האם חלק מהכיבוש של ים המלח היה עבירה? והאם יש חיוב כל רגע להחזיר לירדנים/אדומים עכ"פ את הר שעיר?

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פסוקים מפורשים בתורה שלא לכבוש את אדום, כי לעשיו נתתי את הר שעיר. לא אתן לך מארצו ירושה, ונסב את הר שעיר ימים רבים וכו' וכו' .
זיל קרי בי רב הוא.
ומפורש בתורה שאדום נמצאת באיזור ים המלח.
בעיקר מזרחה, וזה אמנם בלא"ה בשטח ירדן כמדומה.

אך דא עקא ראיתי במאמר של הגר"ז קורן שהביא שד' הגר"א באדרת אליהו שהר שעיר הוא השטח שלמטה דרומה ממנו צמוד אליו.
דהיינו בתוך שטח ישראל
!
א"כ האם עקרונית יש לנו לדרוש להחזיר לאדום?
הרי אין לאדום פטור של "עמון ומואב טהרו בסיחון".
והביא שם מהראשונים דעה שסנחריב לא הגלה אותם ולכן אין להם היתר)

אולי בהמשך אסדר מקורות (אם חלילה לא תעזרו לי...).

נ. ב. ים המלח התייבש הרבה כנודע, ומלבד ענין הכיבוש הנ"ל יש לברר איזה חלק זה כבר חו"ל ושייך לאדום.
 

תיקו

משתמש ותיק
הכיבוש הישראלי יש לו בכלל דין של כיבוש של ישראל הרי הכיבוש לא נעשה ע"פ תורה בפרט שנעשה ע"י אינם שומרי תורה ומצות וכי דינם כישראל שכבש אם התאילנדים היו כובשים את אדום היית דן בזה אם התאילנדים מחויבים להחזיר את השטח לאדום
 

לבי במערב

משתמש ותיק
יל"ד להיפך: אם בכיבוש זה הותר לנו אותו השטח לעת"ל.
ואף את"ל שכיבוש יהודי אינו מתיר, אימא לך בכיבוש הבריטים שקדמונו (ולפניהם - הממלוכּים והעות'מאנים).
 

ובכן

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
ראה דב"ר פ"א, טז.
יקר בעיני להבין רצונך משם.

רצוני להראות מדוד המלך, שאין זה דין חלוט לעולם שאין לכבוש את אדום.

כל שכן כאשר האדומים פתחו במלחמה.

בנו של כל שכן - כאשר האדומים נתבלבלו בידא דסנחריב.

בן בנו של כל שכן - כאשר טהרו וטהרו בממלוכים, בעותמנים, בבריטים, ובשבטי ערב הפראיים דהיום.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אחרי שפתחו במלחמה יש דעות שאפשר לכבוש ממש.
אחרי שסנחריב הגלם, אין זה ארץ אדום.
אף שהכיבוש כיום אינו מועיל מדינא - אך האיסור הראשוני זה גם בלי שמועיל מדינא. ובלא"ה לא שאלו אף אחד עם לכבוש.
ים המלח אינו בארץ אדום. וים המלח עצמו בפשוטו התקדש בקדושת הארץ.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פותח הנושא
ים המלח הוא א"י כמפורש בתורה "מקצה ים המלח" וכו'.

אלא שיש לדון מה קורה בחלק שהתייבש, כי כלפי הירדן מבואר בגמ' ש"ירדן שנטל מזה ונתן לזה מה שנתן נתן" וכו', וכעי"ז בפירוט בירושלמי שהגבול הוא מה שבאותו הזמן.
השאלה אם גם קדושת א"י שבים המלח זזה בכל פעם לפי מפלס המים.
וגם כלפי הירדן - האם זה מוסכם.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פותח הנושא
תיקו אמר:
הכיבוש הישראלי יש לו בכלל דין של כיבוש של ישראל הרי הכיבוש לא נעשה ע"פ תורה בפרט שנעשה ע"י אינם שומרי תורה ומצות וכי דינם כישראל שכבש אם התאילנדים היו כובשים את אדום היית דן בזה אם התאילנדים מחויבים להחזיר את השטח לאדום
מה זה על פי תורה? שהם עצמם יקיימו מצוות אחרות?
סו"ס יש גם להם חיוב דאו' לגרש גויים ולהושיב יהודים בארץ (רמב"ן ועוד)
ומהיכ"ת שרשעים יהיו פטורים ממצוות?
ראה חזו"א שביעית כד.
וידוקדק היטב שם שהאיסור דאו' של המכירה בשביעית הוא הצד השני של המטבע בחיוב הכיבוש אף בזה"ז.
והכל אותו ענין שנצטוינו בעשה ול"ת לקיים והורשתם ולהימנע מלא תחנם ולא ישבו בארצך, ואם לא תקבל את דבריו תוכל להתיר 'היתר מכירה'...


