פולמוס רידוד מצות-יד ע"י מערוכים של כח גברא

חייל של הרבי

משתמש ותיק
ישנן כמה מאפיות של מצות-יד, שבהן משתמשים בשני מערוכים צמודים המסתובבים באמצעות סיבוב ידית על ידי בן אדם, בכח גברא מוחלט.

וידוע לי שהתפלמסו בזה רבים, אם יש להחשיב את זה כמצות מכונה ולא מצות-יד (בחב"ד יש על זה פולמוס אדיר, אבל כמדומה שיש גם אצל אחרים).

ואני הייתי שמח להחכים בצדדי הוויכוח. אז אשמח שיעלו כאן את טיעוני שני הצדדים. תודה.
 

ב. זעירא

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
ישנן כמה מאפיות של מצות-יד, שבהן משתמשים בשני מערוכים צמודים המסתובבים באמצעות סיבוב ידית על ידי בן אדם, בכח גברא מוחלט.

וידוע לי שהתפלמסו בזה רבים, אם יש להחשיב את זה כמצות מכונה ולא מצות-יד (בחב"ד יש על זה פולמוס אדיר, אבל כמדומה שיש גם אצל אחרים).

ואני הייתי שמח להחכים בצדדי הוויכוח. אז אשמח שיעלו כאן את טיעוני שני הצדדים. תודה.
מצות מכונה המקוריות לא היו שונים בהרבה ממצות אלו.

להלן תיאור המכונה המקורית (ברלין בשנת תרי"ח) בשדי-חמד (אסיפת דינים מערכת חמץ ומצה יג,יב):

במכונה הזאת הלא עינינו רואות כי הכל נעשה ע"י אדם. ואנשים העושים במלאכה - אחד לש העיסה ע"י העץ המוכן לזה, ואח"כ מושיט בידו לבין הואלצין (קנים מרדדים), ואחד או שניים מעגלין בגלגל. ואח"כ כשיוצא כמו מצה ארוכה כפי אורך השלחן הסמוך להואלצין ומחופה בטס מתכת (בלעך), לוקח ביד כמו שבעה או שמונה רעדליך מחוברים יחד קרובים זה לזה, ועובר על המצה הארוכה מלמעלה למטה ומלמטה למעלה, ונמצאת כולה מנוקבת. ואח"כ חותך בכלי עגול כמידת המצה. ואח"כ נותן בתנור שיש בו שני פיות - אחד נותן המצה מצד מזרח, דרך משל, והשני רודה מן התנור מצד דרום. ואם אחד יסלק ידו אף רגע, לא נעשית מלאכתו בידו. והכל במהירות ונקיות מופלאה. שיערתי בדעתי, כי בין הכל ישתהה ערך חמשה או ששה מינוט.
 

פראנק

משתמש ותיק
אני מכיר יהודי שאוכל רק מצות מכונה כששאלתי אותו על לשמה הוא אמר לי שיש מפסק שהוא צריך ללחוץ ואם ירים ידו לרגע נפסק החשמל. שוב ראיתי שהאור לציון התיר כעין זה לפסח ולציצית. (באנגלית זה נקרא deadmans switch)
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
פראנק אמר:
אני מכיר יהודי שאוכל רק מצות מכונה כששאלתי אותו על לשמה הוא אמר לי שיש מפסק שהוא צריך ללחוץ ואם ירים ידו לרגע נפסק החשמל. שוב ראיתי שהאור לציון התיר כעין זה לפסח ולציצית. (באנגלית זה נקרא deadmans switch)
יש לחקור בזה, אם סגי במה שהיד מכבידה על הכפתור ? או דבעינן דווקא הפעלת כח ?
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
יש שיטות שלא צריך כח גברא, ומספיק מה שאדם הפעיל את המכונה להיות לשמה.
לגבי מצות בפרט יש יותר מתירים, משום שלא צריך עשייה לשמה כגון לגבי ציצית, אלא שמירה לשמה. ובזה שהאדם שולט במכונה ונעשה הכל על ידיו הוי שמירה לשמה גם אם עשיית המצה לא נתייחס אליו אלא להמכונה.
 

