שאלה יפה בהל' רבית, ותשובה עוד יותר יפה

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שאלה יפה שנשאלה למו"ר הגר"פ וינד שליט"א, ומו"ר השיב עליו תשובה עוד יותר יפה:

בתחילה אציע בפני חברי הת"ח את השאלה:

יהודי התקשר לחברו קרוב לכניסת השבת וביקש ממנו שילווה לו בקבוק יין לקידוש, שיקח ממנו בשבת בבוקר.
כיון שהלווה מקפיד שלא לפתוח בקבוקים בשבת (ואין כאן מקומו!) הוא ביקש מהמלוה לפתוח את הבקבוק לפני שבת.
כאשר יבא הלווה ללוות את בקבוק היין מהמלוה בשבת בבוקר, זה כבר היה פתוח כבקשתו.
שאלה: כאשר יחזיר הלווה להמלוה אחר שבת בקבוק יין לפירעון חובו, האם הוא צריך לפתוח את הבקבוק לפני שמחזירו למלוה, שהרי אם לא יעשה כן הרי מחזירו בקבוק יין ששוה יותר מהבקבוק שלווה, שהרי כו"ע מודי שבקבוק יין פתוח שווה פחות מבקבוק יין סגור, וא"כ יעבור על איסור רבית,
או שמותר לו להחזיר למלוה בקבוק יין סגור, למרות שלווה ממנו בקבוק פתוח?

תשובה: מותר ללוה להחזיר למלוה בקבוק סגור אחר השבת ואינו צריך לפותחו לפני שמחזירו.

השאלה.... למה??

[נ.ב פשוט שאם היה המלווה מקנה את בקבוק היין ללוה (ע"י אחר) לפני השבת, לפני שפתחו, ואח"כ היה פותחו כבקשת הלוה, לא היתה כאן שאלה, שהרי בקבוק סגור הלווהו, ובקבוק סגור מחזירו, אבל לא כן עשה המלוה, ורק פתחו לפני שבת מבלי להקנותו תחילה ללוה).]
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
יאן אמר:
בחנות בקבוק פתוח שווה פחות מבקבור סגור.
אצל אנשים פרטיים אין את השיקול הזה.
הנושא של ריבית זה לא קשור לחנות
אלא כמה שווה לך לשלם בשבת על בקבוק פתוח או בקבוק סגור
לו יצוייר שיש לחברך 2 בקבוקים אחד פתוח ב15 ש"ח ואחד סגור ב16 ש"ח איזה תקח?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
huo yuc יום טוב אמר:
בקבוק פתוח בשבת, שווה יותר מאשר בקבוק סגור
לכאורה לא הולכים לפי זה שיש לו "בעיה טכנית" לפתוח את הבקבוק להחשיב את הבקבוק שוה פחות, אלא הולכים לפי שוויו הרגיל.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
ידידיה אמר:
לכאו' הלווה מתחייב בקבוק סגור משום שהמלווה הזיק את הבקבוק עבורו.
אין אדם מתחייב בנזקין שהזיק את עצמו על פי בקשת חברו.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יאן אמר:
בחנות בקבוק פתוח שווה פחות מבקבור סגור.
אצל אנשים פרטיים אין את השיקול הזה.
ממש לא נכון, גם אצל אנשים פרטיים, בקבוק סגור שווה יותר, כיון שאפשר לשומרו ליותר זמן וכו'.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
התשובה של הג"ר פנחס וינד שליט"א:
ההלכה היא שמותר למלווה לגבות מהלווה תוספת פירעון עבור "הוצאות ההלוואה", דהיינו כל הוצאה שהלווה צריך שהמלוה יוציא כדי שיוכל לקבל ההלואה, מותר למלוה לחזור ולגבותו מהלווה, (חוץ מתשלום ריבית שהמלוה משלם לאחר כדי לקבל את כספי הלואה עבור הלווה), ואין בזה חשש ריבית. (וכגון שהלוואה גר בעיר אחר מהמלוה, וצריך המלוה להוציא כספים כדי להעביר את כספי ההלואה ללוה, מותר למלוה לגבות את הוצאות הנסיעה / המשלוח מהלווה.
וכיון שכאן אין הלווה יכול לקבל את הלוואת היין אא"כ יפתחנו המלווה לפני שבת, כיון שהלווה אינו יכול לפותחו בשבת, נמצא שהפחתת שוויות הבקבוק של המלוה ע"י פתיחתו לפני שבת, הוא הוצאה ממונו של המלווה, (כיון שבינתיים זה עדיין בקבוק שלו), כדי שיקבל הלווה את ההלואה, לכן מותר למלווה לגבות הוצאה / הפסד זו מהלווה, ולקבל ממנו בקבוק סגור, כדי להחזיר לו את הוצאתו.
[וזה מדין הוצאות ההלואה, ולא מדין נזק, כמו שרצה הרב @ידידיה נ"י להציע, כיון שמדין מזיק הוא פטור, כיון שהמזלווה הזיק את עצמו, וכמש"כ בתגובתי אליו).
 