(וזה מלבד העובדה שגם חרדים ודתיים נלחמו וכבשו.
וכן שזה נכבש לטובת שותפות של כלל העם שמורכב מכמה גוונים.
ואולי יש בעלות/שותפות מסויימת בקרקע ובהכל - אף לכל מי שגר בחו"ל מכח חוק השבות.
ושמא נחלוק שדוקא אותו החלק של החילוניים שייך לגויים?)
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אף שאין נ"מ מי כובש; חרדי חילוני או צדוקי, מוכח מהסוגיות שכיבוש ללא סנהדרין לא מועיל לקדש הארץ.
 
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פותח הנושא
כבר כתבו כאן שכשאסור לכבוש אז אסור.
וכלל לא רלוונטי אם אח"כ יתקדש ע"י שתי תודות וכו'.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
יל"ד להיפך: אם בכיבוש זה הותר לנו אותו השטח לעת"ל.
ואף את"ל שכיבוש יהודי אינו מתיר, אימא לך בכיבוש הבריטים שקדמונו (ולפניהם - הממלוכּים והעות'מאנים).
שאלה יפה.
בפשוטו עמון ומואב שטהרו בסיחון זה לא לשעתו אלא בגלל המציאות הזו.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
מתאהב על ידך אמר:
כבר כתבו כאן שכשאסור לכבוש אז אסור.
וכלל לא רלוונטי אם אח"כ יתקדש ע"י שתי תודות וכו'.
למה הדברים מתקשרים?

כיבוש שלא כדין לא מתקדש, וכסוריא.
 
מתקשרים לכך שהשאלה האם מותר לכבוש איננה תלויה כלל בשאלה אם אח"כ יתקדש או לא.
בכל הארץ יש מצוה לכבוש, ועל אדום יש איסור לכבוש. נקודה.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
כמובן מאליו כל הדיון הוא רק לפי הרמב"ן, כי לפי הרמב"ם האיסור לכבוש את אדום עמון ומואב אינו נוהג לדורות.
 

שמעיה

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
פסוקים מפורשים בתורה שלא לכבוש את אדום, כי לעשיו נתתי את הר שעיר. לא אתן לך מארצו ירושה, ונסב את הר שעיר ימים רבים וכו' וכו' .
זיל קרי בי רב הוא.
ומפורש בתורה שאדום נמצאת באיזור ים המלח.
בעיקר מזרחה, וזה אמנם בלא"ה בשטח ירדן כמדומה.

אך דא עקא ראיתי במאמר של הגר"ז קורן שהביא שד' הגר"א באדרת אליהו שהר שעיר הוא השטח שלמטה דרומה ממנו צמוד אליו.
דהיינו בתוך שטח ישראל
!
א"כ האם עקרונית יש לנו לדרוש להחזיר לאדום?
הרי אין לאדום פטור של "עמון ומואב טהרו בסיחון".
והביא שם מהראשונים דעה שסנחריב לא הגלה אותם ולכן אין להם היתר)

אולי בהמשך אסדר מקורות (אם חלילה לא תעזרו לי...).

נ. ב. ים המלח התייבש הרבה כנודע, ומלבד ענין הכיבוש הנ"ל יש לברר איזה חלק זה כבר חו"ל ושייך לאדום.
בדברי הימים א ד, מב וּמֵהֶם מִן-בְּנֵי שִׁמְעוֹן, הָלְכוּ לְהַר שֵׂעִיר, אֲנָשִׁים, חֲמֵשׁ מֵאוֹת; וּפְלַטְיָה וּנְעַרְיָה וּרְפָיָה וְעֻזִּיאֵל, בְּנֵי יִשְׁעִי--בְּרֹאשָׁם.  מג וַיַּכּוּ, אֶת-שְׁאֵרִית הַפְּלֵטָה לַעֲמָלֵק; וַיֵּשְׁבוּ שָׁם, עַד הַיּוֹם הַזֶּה.  {פ}
 