חזק וברוך

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
ישנן כמה מאפיות של מצות-יד, שבהן משתמשים בשני מערוכים צמודים המסתובבים באמצעות סיבוב ידית על ידי בן אדם, בכח גברא מוחלט.

וידוע לי שהתפלמסו בזה רבים, אם יש להחשיב את זה כמצות מכונה ולא מצות-יד (בחב"ד יש על זה פולמוס אדיר, אבל כמדומה שיש גם אצל אחרים).

ואני הייתי שמח להחכים בצדדי הוויכוח. אז אשמח שיעלו כאן את טיעוני שני הצדדים. תודה.
אם הבעיה מצד לשמה - איני רואה בעיה, זה כח גברא גמור.
אמנם הפוסקים האוסרים בזמנו הזכירו טעמים נוספים (חלקם לא רלוונטיים להיום).
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
רבותיי כאן זה אשכול על שיטה ספציפית האם להגדירה כמצות יד או מכונה, ודיון על עצם ההחמרה במצות מכונה אם צריך להחמיר או לא, אפשר לנהל באשכול אחר
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
חזק וברוך אמר:
חייל של הרבי אמר:
ישנן כמה מאפיות של מצות-יד, שבהן משתמשים בשני מערוכים צמודים המסתובבים באמצעות סיבוב ידית על ידי בן אדם, בכח גברא מוחלט.

וידוע לי שהתפלמסו בזה רבים, אם יש להחשיב את זה כמצות מכונה ולא מצות-יד (בחב"ד יש על זה פולמוס אדיר, אבל כמדומה שיש גם אצל אחרים).

ואני הייתי שמח להחכים בצדדי הוויכוח. אז אשמח שיעלו כאן את טיעוני שני הצדדים. תודה.
אם הבעיה מצד לשמה - איני רואה בעיה, זה כח גברא גמור.
אמנם הפוסקים האוסרים בזמנו הזכירו טעמים נוספים (חלקם לא רלוונטיים להיום).
מצד 'לשמה' לכאורה הבעיה היא רק בליל הסדר (נכון?).
אבל יש ריבוי גדול של יהודים שמקפידים לאכול רק מצות יד כל המועד, ונותרה נפק"מ גדולה בשבילם לגבי מצות אלו.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
ב. זעירא אמר:
חייל של הרבי אמר:
ישנן כמה מאפיות של מצות-יד, שבהן משתמשים בשני מערוכים צמודים המסתובבים באמצעות סיבוב ידית על ידי בן אדם, בכח גברא מוחלט.

וידוע לי שהתפלמסו בזה רבים, אם יש להחשיב את זה כמצות מכונה ולא מצות-יד (בחב"ד יש על זה פולמוס אדיר, אבל כמדומה שיש גם אצל אחרים).

ואני הייתי שמח להחכים בצדדי הוויכוח. אז אשמח שיעלו כאן את טיעוני שני הצדדים. תודה.
מצות מכונה המקוריות לא היו שונים בהרבה ממצות אלו.

להלן תיאור המכונה המקורית (ברלין בשנת תרי"ח) בשדי-חמד (אסיפת דינים מערכת חמץ ומצה יג,יב):

