכות קידוש (סימן רעג סעיף ז) ללא כל סיג:
הורו הגאונים, שאם שתה רביעית יין מלבד כוס הקידוש – יוצא בזה ידי קידוש במקום סעודה, ויכול לאכול אח"כ הסעודה במקום אחר בין מיד בין לאחר זמן.
וכך נוהגים למעשה כל עדות החסידים די בכל אתר ואתר.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
בלויא אמר:
מ"ב סימן רעג ס"ק כה: ועיין בחדושי הגרע"א ובתו"ש שהוכיחו, דלכמה ראשונים אינו יוצא ידי קידוש במקום סעודה על ידי כוס יין. ועל כן נראה שאין להקל בזה אלא במקום הדחק.
דבריו נפלאים בעיני, הלוא יין ומיני תרגימא בחדא מחתא מחתינהו רעק"א ('לענ"ד מדברי תר"י בברכות מוכח דס"ל דיין ומיני תרגימא לא מחשיב מקום סעודה'), ומה ראה הרב מ"ב לפלוגי לדיבוריה?
ולהאמור נמצא, כי כל העולם כולו (ולאו דוקא עדות החסידים) נוהג כהוראת הגאונים לצאת לכתחילה ידי קידוש במקום סעודה שלא בפת דוקא (אלא אף בקוגל).
 

עלה מבבל

משתמש ותיק
כמדומני שרק ביום השבת הקילו בזה אבל בליל שבת שהוא עיקר הקידוש החמירו לקדש דוקא במקום סעודת הפת.
ואף ביום שבת יש שהקפידו שעל אף שקידשו ואכלו "קוגל" בביהמ"ד, מקדשין שוב לפני הסעודה כדי לצאת גם קידוש במקום סעודה ממש [ולגבי אכילת הקוגל לפני קידוש ע"צ דלא מיקרי במקום סעודה, סומכין על הראב"ד שס"ל דביום מותר לאכול לפני קידוש]
 

בלויא

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
בלויא אמר:
מ"ב סימן רעג ס"ק כה: ועיין בחדושי הגרע"א ובתו"ש שהוכיחו, דלכמה ראשונים אינו יוצא ידי קידוש במקום סעודה על ידי כוס יין. ועל כן נראה שאין להקל בזה אלא במקום הדחק.
דבריו נפלאים בעיני, הלוא יין ומיני תרגימא בחדא מחתא מחתינהו רעק"א ('לענ"ד מדברי תר"י בברכות מוכח דס"ל דיין ומיני תרגימא לא מחשיב מקום סעודה'), ומה ראה הרב מ"ב לפלוגי לדיבוריה?
ולהאמור נמצא, כי כל העולם כולו (ולאו דוקא עדות החסידים) נוהג כהוראת הגאונים לצאת לכתחילה ידי קידוש במקום סעודה שלא בפת דוקא (אלא אף בקוגל).
מקור דברי המ"ב הוא כנראה מהמ"א סי' רעג ס"ק יא [והביאו הא"ר סק"ז], שמזונות עדיף מיין, ומוכיח שם מסעודה שלישית שיש הסוברים שאין יוצאים ביין [עי' מחה"ש שם] ויוצאים במזונות.

לאידך גיסא, עי' בגינת ורדים (שו"ת או"ח כלל ג סי' יב), וכן כתב בבנין עולם (שו"ת או"ח סי' ח), שכתבו בדיוק הפוך, שאפי' להגאונים יש לומר שרק יין יועיל לקידוש במקום סעודה, ומזונות לא.

אבל כמה שידוע לי דברי המ"ב אלו התקבלו להלכה למעשה, שיותר בקל עושים קידוש על מזונות מאשר על יין.

במחשבה שניה, אחר שאני חושב על השאלה שלכם, שבעצם אין מקור מפורש להקל במזונות יותר מיין, איני בטוח כלל שלמדנו נכון פשט במ"ב - 
אולי כוונת המ"ב במה שכתב 'אין להקל בזה אלא במקום הדחק' זה גם על יין וגם על מזונות, כי הרי המקור לשניהם זה הגאונים ?

