Re: מכונה חשמלית להשחזת והעמדת סכין לשחיטה

יושב אוהלים

משתמש ותיק
לאחרונה מצאתי כתוב:

מכונה חשמלית להעמדת סכין לשחיטה.PNG

ובעניותי לא הבנתי את הבעיה בזה, ולמה גנז הגרשז"א זצ"ל את הרעיון, ואסביר:
הרי עיקר המלאכה הקשה הוא ההשחזה והעמדת להב הסכין שלא יהא בו שום פגימה דקה מן הדקה. ולכאורה אין ענין הלכתי שמלאכה זו ייעשה בדווקא על ידי 'כח גברא', (ואין בזה דין "לשמה"), ולכאורה אפשר להגיע לדיוק השחזה חלקה ומדוייקת ביותר על ידי מכשירים חשמליים.
ולפי הכתוב מה שהפריע להגרשז"א ז"ל היה ענין חובת ה'בדיקה' שצריך מעקב ובדיקה של אדם שהתוצאה אכן יצאה כהלכתה, ושאכן אין בסכין שום פגימה. ולזה לא יועיל בדיקה על ידי מכשיר.

ובא הגרש"ז לחלק בין זה לבדיקת כשרות סתם על ידי מחשב שבדיקת המחשב ניתן למעקב האדם בעת קריאת התורה, דהיינו שגם ס"ת שנמצא כשרה על ידי בדיקת מחשב, הרי אפשר למצוא טעויות בשעת קריאתה, (וצ"ב מה יענה בתפלין ומזוזות שאין בהם קריאה), משא"כ בשחיטה בסכין שהועמדה על ידי מכונה אין אחריה שום מעקב שאפשר לראות אם המכשיר עשה כהוגן או לא, ואם אכן אין שום פגם בסכין.
ולכאורה לפי זה אם יבדקו הבודקים את הסכין אחרי העמדתו במכונה אין סיבה לבעיה הנ"ל. ואת"ל שגם זה עבודה קשה היא, אבל למה לגנוז את כל רעיון ההעמדה על ידי מכונה, הרי בין כך צריכים לבדוק את הסכינים ומה קשור ענין חיוב הבדיקה להתרת ההעמדה על ידי מכונה?

אשמח אם אחד מחו"ר הפורום יוכלו להאיר עיני בהבנת דבר זה.
[/quote]
 

בשלמא

משתמש ותיק
מכונה (ידנית) שמשחיזה כבר היה לעולמים, למי שיודע קצת היסטוריה על השוחט ר' הענדיל
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
אין ספק שהנידון היה על מכונה שבודקת ולא על מכונה שמשחיזה. ואם הכותב עיוות את הנתונים איתו תלון משוגתו.
א. כשאתה כותב "אין ספק" זה מסברא של עצמך, או מידיעת המעשה?
ב. גם לו יהא לדבריך, א"כ שוב מה הבעיה? כמו שבבדיקת מחשב אין סומכים לגמרי על המחשב אלא האדם עוקב אחרי בדיקת המחשב, גם בסכינים המכשיר ימצא את הסכינים הפגומים, ואולי אף יותר טוב בהנשים, כמו בסת"ם, ואלה שהמכשיר "הכשיר" יעברו עליהם הבודקים, וזה יהיה הרבה יותר קל.

בשלמא אמר:
מכונה (ידנית) שמשחיזה כבר היה לעולמים, למי שיודע קצת היסטוריה על השוחט ר' הענדיל
המציאות אצל כל השוחטים סותרת את התיאוריה שלך.
למה היום השוחטים מעמידים את הסכינים בצורה ידנית (באבן משחיז ואבן מחליק -שהוא חלק מכל מערכת סכינים של שוחטים), ולא במכונה??
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
בשלמא אמר:
ההשחזה החדשה קאסוב
https://tablet.otzar.org/pages/?&restore=1&t=1621781960121&pagenum=33&book=180067
גם אחרי כל סיפורי 'קאסוב' המציאות הוא עדיין שהשוחטים מעמידים סכיניהם בצורה ידנית ולא במכונה.
 