במכונה הזאת הלא עינינו רואות כי הכל נעשה ע"י אדם. ואנשים העושים במלאכה - אחד לש העיסה ע"י העץ המוכן לזה, ואח"כ מושיט בידו לבין הואלצין (קנים מרדדים), ואחד או שניים מעגלין בגלגל. ואח"כ כשיוצא כמו מצה ארוכה כפי אורך השלחן הסמוך להואלצין ומחופה בטס מתכת (בלעך), לוקח ביד כמו שבעה או שמונה רעדליך מחוברים יחד קרובים זה לזה, ועובר על המצה הארוכה מלמעלה למטה ומלמטה למעלה, ונמצאת כולה מנוקבת. ואח"כ חותך בכלי עגול כמידת המצה. ואח"כ נותן בתנור שיש בו שני פיות - אחד נותן המצה מצד מזרח, דרך משל, והשני רודה מן התנור מצד דרום. ואם אחד יסלק ידו אף רגע, לא נעשית מלאכתו בידו. והכל במהירות ונקיות מופלאה. שיערתי בדעתי, כי בין הכל ישתהה ערך חמשה או ששה מינוט.
שמעתי בחול המועד שיעור מפי הגר''מ ברנסדופר בענין זה, והאריך במעלות של הרידוד החדש, והביא כו"כ ראיות לחלק בין זה לבין המכונה הנ"ל. 
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
יש שיטות שלא צריך כח גברא, ומספיק מה שאדם הפעיל את המכונה להיות לשמה.
לגבי מצות בפרט יש יותר מתירים, משום שלא צריך עשייה לשמה כגון לגבי ציצית, אלא שמירה לשמה. ובזה שהאדם שולט במכונה ונעשה הכל על ידיו הוי שמירה לשמה גם אם עשיית המצה לא נתייחס אליו אלא להמכונה.
מחלוקת הראשונים הוא האם סגי בשמירה לשמה או דעינן דוקא עשיה לשמה, וא' מהנפקותות הוא בגוי העושה וישראל עומד על גביו.
 
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
לא תהיה עצה אלא להתחיל משאלת היסוד:
למה אסור מצות מכונה?
א. בגלל חששות חימוץ שונים ידועים (ומכאן לדון - מה הם)
ב. בגלל חששות חימוץ שונים שאין לנו מושג מה הם (גי' א' ל"טעם הכמוס")
ג. בגלל שאם נתיר אפי' מכונה מותרת אח"כ יתירו גם מכונות עם בעיה (גי' ב' ל"טעם הכמוס")
ד. בגלל שאסור לשנות מאופן אפיית המצות הנהוג (וגם בזה יל"ד יסוד האיסור)
ה. בגלל שאם רבותינו אסרו, עפר אנחנו תחת כפות רגליהם
ו. בגלל שמצות מכונה הגיעה מגרמניה ומהמשכילים (חידושי הרי"ם)
ז. בגלל שמצות מכונה עוקר פרנסת האלמנות העוסקות באפיית מצות יד (הגרש"ק)


אי אפשר, פשוט אי אפשר, להתחיל דיון רציני לפני שברורה לנו התשובה לשאלה הנ"ל.
 

זכרונות

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
יש שיטות שלא צריך כח גברא, ומספיק מה שאדם הפעיל את המכונה להיות לשמה.
לגבי מצות בפרט יש יותר מתירים, משום שלא צריך עשייה לשמה כגון לגבי ציצית, אלא שמירה לשמה. ובזה שהאדם שולט במכונה ונעשה הכל על ידיו הוי שמירה לשמה גם אם עשיית המצה לא נתייחס אליו אלא להמכונה.
מה שידוע לנו שלגבי ציצית
שולחן ערוך אורח חיים הלכות ציצית סימן יא
סעיף ב
טוואן נכרי, וישראל עומד על גבו ואומר שיעשה לשמם, להרמב"ם, פסול; ולהרא"ש, כשר. 
וכן לגבי קלף
שולחן ערוך אורח חיים הלכות תפילין סימן לב
אם עיבדו א"י, להרמב"ם פסול אפילו א"ל ישראל לעבד לשמו, ולהרא"ש כשר אם ישראל עומד ע"ג  
משא"כ בהלכות חמץ ומצה לא הזכיר בשו"ע התירו של הרא"ש  
שולחן ערוך אורח חיים הלכות פסח סימן תס
אין לשין מצת מצוה ולא אופין אותה על ידי א"י, ולא על ידי חרש שוטה וקטן. 
ולא הוזכר דעת הרא"ש שמתיר בציצית ובקלף
 

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
ישנן כמה מאפיות של מצות-יד, שבהן משתמשים בשני מערוכים צמודים המסתובבים באמצעות סיבוב ידית על ידי בן אדם, בכח גברא מוחלט.