ידידיה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ידידיה אמר:
לכאו' הלווה מתחייב בקבוק סגור משום שהמלווה הזיק את הבקבוק עבורו.
אין אדם מתחייב בנזקין שהזיק את עצמו על פי בקשת חברו.
אין כוונתי מדין מזיק אלא מדין שימוש הלווה והו"ל כאומר שחוט עבורי פרה זו שכמדומני פשוט שחייב.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
ידידיה אמר:
אין כוונתי מדין מזיק אלא מדין שימוש הלווה והו"ל כאומר שחוט עבורי פרה זו שכמדומני פשוט שחייב.
פינחס רוזנצוויג אמר:
@ידידיה התכוון להוציא הוצאות על פיו. וחיובו כדין ערב.

במחי"כ, אני סמכתי על המילים שכתב:
ידידיה אמר:
שהמלווה הזיק את הבקבוק עבורו.
והבנתי שמדין נזיקין קאתי מר.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
התשובה של הג"ר פנחס וינד שליט"א:
ההלכה היא שמותר למלווה לגבות מהלווה תוספת פירעון עבור "הוצאות ההלוואה", דהיינו כל הוצאה שהלווה צריך שהמלוה יוציא כדי שיוכל לקבל ההלואה, מותר למלוה לחזור ולגבותו מהלווה, (חוץ מתשלום ריבית שהמלוה משלם לאחר כדי לקבל את כספי הלואה עבור הלווה), ואין בזה חשש ריבית. (וכגון שהלוואה גר בעיר אחר מהמלוה, וצריך המלוה להוציא כספים כדי להעביר את כספי ההלואה ללוה, מותר למלוה לגבות את הוצאות הנסיעה / המשלוח מהלווה.
וכיון שכאן אין הלווה יכול לקבל את הלוואת היין אא"כ יפתחנו המלווה לפני שבת, כיון שהלווה אינו יכול לפותחו בשבת, נמצא שהפחתת שוויות הבקבוק של המלוה ע"י פתיחתו לפני שבת, הוא הוצאה ממונו של המלווה, (כיון שבינתיים זה עדיין בקבוק שלו), כדי שיקבל הלווה את ההלואה, לכן מותר למלווה לגבות הוצאה / הפסד זו מהלווה, ולקבל ממנו בקבוק סגור, כדי להחזיר לו את הוצאתו.
[וזה מדין הוצאות ההלואה, ולא מדין נזק, כמו שרצה הרב @ידידיה נ"י להציע, כיון שמדין מזיק הוא פטור, כיון שהמזלווה הזיק את עצמו, וכמש"כ בתגובתי אליו).
פינחס רוזנצוויג אמר:
@ידידיה התכוון להוציא הוצאות על פיו. וחיובו כדין ערב.
מקופיא נלענ"ד דכאן לא צריך להגיע ל"הוצאות ההלוואה", אלא שכיון שנעשה זה על פי בקשת הלוה ולצורך ההלוואה גופיה, או דחייב מדין ערב, או שחשיב כחלק מההלוואה כיון שנעשה לצורך ההלוואה.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
לא צריך להגיע ל"הוצאות ההלוואה"
צריך, כדי שלא יהיה חשש ריבית כמו שהביא רבינו @יושב אוהלים בטוטו"ד.
שפיל לסיפא דדבריי, ואל תביא ציטוט חלקי.
ברור שצריך שלא יהיה ריבית, אך מסתברא לי שכאן זה יותר מהוציא הוצאות צדדיות לצורך ההלוואה כיון שזה צורך הלוה בבקבוק פתוח ובשבילו ועל פי בקשתו פתח את זה, ובלא זה אין לו צורך בבקבוק.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
א. על פי בקשת הלוה
ב.ולצורך ההלוואה גופיה, נכון אבל כל הוצאות שלצורך ההלואה מותר לגבות גם אם לא היו בבקשת הלווה להדיא.
ג.או דחייב מדין ערב, או
ג. שחשיב כחלק מההלוואה כיון שנעשה לצורך ההלוואה.
א. נכון