בשלמא

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
גם אחרי כל סיפורי 'קאסוב' המציאות הוא עדיין שהשוחטים מעמידים סכיניהם בצורה ידנית ולא במכונה.
אין להשוות את הפלדה שלנו לשלהם.
וגם במתכות של ימינו כשצריכים לקחת הרבה בהשחזה עושים זאת על מנוע השחזה, את החלק הדק והעדין עושים ידני 
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
בשלמא אמר:
לא יודע מה זה סיפורי קאסוב (סוג של זלזול? אני לא הייתי לוקח צד במחלוקות של גדולי עולם מלפני 150 שנה)
חס וחלילה!, למה לחשוד בכשרים? כוונתי לא היתה אלא אחרי כל הסיפורים שקרו בזה בקאסוב שמובאים במה שהבאתם, ולא חשבתי לרגע להתייחס לגופן של מה שהיה כתוב שם.

אבל אין להשוות את הפלדה שלנו לשלהם.
וגם במתכות של ימינו כשצריכים לקחת הרבה בהשחזה עושים זאת על מנוע השחזה, את החלק הדק והעדין עושים ידני
[/quote]
ועל זה גופא אנו דנים, למה לא לעשות את זה במכונה, שמסתמא יכול לדייק אף יותר, וגם לחסוך הרבה מאוד זמן וטירחא.
 

בשלמא

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ועל זה גופא אנו דנים, למה לא לעשות את זה במכונה, שמסתמא יכול לדייק אף יותר, וגם לחסוך הרבה מאוד זמן וטירחא.
בדקויות תמיד עבודת יד מדויק יותר
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
בשלמא אמר:
יושב אוהלים אמר:
ועל זה גופא אנו דנים, למה לא לעשות את זה במכונה, שמסתמא יכול לדייק אף יותר, וגם לחסוך הרבה מאוד זמן וטירחא.
בדקויות תמיד עבודת יד מדויק יותר

היום שהמכונות עובדות על בסיס מיחשוב פשוט וברור שאפשר להגיע ליותר דיוק ע"י מכונה / מחשב.
 

בשלמא

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
היום שהמכונות עובדות על בסיס מיחשוב פשוט וברור שאפשר להגיע ליותר דיוק ע"י מכונה / מחשב.
אז כנראה אינני בקי
(אבל חושבני בכל זאת שליטושים קלים לא עושים במכונות גם במילי דעלמא)
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
בשלמא אמר:
יושב אוהלים אמר:
היום שהמכונות עובדות על בסיס מיחשוב פשוט וברור שאפשר להגיע ליותר דיוק ע"י מכונה / מחשב.
אז כנראה אינני בקי
(אבל חושבני בכל זאת שליטושים קלים לא עושים במכונות גם במילי דעלמא)
המציאות הוא שאך ורק הליטוש הגס ממש עושים במכונה, וכל השאר עושים ביד, וברור ובטוח שהיה אפשר לחסוך הרבה עבודה וזמן וטירחא אם היו עושים לכה"פ את רוב ההעמדה עד הליטוש הדק דק במכונה.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
מכונת השחזה זה דבר מצוי מאוד וכל סכין בעולם עוברת ביותר ממכונה אחת כזו, הן לליטוש (העמדת הצורה הקונוסית של הסכין) והן להשחזה (חידוד השפיץ).
בסכין מטבח למשל, כיוון שהחדות והחלקות לא מאוד קריטית, אפשר להסתפק במין גלגל השחזה (שניתן למצוא בכל חנות כלי בית).
אבל סכין שחיטה חייבת דיוק מרבי בהשחזה: א. שכל הלהב תושחז בשווה ושלא תיווצר גומא או גבעה בהסכין (זה לא עניין הלכתי אלא אנושי). ב. שזווית ההשחזה תהיה בדיוק נכונה (בזווית קהה, הסכין תהיה קהה אבל גם נטולת פגימות, ובזווית חדה הסכין תהיה חדה אבל תיפגם בקלות ותהיה קשה להשחזות חוזרות. בכלל כל העניין של "חד וחלק" הוא ממש תרתי דסתרי והמשחיז חייב להיות מיומן למצוא את דרך המיצוע). ג. שלא להשחיז יותר מדאי ובכך לקצר את חיי הסכין (שיכולה לעלות אלפי שקלים), אלא להשחיז בדיוק עד שהפגימה נעלמת.
בגלל הדיוקים הנ"ל כל שוחט יעדיף אבן השחזה.