אולי יש למישהו שש"כ ויוכל להביא כאן מה הוא פוסק, ואם הוא מחמיר ביין יותר מאשר מזונות - מה המקור שלו ?

יישר כח גדול לכם ! העליתם לי נקודה שלא חשבתי עליה.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
דבריו נפלאים בעיני, הלוא יין ומיני תרגימא בחדא מחתא מחתינהו רעק"א, ומה ראה הרב מ"ב לפלוגי לדיבוריה?​
השתבשתי, דברי הרב מ"ב מכוונים לקטע קודם בהגהות רעק"א, שכתב, דלשיטת הרא"ש וסיעתו, דאין טעון ברכה לאחריהם במקומם רק פת ומין דגן, לא מהני כוס יין למחשבי' למקום סעודה, ובעינן פת או מין דגן.
 
 

איפכאניק

משתמש רגיל
ברשב"ם הנ"ל מחלק בין המקדש שלא יטול לפני הקידוש משום הפסק
אך שאר השומעים יוצאים יד"ח.

וקשה לי למה האמן לא נקרא הפסק?
רשב"ם פסחים קו'
נטל ידיו לא יקדש - אלא אחר יקדש והוא יצא ידי חובתו בשמיעה ושתיה דאין כאן היסח הדעת מאחר שהוא עצמו אינו מברך אבל הוא עצמו לא יקדש אם נטל ידיו כדי שיאכל על סמך נטילה דלפני קידוש דקידוש מפסיק בין נטילה לאכילה והוי כהיסח הדעת ובעי נטילה אחריתי בתר קידושא דתכף לנטילת ידים סעודה ובשביל קידוש לא בעי נטילה דהנוטל ידיו לפירות ה''ז מגסי הרוח והא קמ''ל דנטילה שלפני קידוש אינה עולה לו לפיכך יקדש תחלה ואח''כ נוטל ידיו וכ''ש דהנוטל ידיו לא יבדיל דהא אפילו קידוש דבמקום סעודה הוא ואיכא למימר דליכא היסח הדעת אפ''ה אין יכול לסמוך על נטילה דלפני קידוש והא דקאמר נטל לא יקדש ולא אמר מקדש וחוזר ונוטל ידיו היינו משום דלא בעינן נטילת ידים תרי זימני דחדא מינייהו ברכה לבטלה הלכך לא יקדש הוא אבל חבירו יקדש לו:
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
איפכאניק אמר:
ברשב"ם הנ"ל מחלק בין המקדש שלא יטול לפני הקידוש משום הפסק
אך שאר השומעים יוצאים יד"ח.

וקשה לי למה האמן לא נקרא הפסק?
רשב"ם פסחים קו'
נטל ידיו לא יקדש - אלא אחר יקדש והוא יצא ידי חובתו בשמיעה ושתיה דאין כאן היסח הדעת מאחר שהוא עצמו אינו מברך אבל הוא עצמו לא יקדש אם נטל ידיו כדי שיאכל על סמך נטילה דלפני קידוש דקידוש מפסיק בין נטילה לאכילה והוי כהיסח הדעת ובעי נטילה אחריתי בתר קידושא דתכף לנטילת ידים סעודה ובשביל קידוש לא בעי נטילה דהנוטל ידיו לפירות ה''ז מגסי הרוח והא קמ''ל דנטילה שלפני קידוש אינה עולה לו לפיכך יקדש תחלה ואח''כ נוטל ידיו וכ''ש דהנוטל ידיו לא יבדיל דהא אפילו קידוש דבמקום סעודה הוא ואיכא למימר דליכא היסח הדעת אפ''ה אין יכול לסמוך על נטילה דלפני קידוש והא דקאמר נטל לא יקדש ולא אמר מקדש וחוזר ונוטל ידיו היינו משום דלא בעינן נטילת ידים תרי זימני דחדא מינייהו ברכה לבטלה הלכך לא יקדש הוא אבל חבירו יקדש לו:
יש לחלק שכשעונה מחמת חיוב (לענות אמן), לא חשיב כ"כ היסח הדעת.
 
חלק עליון תַחתִית