ב. נכון - אבל כל הוצאות שלצורך ההלואה מותר לגבות גם אם לא היו בבקשת הלווה להדיא.

ג. אין הטעם משום דהוה כחלק מההלואה עצמו, שהרי ההלואה הוא רק מה שקיבל הלווה, ואת הפרש השוויות של הבקבוק לא הגיע ללווה אלא המלווה הפסידו ללא שזה הגיע ללוה, אלא משום שהתורה אסר למלוה להרוויח על ההלואה, אבל לא חייבתו תורה להמלוה להפסיד מחמת ההלואה.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
א. על פי בקשת הלוה
ב.ולצורך ההלוואה גופיה,
ג.או דחייב מדין ערב, או
ג. שחשיב כחלק מההלוואה כיון שנעשה לצורך ההלוואה.
א. נכון

ב. נכון -נכון אבל כל הוצאות שלצורך ההלואה מותר לגבות גם אם לא היו בבקשת הלווה להדיא.

ג. אין הטעם משום דהוה כחלק מההלואה עצמו, שהרי ההלואה הוא רק מה שקיבל הלווה, ואת הפרש השוויות של הבקבוק לא הגיע ללווה אלא המלווה הפסידו ללא שזה הגיע ללוה, אלא משום שהתורה אסר למלוה להרוויח על ההלואה, אבל לא חייבתו תורה להמלוה להפסיד מחמת ההלואה.
יישר כח!!!
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
התשובה של הג"ר פנחס וינד שליט"א:
ההלכה היא שמותר למלווה לגבות מהלווה תוספת פירעון עבור "הוצאות ההלוואה", דהיינו כל הוצאה שהלווה צריך שהמלוה יוציא כדי שיוכל לקבל ההלואה, מותר למלוה לחזור ולגבותו מהלווה, (חוץ מתשלום ריבית שהמלוה משלם לאחר כדי לקבל את כספי הלואה עבור הלווה), ואין בזה חשש ריבית. (וכגון שהלוואה גר בעיר אחר מהמלוה, וצריך המלוה להוציא כספים כדי להעביר את כספי ההלואה ללוה, מותר למלוה לגבות את הוצאות הנסיעה / המשלוח מהלווה.
וכיון שכאן אין הלווה יכול לקבל את הלוואת היין אא"כ יפתחנו המלווה לפני שבת, כיון שהלווה אינו יכול לפותחו בשבת, נמצא שהפחתת שוויות הבקבוק של המלוה ע"י פתיחתו לפני שבת, הוא הוצאה ממונו של המלווה, (כיון שבינתיים זה עדיין בקבוק שלו), כדי שיקבל הלווה את ההלואה, לכן מותר למלווה לגבות הוצאה / הפסד זו מהלווה, ולקבל ממנו בקבוק סגור, כדי להחזיר לו את הוצאתו.
[וזה מדין הוצאות ההלואה, ולא מדין נזק, כמו שרצה הרב @ידידיה נ"י להציע, כיון שמדין מזיק הוא פטור, כיון שהמזלווה הזיק את עצמו, וכמש"כ בתגובתי אליו).
לכאורה אפילו בלא"ה נכלל זה בהיתר דדבר מועט, כמובא ברמ"א קסב,א:
"יש מי שאומר דמותר ללות ככר לחם בככר לחם כמטבע של כסף דמאחר דדבר מועט הוא לא קפדי בני אדם להדדי בזה (הטור והרבה פוסקים ועב"י) וכן נוהגין להקל".