לגבי הכתבה המצוטטת, ניכר שהכותב שם אינו יודע מימינו ומשמאלו בענייני שחיטה, ולו בגלל שערבב טובא בין העמדת הסכין לבדיקתה. העמדת הסכין יכולה להיעשות על ידי קוף אנטישמי, והעיקר שהבודק יהיה ירא אלוקים. מה גם שאף מכונה לא יכולה באמת לבדוק סכין ומעולם לא המציאו דבר כזה. בטח שלא בחיי הגרש"ז זצ"ל. ולכאורה הסיפור (אם בכלל היה) היה על מכונת השחזה, והגרש"ז רק חידד העניין שחייבים בדיקה אחרי המכונה בכל אופן.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
גם אני מסופק מאוד על כל עניין ההשוואה להגהות סת"ם. מי בכלל סומך על הגהת מחשב בסת"ם? משתמשים בזה רק לתוספת בדיקה למיטב ידיעתי.
והאם בכלל היתה הטכנולוגיה הזו בחיי הגרש"ז זצ"ל??
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
אבל סכין שחיטה חייבת דיוק מרבי בהשחזה: א. שכל הלהב תושחז בשווה ושלא תיווצר גומא או גבעה בהסכין (זה לא עניין הלכתי אלא אנושי). ב. שזווית ההשחזה תהיה בדיוק נכונה (בזווית כהה, הסכין תהיה כהה אבל גם נטולת פגימות, ובזווית חדה הסכין תהיה חדה אבל תיפגם בקלות ותהיה קשה להשחזות חוזרות. בכלל כל העניין של "חד וחלק" הוא ממש תרתי דסתרי והמשחיז חייב להיות מיומן למצוא את דרך המיצוע). ג. שלא להשחיז יותר מדאי ובכך לקצר את חיי הסכין (שיכולה לעלות אלפי שקלים), אלא להשחיז בדיוק עד שהפגימה נעלמת.
בגלל הדיוקים הנ"ל כל שוחט יעדיף אבן השחזה.
א. שאלתי היתה למה הגרש"ז דחה את הדברים הלכתית, ולא נכנסתי לשאלה אם המכונה שהומצאה היא פרקטית או לא.
ולענ"ד אין סיבה שלא יוכלו לעשות מכונה שיכול לדייק גם בפרטים הנ"ל, תזכורת: אנחנו חיים היום בעולם מאוד משוכלל מבחינת מיכשור, ומסתבר גם שאם מישהו השקיע להמציא כזה מכשיר לשוחטים מסתמא בדק לפני כן מה הם הצרכים שהמכשיר אמור לעשות].

חייל של הרבי אמר:
לגבי הכתבה המצוטטת, ניכר שהכותב שם אינו יודע מימינו ומשמאלו בענייני שחיטה, ... העמדת הסכין יכולה להיעשות על ידי קוף אנטישמי,
במחיכ"ת אין שום רמז מהכתבה שלא כן. תקרא שוב
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חייל של הרבי אמר:
אבל סכין שחיטה חייבת דיוק מרבי בהשחזה: א. שכל הלהב תושחז בשווה ושלא תיווצר גומא או גבעה בהסכין (זה לא עניין הלכתי אלא אנושי). ב. שזווית ההשחזה תהיה בדיוק נכונה (בזווית כהה, הסכין תהיה כהה אבל גם נטולת פגימות, ובזווית חדה הסכין תהיה חדה אבל תיפגם בקלות ותהיה קשה להשחזות חוזרות. בכלל כל העניין של "חד וחלק" הוא ממש תרתי דסתרי והמשחיז חייב להיות מיומן למצוא את דרך המיצוע). ג. שלא להשחיז יותר מדאי ובכך לקצר את חיי הסכין (שיכולה לעלות אלפי שקלים), אלא להשחיז בדיוק עד שהפגימה נעלמת.
בגלל הדיוקים הנ"ל כל שוחט יעדיף אבן השחזה.
א. שאלתי היתה למה הגרש"ז דחה את הדברים הלכתית, ולא נכנסתי לשאלה אם המכונה שהומצאה היא פרקטית או לא.
ולענ"ד אין סיבה שלא יוכלו לעשות מכונה שיכול לדייק גם בפרטים הנ"ל, תזכורת: אנחנו חיים היום בעולם מאוד משוכלל מבחינת מיכשור, ומסתבר גם שאם מישהו השקיע להמציא כזה מכשיר לשוחטים מסתמא בדק לפני כן מה הם הצרכים שהמכשיר אמור לעשות

מה שלדעת כבודו אפשר לעשות מכשור כזה, ובכן אני הק' גם מוסמך לשחוט, וגם עובד במפעל שמפעיל מכונות לחיתוך וליטוש מתכות (לא סכינים בהכרח). ואכן המכשור כיום הוא מדויק מאוד עד לעשיריות המילימיטר. אבל בסכין שחיטה אנחנו מחפשים דיוק רב יותר. פגימה היא דבר בלתי נראה (!).