שמעיה

משתמש ותיק
ואגב, שאלה לי בזה. כי דברי הימים כתב עזרא, ואם הוא כותב עד היום הזה הרי כוונתו לזמנו של עזרא, והיינו, שאותו חלק משבט שמעון לא גלו עם עשרת השבטים, אלא נשארו שם עד ימי שיבת ציון.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
יוחנן כהן גדול גייר את דרום יהודה שנקראה אידומאה/אדום (ובירתה בית גוברין).
ונקראה כך משום ששבטים אדומים חדרו לשם מהדרום אחרי גלות ירושלים.
 

שמעיה

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
יוחנן כהן גדול גייר את דרום יהודה שנקראה אידומאה/אדום (ובירתה בית גוברין).
ונקראה כך משום ששבטים אדומים חדרו לשם מהדרום אחרי גלות ירושלים.
ומה עם מה שאני כתבתי, ושאלתי?
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אחר שבא סנחרב ובלבל את העמים אין לנו שום אדומים היום, וא"כ א"א להחזיר להם גם אילו היה כזה דין.

(ידועין דברי הגר"א גנחובסקי זצ"ל ששאל את יבדלחט"א הגר"ד לנדו למה לא מזכים כוס מים משהו ל"עמלקי שנמצא הכי קרוב" (כדי שזה יהיה לקונה מסויים), ואח"כ לשפוך את זה ונקיים בזה מצוות מחיית רכוש עמלק גם כאשר לא יודעים מיהו עמלק (ולא הסכים עמו הגר"ד ואכ"מ, ולשיטת הגרא"ג אולי גם הכא נקנה את הקרקע לאדומי שנמצא הכי קרוב).
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
שאר לעמו אמר:
יוחנן כהן גדול גייר את דרום יהודה שנקראה אידומאה/אדום (ובירתה בית גוברין).
ונקראה כך משום ששבטים אדומים חדרו לשם מהדרום אחרי גלות ירושלים.
ומה עם מה שאני כתבתי, ושאלתי?
ואגב, שאלה לי בזה. כי דברי הימים כתב עזרא, ואם הוא כותב עד היום הזה הרי כוונתו לזמנו של עזרא, והיינו, שאותו חלק משבט שמעון לא גלו עם עשרת השבטים, אלא נשארו שם עד ימי שיבת ציון.
אינני יודע. יתכן שנשארו שם. וצ"ע.
כל מצבו של שבט שמעון ויחסיו עם ממלכת יהודה ועם ממלכת ישראל זה דבר שטעון בירור יסודי.
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אחר שבא סנחרב ובלבל את העמים אין לנו שום אדומים היום, וא"כ א"א להחזיר להם גם אילו היה כזה דין.
רק על דרך כלל. כמובן שנשארו מן העמים בכל ארץ.
חז"ל העידו על הורדוס שהיה אחרי ימי סנחריב שגר אדומי היה.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמעיה אמר:
ואגב, שאלה לי בזה. כי דברי הימים כתב עזרא, ואם הוא כותב עד היום הזה הרי כוונתו לזמנו של עזרא, והיינו, שאותו חלק משבט שמעון לא גלו עם עשרת השבטים, אלא נשארו שם עד ימי שיבת ציון.
חצי שאלה.
כי מחלוקת תנאים אם הכונה לעולם ולעולמי עולמים, או עד זמן כתיבת הפסוק.
 

שמעיה

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
שמעיה אמר:
ואגב, שאלה לי בזה. כי דברי הימים כתב עזרא, ואם הוא כותב עד היום הזה הרי כוונתו לזמנו של עזרא, והיינו, שאותו חלק משבט שמעון לא גלו עם עשרת השבטים, אלא נשארו שם עד ימי שיבת ציון.
חצי שאלה.
כי מחלוקת תנאים אם הכונה לעולם ולעולמי עולמים, או עד זמן כתיבת הפסוק.

צודק, ולמעשה טעיתי ושכחתי, כי פסוק זה גם הוא הוא מובא בסוגיה ביומא הדנה אודות שאלה זו, והגמ' מוכיחה מסנחריב שבלבל את כל העולם שאין הכוונה אפילו לו עד לימי עזרא, וצ''ע בזה.
 
חלק עליון תַחתִית