ואין לטעון שהרבה אנשים יקפידו שיחזיר להם דווקא בקבוק סגור ולא פתוח, דקפידא זו אינה מחמת ההפרש במחיר אלא משום שאינם רוצים בהכרח להשתמש בבקבוק עכשיו ומעדיפים לשמור אותו למועד מאוחר יותר, ואם הוא פתוח אין יכולים לעשות כן.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מבקש אמת אמר:
לכאורה אפילו בלא"ה נכלל זה בהיתר דדבר מועט, כמובא ברמ"א קסב,א:
"יש מי שאומר דמותר ללות ככר לחם בככר לחם כמטבע של כסף דמאחר דדבר מועט הוא לא קפדי בני אדם להדדי בזה (הטור והרבה פוסקים ועב"י) וכן נוהגין להקל".


כבר עניתי על זה כאן: https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=20480&p=307362#p307362
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
לשון הרמ"א, סימן קס"ב

--- תחילת ציטוט ---
יש מי שאומר דמותר ללות ככר לחם בככר לחם כמטבע של כסף דמאחר דדבר מועט הוא לא קפדי בני אדם להדדי בזה (הטור והרבה פוסקים ועב"י) וכן נוהגין להקל:
--- סוף ציטוט ---

והכא, שאין דרך בנ"א להקפיד, אם הוא בתוך תאריך התפוגה, נראה דשרי.
במחיכ"ת זה טעות בהבנת דברי הרמ"א ז"ל ומה שיוצא מדבריו. (וכבר טעו בזה רבים).
גם הרמ"א מודה לזה שיש איסור רבית גם בתוספת פירעון של שוה פרוטה בלבד.
[ לענין פחות משוה פרוטה -הטור ביו"ד (ריש סי' קסא) הביא שיטת התוספות שאין ריבית בפחות משוה פרוטה, והוסיף: "והרמ"ה כתב דאפילו בפחות משו"פ אסור מן התורה, אבל אין מוציאין אותו בדיינים עד שיהא בו שוה פרוטה". ודעת הרמב"ם (פ"ו מהל' מלווה ולווה ה"א) שכותב: "כל הלוואה בתוספת כל שהוא הרי זה ריבית של תורה
ויוצאה בדיינים" הרי שאפילו בפחות משוה פרוטה יש איסור ריבית, וכ"כ שם הלח"מ שס"ל כהרמ"ה, אלא שהוא ז"ל מסתפק בזה וכותב שאפשר ש'כל שהוא' שאומר היינו
שוה פרוטה. אולם דעת המל"מ בדעת הרמב"ם שבאמת סובר שאסורה גם בפחות מש"פ ויוצאה בדיינים משום דלא דריש הך כלל ופרט מעצמו מאחר שלא נזכר בתלמוד.
],
ואין זה תלוי בקפידא.
וכל מה שכתב הרמ"א דבדבר מועט מותר, זה רק לענין גזירת הלוואת סאה בסאה, [שלווה סאה ומחזיר סאה], שאין חוששין לעלייה של תוספת בדבר מועט שאין מקפיד עליו, אבל ב'סאה בסאתיים', דהיינו שמלוה סאה ומחזיר סאתיים אין היתר של 'אינו מקפיד', וא"כ בניד"ד אם אכן נאמר שיש כאן תוספת שוויות, לא יהא קשור דין הרמ"א של דבר שאינו מקפיד לנידון זה.
 

ידידיה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ג. אין הטעם משום דהוה כחלק מההלואה עצמו, שהרי ההלואה הוא רק מה שקיבל הלווה, ואת הפרש השוויות של הבקבוק לא הגיע ללווה אלא המלווה הפסידו ללא שזה הגיע ללוה, אלא משום שהתורה אסר למלוה להרוויח על ההלואה, אבל לא חייבתו תורה להמלוה להפסיד מחמת ההלואה.
כמדומה דטעות הוא. ופתיחת הבקבוק הוי כשחיטת פרה לצורך הלוה דפשיטא שהוא חלק מההלואה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
ידידיה אמר:
ופתיחת הבקבוק הוי כשחיטת פרה לצורך הלוה דפשיטא שהוא חלק מההלואה.
לא יתכן הלואה שלא הגיע ללוה, הרי הפרשי המחיר שבין פתוח ללא פתוח לא הגיע ללוה.
וגם שחיטת פרה אינו חלק מההלואה אלא משום שהוציא ממון על פיו. (אא"כ מדובר על דמי שכירות על מעשה השחיטה)
 