 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חייל של הרבי אמר:
חייל של הרבי אמר:
לגבי הכתבה המצוטטת, ניכר שהכותב שם אינו יודע מימינו ומשמאלו בענייני שחיטה, ... העמדת הסכין יכולה להיעשות על ידי קוף אנטישמי,
במחיכ"ת אין שום רמז מהכתבה שלא כן. תקרא שוב
במחילה, זו לא דרך לצטט חצי משפט. מה שכבודו השמיט (שהוא בסיס הטיעון שלי) הוא שהכותב מערבב בין הצורך בבדיקה להצורך בהעמדה. וזה כתוב שם שחור על גבי קרם.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
יושב אוהלים אמר:
חייל של הרבי אמר:
חייל של הרבי אמר:
לגבי הכתבה המצוטטת, ניכר שהכותב שם אינו יודע מימינו ומשמאלו בענייני שחיטה, ... העמדת הסכין יכולה להיעשות על ידי קוף אנטישמי,
במחיכ"ת אין שום רמז מהכתבה שלא כן. תקרא שוב
במחילה, זו לא דרך לצטט חצי משפט. מה שכבודו השמיט (שהוא בסיס הטיעון שלי) הוא שהכותב מערבב בין הצורך בבדיקה להצורך בהעמדה. וזה כתוב שם שחור על גבי קרם.
 
אבל למה כתבת את סוף המשפט?
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חייל של הרבי אמר:
יושב אוהלים אמר:
במחיכ"ת אין שום רמז מהכתבה שלא כן. תקרא שוב
במחילה, זו לא דרך לצטט חצי משפט. מה שכבודו השמיט (שהוא בסיס הטיעון שלי) הוא שהכותב מערבב בין הצורך בבדיקה להצורך בהעמדה. וזה כתוב שם שחור על גבי קרם.
אבל למה כתבת את סוף המשפט?
כדי להדגיש כמה ההעמדה והבדיקה שני דברים שונים הם
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
בסכין שחיטה אנחנו מחפשים דיוק רב יותר. פגימה היא דבר בלתי נראה (!).
היום יש מכשירים שמדייקים דיוק שלא נראה לעיניים.
עיין ערך מיכשור ריבוע של תפילין.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
שמא הסיבה שלא עושים במכונה, כי אם ההשחזה תהיה במכונה, תשתכח מהשוחטים המיומנות של ההשחזה, כי זה עבודה קשה להשחיז ויסתפקו במכונה.
ואינו דומה לס"ת ששם בודקים חוץ ממנו, כי גם כאן הנושא הוא לא שהמכונה תבדוק את הסכין אלא האדם יבדוק וזה לא ישתכח כי יהיו בודקים כי חייבים לבדוק דווקא ע"י אדם, אך אם ההשחזה תהיה במכונה, מה ההיגיון שאדם יעבוד קשה להשחיז? ויש חשש שגם אם ילמדו את מיומנות ההשחזה, יעשו את הלימוד הזה בצורה חפיפניקית כי בין כה וכה המכונה משחיזה ולא האדם. ובפרט שהרי העסק הזה הוא רווח והפסד, ואם לוקח להעמיד את הסכין חמש דקות, הרי בחמש דקות יכול לשחוט 60 תרנגולים (לפי מה שמצוי ברוב ההכשרים של 12 תרנגולים לדקה), תכפיל את זה בעשרה שוחטים במפעל, זה עוד 600 תרנגולים, ששכרם בצידם.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חייל של הרבי אמר:
בסכין שחיטה אנחנו מחפשים דיוק רב יותר. פגימה היא דבר בלתי נראה (!).
היום יש מכשירים שמדייקים דיוק שלא נראה לעיניים.
עיין ערך מיכשור ריבוע של תפילין.