וידוע לי שהתפלמסו בזה רבים, אם יש להחשיב את זה כמצות מכונה ולא מצות-יד (בחב"ד יש על זה פולמוס אדיר, אבל כמדומה שיש גם אצל אחרים).

ואני הייתי שמח להחכים בצדדי הוויכוח. אז אשמח שיעלו כאן את טיעוני שני הצדדים. תודה.

במערוכים אלה הרי גם אם נחשיב למכונה, הרי הרידוד הוא כלל לא מהדברים שמעכבים במצות, [ומעיקר הדין אף במצות טפח מהני], וא"כ מה הם שייכים לנידון של מכונה, ששם הפולמוס שדברים שבעי כוונה ויד אדם כגון נתינת קמח ומים לישה הכנסה לתנור נעשים ע"י מכונה.
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
זכרונות אמר:
אחד התלמידים אמר:
יש שיטות שלא צריך כח גברא, ומספיק מה שאדם הפעיל את המכונה להיות לשמה.
לגבי מצות בפרט יש יותר מתירים, משום שלא צריך עשייה לשמה כגון לגבי ציצית, אלא שמירה לשמה. ובזה שהאדם שולט במכונה ונעשה הכל על ידיו הוי שמירה לשמה גם אם עשיית המצה לא נתייחס אליו אלא להמכונה.
מה שידוע לנו שלגבי ציצית
שולחן ערוך אורח חיים הלכות ציצית סימן יא
סעיף ב
טוואן נכרי, וישראל עומד על גבו ואומר שיעשה לשמם, להרמב"ם, פסול; ולהרא"ש, כשר. 
וכן לגבי קלף
שולחן ערוך אורח חיים הלכות תפילין סימן לב
אם עיבדו א"י, להרמב"ם פסול אפילו א"ל ישראל לעבד לשמו, ולהרא"ש כשר אם ישראל עומד ע"ג  
משא"כ בהלכות חמץ ומצה לא הזכיר בשו"ע התירו של הרא"ש  
שולחן ערוך אורח חיים הלכות פסח סימן תס
אין לשין מצת מצוה ולא אופין אותה על ידי א"י, ולא על ידי חרש שוטה וקטן. 
ולא הוזכר דעת הרא"ש שמתיר בציצית ובקלף

לא ברור מה אתה מראה בזה. אבל עי' במה שהבאתי מאבן ישראל שביאר הענין של לשמה במצה, וע"ש בד"ה ולפ"ז שביאר החילוק שבין מצה לציצית.
וראוי לציין, שהדברי חיים שהוא ראש האוסרים של מצות מכונה, יש לו שתי תשובות [ח"א או"ח סי' כג-כד], והוא לא הזכיר שחסר לשמה כלל. שלא כבתשובתו על ציצית מכונה [ח"ב סי' ב] שהוא אסר מחמת לשמה, וכנראה גם הוא ס"ל שמצה שונה ואין שם חסרון בלשמה.
לא באתי לשלול שיש ללמוד בדרך אחר, וידוע לי שיש אוסרים מצות מכונה מחמת לשמה. בסה"כ כתבתי שאין זה פשוט, ויתכן שזה עדיף מציצית. הצג קובץ מצורף אבן ישראל חו''מ ו ט.PDF
 

תלמיד אחד

משתמש רגיל
יעויין קובץ עץ חיים (בובוב 45) החדש שמהר"ש הראשון מבובוב התיר משהו כעין זה ואמר שלא בזה אסר הדברי חיים, וששאר משפחת הדברי חיים לא הסכימו איתו.
ואמנם צריך להבין מהי נקודת החילוק שטען כדי לדמות ולהשליך לשאלות דומות.
ושם יש אריכות, וכעת לא עיינתי כל הצורך.
זה עכ"פ נכון שהמצות מכונה הראשונות עבדו ע"י גלגלים שסובבו בכוח אדם ולא ע"י חשמל.
 