א אידיש קינד

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שאלה יפה שנשאלה למו"ר הגר"פ וינד שליט"א, ומו"ר השיב עליו תשובה עוד יותר יפה:

בתחילה אציע בפני חברי הת"ח את השאלה:

יהודי התקשר לחברו קרוב לכניסת השבת וביקש ממנו שילווה לו בקבוק יין לקידוש, שיקח ממנו בשבת בבוקר.
כיון שהלווה מקפיד שלא לפתוח בקבוקים בשבת (ואין כאן מקומו!) הוא ביקש מהמלוה לפתוח את הבקבוק לפני שבת.
כאשר יבא הלווה ללוות את בקבוק היין מהמלוה בשבת בבוקר, זה כבר היה פתוח כבקשתו.
שאלה: כאשר יחזיר הלווה להמלוה אחר שבת בקבוק יין לפירעון חובו, האם הוא צריך לפתוח את הבקבוק לפני שמחזירו למלוה, שהרי אם לא יעשה כן הרי מחזירו בקבוק יין ששוה יותר מהבקבוק שלווה, שהרי כו"ע מודי שבקבוק יין פתוח שווה פחות מבקבוק יין סגור, וא"כ יעבור על איסור רבית,
או שמותר לו להחזיר למלוה בקבוק יין סגור, למרות שלווה ממנו בקבוק פתוח?

תשובה: מותר ללוה להחזיר למלוה בקבוק סגור אחר השבת ואינו צריך לפותחו לפני שמחזירו.
יש לעיין מה הדין באם נפל הבקבוק תוך כדי פתיחתו, האם נחשב בעליו עימו ופטור?
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מבקש אמת אמר:
לכאורה אפילו בלא"ה נכלל זה בהיתר דדבר מועט, כמובא ברמ"א קסב,א:
"יש מי שאומר דמותר ללות ככר לחם בככר לחם כמטבע של כסף דמאחר דדבר מועט הוא לא קפדי בני אדם להדדי בזה (הטור והרבה פוסקים ועב"י) וכן נוהגין להקל".


כבר עניתי על זה כאן: https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=20480&p=307362#p307362
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
לשון הרמ"א, סימן קס"ב

--- תחילת ציטוט ---
יש מי שאומר דמותר ללות ככר לחם בככר לחם כמטבע של כסף דמאחר דדבר מועט הוא לא קפדי בני אדם להדדי בזה (הטור והרבה פוסקים ועב"י) וכן נוהגין להקל:
--- סוף ציטוט ---

והכא, שאין דרך בנ"א להקפיד, אם הוא בתוך תאריך התפוגה, נראה דשרי.
במחיכ"ת זה טעות בהבנת דברי הרמ"א ז"ל ומה שיוצא מדבריו. (וכבר טעו בזה רבים).
גם הרמ"א מודה לזה שיש איסור רבית גם בתוספת פירעון של שוה פרוטה בלבד.
[ לענין פחות משוה פרוטה -הטור ביו"ד (ריש סי' קסא) הביא שיטת התוספות שאין ריבית בפחות משוה פרוטה, והוסיף: "והרמ"ה כתב דאפילו בפחות משו"פ אסור מן התורה, אבל אין מוציאין אותו בדיינים עד שיהא בו שוה פרוטה". ודעת הרמב"ם (פ"ו מהל' מלווה ולווה ה"א) שכותב: "כל הלוואה בתוספת כל שהוא הרי זה ריבית של תורה
ויוצאה בדיינים" הרי שאפילו בפחות משוה פרוטה יש איסור ריבית, וכ"כ שם הלח"מ שס"ל כהרמ"ה, אלא שהוא ז"ל מסתפק בזה וכותב שאפשר ש'כל שהוא' שאומר היינו
שוה פרוטה. אולם דעת המל"מ בדעת הרמב"ם שבאמת סובר שאסורה גם בפחות מש"פ ויוצאה בדיינים משום דלא דריש הך כלל ופרט מעצמו מאחר שלא נזכר בתלמוד.
],
ואין זה תלוי בקפידא.
וכל מה שכתב הרמ"א דבדבר מועט מותר, זה רק לענין גזירת הלוואת סאה בסאה, [שלווה סאה ומחזיר סאה], שאין חוששין לעלייה של תוספת בדבר מועט שאין מקפיד עליו, אבל ב'סאה בסאתיים', דהיינו שמלוה סאה ומחזיר סאתיים אין היתר של 'אינו מקפיד', וא"כ בניד"ד אם אכן נאמר שיש כאן תוספת שוויות, לא יהא קשור דין הרמ"א של דבר שאינו מקפיד לנידון זה.
ראשית, לא הבנתי למה הינך מדמה נידון זה לסאה בסאתיים, הלא הוא מחזיר לו אותו דבר בדיוק, שהרי אין הבדל בכמות או איכות של יין בבקבוק פתוח או סגור, אלא שהטענה לאסור היא משום שבשוק השווי של בקבוק סגור גדול יותר, וא"כ הרי זה ממש סאה בסאה שהתייקר המחיר.