האם כבודו פעם בדק סכין של שחיטה? 
 
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חייל של הרבי אמר:
בסכין שחיטה אנחנו מחפשים דיוק רב יותר. פגימה היא דבר בלתי נראה (!).
היום יש מכשירים שמדייקים דיוק שלא נראה לעיניים.
עיין ערך מיכשור ריבוע של תפילין.

עם הטכנולוגיה של היום, מסתמא אפשר לפתח מכונה שיכולה להשחיז חלף בדיוק כמו שוחט, ואפילו טוב יותר. אבל כעת אינה בנמצא. וכדי לעשות את זה יצטרך פיתוח יקר, וצריך מישהו שיהיה לו ענין להשקיע בזה. לא ברור שהמכירות יחזיר עלות הפיתוח. בפרט אם יש חשש שהכשירים המהודרים לא יסכימו להכניס את זה אצלם.
 

יאן

משתמש ותיק
לדעתי ברור שמכונה תעשה את העבודה יותר טוב מבן אדם.
אדרבה כמעט אף פעם החוד אינו שווה לכל אורך הסכין וזה נגרם מחמת שלוחץ במקום אחד חזק ושוחק שם יותר.

את הרעיון הזה מציע כל מי שמתחיל ללמוד שחיטה.
השוחטים עונים על זה בבדיחותא שזה נועד לסנן שלא כולם יכנסו לאומנות זו.
 

יאן

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יאן אמר:
השוחטים עונים על זה בבדיחותא שזה נועד לסנן שלא כולם יכנסו לאומנות זו.
ומהו התשובה האמיתית?

כנראה הפיתוח לא משתלם. 
היה לי תוכנית פעם לעשות לסופרי סתם מצלמה שמצלמת את הכתב ומראה מיד על מסך גדול. 
יתרונות: 
ישיבה נוחה, תנוחה טבעית ליד.
הכתב מוגדל על המסך
פיצ'ר של תיקון סופרים מוטמע על המסך כולל זיהוי טעויות מיידי פלוס התראה לפני קדושת השם.
הקלף יהיה בתוך קופסה סגורה עם בקרת טמפרטורה ולחות אופטימלית, כשרק היד נכנסת פנימה.

אז למה זה עוד לא על המדפים? כי אחרי הכל אין כזה הרבה קליינטים. ואם מישהו בכל אופן קונה את הרעיון, הריני מוסר מודעה שהפטנט הוא שלי.

 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יאן אמר:
ואם מישהו בכל אופן קונה את הרעיון, הריני מוסר מודעה שהפטנט הוא שלי.
שאלתי פעם לדיין מה הדין בא' שחשב על רעיון של המצאה, והחליט שלא משתלם לו לפתח את זה, ואמרו לחברו וחברו פיתחו, האם יש לראשון זכויות על הרעיון. והורה לי שאם ביטל הממציא הראשון את הרעיון כי לדעתו זה לא משתלם מצד היחס בין ההוצאות למחיר התוצאה, או הביקוש, ובא השני ופיתחו בכל זאת, באותם תנאים, אז אין זכויות לראשון, וכ"ש אם השני הוסיף/שינה משהו בפיתוחו כדי שזה כן ישתלם, אמנם אם הראשון לא פיתחו רק בגלל איזשהו בעיה טכנית זמני, ולאח"ז כבר אין את הבעיה הנ"ל, ובא אחר ופיתחו, עדיין יש ליוזם הרעיון זכות יוזמה בזה. והדבם דומים לדיני הצעו’ שמות לשידוכים עיין שם.
ויש לעיין באיזה מחלקה נכנס הרעיון הזה שלדעתכם אינו שווה לפתחו.
 

יאן

משתמש ותיק
שאלה טובה.
ומה קורה אם בזמן שהראשון ויתר הפיתוח לא היה משתלם ולאחר זמן הוזל המחיר? כמו שקורה הרבה שמתגלה טכנולוגיה חדשה שמוזילה עלויות.
 

עץ פרי

משתמש ותיק
אם אני לא טועה גם יהלומים מלוטשים ביד
מה שאומר שיש הגבלות ביכולת דיוק של מכונה.
ובסת"ם עיבוד ביד לעיתים קרובות משובח ממכונה.
 
חלק עליון תַחתִית