כסף נבחר

משתמש רגיל
ב' נקודות
א. השימוש נעשה ע"י לחץ שמן (בקצרה כמו מזרק שנדחף הבוכנה במקום רחב ופתח היציאה דק הנוזל יוצא בעוצמה ומכפיל את עצמו ע"פ נוסחה קבועה)
מה ההתיחסות לדבר זה?
ב. כל כל כל! התפילין (גסה) נעשים באותה הצורה כלומר גם ע"י גלגלים ע"י כוח גברא! ומה שונה מצות?
 

לבי במערב

משתמש ותיק
מה שייך?[!] יעוי' בתשובות המפורטות שהורצו מהכא להתם.
ודאי שלא מדובר במכונות משוכללות כבימינו, בהן קיימת אוטומצי' מלאה.
 

זכרונות

משתמש ותיק
השאלה היא לא מה דינם של מצות אלו, כי פשוט שהם לא טובים ממצות המכונה של דור ראשון של מצות מכונה, ולמעשה הם גרועים ממצות ההם מכיוון שהם נאפים על רשת, ולא בתנור רגיל כמו מצות המכונה מדור הראשון,
הבעיה העיקרית במצות אלו זה ההונאה, שמוכרים אותם בתור מצות עבודת יד, ורוב הקונים אילו היו יודעים שזה נעשה במכונה ידנית היו מתנזרים מהם, ובעלי המאפיה יחד עם הרבנים המכשירים מרמאים את הציבור שכאילו מדובר במצות יד, וע"ז חייבת לקום זעקת מחאה
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
זכרונות אמר:
השאלה היא לא מה דינם של מצות אלו, כי פשוט שהם לא טובים ממצות המכונה של דור ראשון של מצות מכונה, ולמעשה הם גרועים ממצות ההם מכיוון שהם נאפים על רשת, ולא בתנור רגיל כמו מצות המכונה מדור הראשון,
הבעיה העיקרית במצות אלו זה ההונאה, שמוכרים אותם בתור מצות עבודת יד, ורוב הקונים אילו היו יודעים שזה נעשה במכונה ידנית היו מתנזרים מהם, ובעלי המאפיה יחד עם הרבנים המכשירים מרמאים את הציבור שכאילו מדובר במצות יד, וע"ז חייבת לקום זעקת מחאה
אני לא חושב שמדובר ברמאות, כי אדרבה רבני ההכשרים מאוד שקופים בעניין ומפרסמים מכתבים מדוע זה נחשב עבודת יד.
 
 