אך לעצם דבריך נראה שאין זה נכון, וההיתר דדבר מועט שייך גם בהבדל קטן בכמות או איכות של המוצר. שהרי יעויין במקור הדין בגמ' ב"מ עה,א "אבל חכמים אומרים לוים סתם ופורעים סתם, וא"ר יהודה אמר שמואל בני חבורה המקפידים זה על זה עוברין משום מדה ומשום משקל ומשום מנין ומשום לוין ופורעין ביו"ט וכדברי הלל אף משום ריבית, וא"ר יהודה אמר שמואל תלמידי חכמים מותרים ללוות זה מזה ברבית מאי טעמא מידע ידעי דרבית אסורה ומתנה הוא דיהבו אהדדי", ומבואר מכל זה שאין חילוק בין הבדל בעליית המחיר בשוק לבין הבדל קטן במידה או במשקל, דיסוד ההיתר אחד הוא - שאין זה נחשב בעיני העולם כהפרש ממוני משום דלא קפדי ע"ז. 
ויעויין ברשב"א בשבת קמח,ב על ההיתר של סאה בסאה בככרות "שסתם ככרות של בעל הבית אין נעשין במדה ידועה ואין להם קצב אחד לכל, והן אין מקפידין זה על זה להשיב לחמם במשקל" ומבואר שעל אף שיש חילוק במשקל הלחמים נכלל זה בהיתר דסאה בסאה, כיון שאין מקפידים על חילוק זה.
 
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
לכאורה לא הולכים לפי זה שיש לו "בעיה טכנית" לפתוח את הבקבוק להחשיב את הבקבוק שוה פחות, אלא הולכים לפי שוויו הרגיל.
היות שיש לו תועלת מכך שהבקבוק פתוח הוא מוכן לשלם ע"כ יותר

מה הדין בלוה מחברו מנה חמה ובקש שיכין לו אותה האם נאמר שזה שווה פחות?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מבקש אמת אמר:
ראשית, לא הבנתי למה הינך מדמה נידון זה לסאה בסאתיים, הלא הוא מחזיר לו אותו דבר בדיוק, שהרי אין הבדל בכמות או איכות של יין בבקבוק פתוח או סגור, אלא שהטענה לאסור היא משום שבשוק השווי של בקבוק סגור גדול יותר, וא"כ הרי זה ממש סאה בסאה שהתייקר המחיר.
סאה בסאה שהתייקר המחיר הוא שמחזיר אותו דבר שלקח רק שהמחיר של הפירות עלו, לא בגלל שבשעת הפירעון יש בדבר שינוי ממה שהיה בשעת הלוואה, והשינוי הזה מעלה את המחיר, אלא בגלל שמחיר הפירות עצמם עלו, (ולדוגמא אם מחיר היין עולה בין ההלואה להחזרה), משא"כ כאן שיש שינוי בפירות (הבקבוק סגור במקום פתוח) שזהמה שמעלה את המחיר, זה נקרא סאה בסאתיים ולא סאה בסאה.
מבקש אמת אמר:
ויעויין ברשב"א בשבת קמח,ב על ההיתר של סאה בסאה בככרות "שסתם ככרות של בעל הבית אין נעשין במדה ידועה ואין להם קצב אחד לכל, והן אין מקפידין זה על זה להשיב לחמם במשקל"
הביאור ברשב"א פשוט, שאין כוונתו כיון שהפרש השווי בין מה שלקח לבין מה שמחזיר זה דבר מועט, אלא שכיון שאין מקפידין להשיב במשקל, אלא מחזירים משקל קצת יותר, או משקל קצת פחות, נחשב כהחזיר אותו דבר, אבל  במקרה של בקבוקי יין גם אם ההפרש בשווי הוא רק דבר מועט, כל שמחזיר בקבוק שונה (בקבוק סגור) אין זה אותו דבר, שהרי מקפידין על השינוי הזה, וזה לא נחשב אותו דבר, ולא משנה שההפרש בשווי ביניהם הוא רק דבר מועט.
ושוב לדעתך, איך ייתכן איסור ריבית בשווה פרוטה, (או לכמה שיטות אף בפחות מש"פ), הרי זה "דבר מועט", וע"כ כמו שכתבתי.
 

הכהן

משתמש ותיק
אחזור על שאלתי
הכהן אמר:
ומה הדין אם היה למלווה מכבר בקבוק פתוח?
ואוסיף דוגמה נוספת:
אשה בקשה משכנתה ביום שישי אחה"צ בקבוק שמן, והיא נתנה לה בקבוק שהיא כבר פתחה לשבת (ההבדל בין המקרים, שבמקרה זה אין ללווה כל תועלת מזה שהבקבוק היה פתוח). האם תצטרך לפתוח את הבקבוק שהיא מחזירה?
יתכן שבשמן ההבדל בין בקבוק סגור לפתוח קטן יותר, כיון שפתיחת הבקבוק לא משפיעה כלל על השמן.

 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
הכהן אמר:
אחזור על שאלתי
הכהן אמר:
ומה הדין אם היה למלווה מכבר בקבוק פתוח?
ואוסיף דוגמה נוספת:
אשה בקשה משכנתה ביום שישי אחה"צ בקבוק שמן, והיא נתנה לה בקבוק שהיא כבר פתחה לשבת (ההבדל בין המקרים, שבמקרה זה אין ללווה כל תועלת מזה שהבקבוק היה פתוח). האם תצטרך לפתוח את הבקבוק שהיא מחזירה?
יתכן שבשמן ההבדל בין בקבוק סגור לפתוח קטן יותר, כיון שפתיחת הבקבוק לא משפיעה כלל על השמן.
א. לכאורה אם פתח המלווה את הבקבוק מסיבה אישית ללא שום קשר לבקשת הלווה, לכאורה אכן יצטרך להחזיר לו בקבוק פתוח.
ב. לכאורה דין יין ושמן שווים לענין שאלת הפתיחה, וכנ"ל, ומסתבר שגם בקבוק שמן פתוח אין שוויו כמו בקבוק סגור, ואנשים מקפידים על השינוי הזה, אבל אם אכן אין שום הבדל אז אכן יוכל להחזיר גם סגור.
 
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
א. לכאורה אם פתח המלווה את הבקבוק מסיבה אישית ללא שום קשר לבקשת הלווה, לכאורה אכן יצטרך להחזיר לו בקבוק פתוח
נראה שיכול להחזיר סגור,
אם ללוה זה שוה כך אין לזה קשר שב"א מקפידים ע"ז או לא, או שהשווי בחנות אחרת,
האדם הזה שלווה קבל את ההנאה של בקבוק וזה מה שהוא זקוק לו עכשיו בקבוק פתוח
ללוה אין שום נק"מ אם זה פתוח או סגור
ולכן מה שהוא קבל זה הנאה של בקבוק מיץ ענבים
(לאדם שרוצה לשמור בקבוק יש הבדל )
אבל ללוה אין שום הבדל אם זה פתוח או סגור
ולכן נראה שאין שום ריבית להחזיר בקבוק סגור
 
חלק עליון תַחתִית