זכרונות

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
זכרונות אמר:
השאלה היא לא מה דינם של מצות אלו, כי פשוט שהם לא טובים ממצות המכונה של דור ראשון של מצות מכונה, ולמעשה הם גרועים ממצות ההם מכיוון שהם נאפים על רשת, ולא בתנור רגיל כמו מצות המכונה מדור הראשון,
הבעיה העיקרית במצות אלו זה ההונאה, שמוכרים אותם בתור מצות עבודת יד, ורוב הקונים אילו היו יודעים שזה נעשה במכונה ידנית היו מתנזרים מהם, ובעלי המאפיה יחד עם הרבנים המכשירים מרמאים את הציבור שכאילו מדובר במצות יד, וע"ז חייבת לקום זעקת מחאה
אני לא חושב שמדובר ברמאות, כי אדרבה רבני ההכשרים מאוד שקופים בעניין ומפרסמים מכתבים מדוע זה נחשב עבודת יד.
את אף אחד לא מעניין מה דעת הרבנים המתירים, (אלא מה המוצר שמוכרים לו) שהם גם מתירים מצות מכונה, ולציבור זה, גם מצות מכונה כשרות, והם לא צריכים מצות אלו, ולכן מצות אלו מיועדים עבור ציבור שרוצה דווקא מצות יד ללא התחכמויות, ולכן אם לא מגלים שהם מצות מכונה זה הונאה מדרגה ראשונה   
קיים עשרות רבנים הסוברים שזה מצות מכונה, ומספיק שהרב וואזנר זצ"ל טען שהם הם המצות שעליהם היה הפולמוס ולדעת האוסרים הם בהחלט אסורים,  ומי שרוצה לנהוג כדעת השבט הלוי ושאר הרבנים לא יכול כי מרמאים אותו, 
והאם זה לא רמאות???
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
זכרונות אמר:
חייל של הרבי אמר:
זכרונות אמר:
השאלה היא לא מה דינם של מצות אלו, כי פשוט שהם לא טובים ממצות המכונה של דור ראשון של מצות מכונה, ולמעשה הם גרועים ממצות ההם מכיוון שהם נאפים על רשת, ולא בתנור רגיל כמו מצות המכונה מדור הראשון,
הבעיה העיקרית במצות אלו זה ההונאה, שמוכרים אותם בתור מצות עבודת יד, ורוב הקונים אילו היו יודעים שזה נעשה במכונה ידנית היו מתנזרים מהם, ובעלי המאפיה יחד עם הרבנים המכשירים מרמאים את הציבור שכאילו מדובר במצות יד, וע"ז חייבת לקום זעקת מחאה
אני לא חושב שמדובר ברמאות, כי אדרבה רבני ההכשרים מאוד שקופים בעניין ומפרסמים מכתבים מדוע זה נחשב עבודת יד.
את אף אחד לא מעניין מה דעת הרבנים המתירים שהם גם מתירים מצות מכונה, ולציבור זה, גם מצות מכונה כשרות, והם לא צריכים מצות אלו, ולכן מצות אלו מיועדים עבור ציבור שרוצה דווקא מצות יד ללא התחכמויות, ולכן אם לא מגלים שהם מצות מכונה זה הונאה מדרגה ראשונה   
מספיק שהרב וואזנר זצ"ל טען שהם הם המצות שעליהם היה הפולמוס ולדעת האוסרים הם בהחלט אסורים, ומי שרוצה לנהוג כדעת השבט הלוי לא יכול כי מרמאים אותו 
והאם זה לא רמאות???
זה לא נכון שרק רבנים שגם ככה מתירים מצות מכונה, הם אלו שמכשירים מצות הנ"ל.
קח למשל את הרה"ח ישראל יוסף הענדל, שהוא מבכירי רבני חב"ד בארה"ק, והוא נותן הכשר למאפייה כזו ממש, והמצות מיועדות לחסידי חב"ד (וכידוע בחב"ד, אוסרים בתוקף מצות מכונה ואפי' לתינוקות לא נותנים בפסח [משא"כ שרויה שמקילים לתינוקות]).

רובא דרובא דרבני חב"ד יצאו נגדו וקראו לזה מכונה. אבל ייאמר לזכותו שהוא שקוף מאוד ומסביר בדיוק מה יש שם ולמה הוא מכשיר.

יובהר שאני הקטן נמנע מאכילת מצות אלו בפסח. רק מעוניין לברר את צדדי הפולמוס
 
 

זכרונות

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
זכרונות אמר:
חייל של הרבי אמר:
אני לא חושב שמדובר ברמאות, כי אדרבה רבני ההכשרים מאוד שקופים בעניין ומפרסמים מכתבים מדוע זה נחשב עבודת יד.
את אף אחד לא מעניין מה דעת הרבנים המתירים שהם גם מתירים מצות מכונה, ולציבור זה, גם מצות מכונה כשרות, והם לא צריכים מצות אלו, ולכן מצות אלו מיועדים עבור ציבור שרוצה דווקא מצות יד ללא התחכמויות, ולכן אם לא מגלים שהם מצות מכונה זה הונאה מדרגה ראשונה   
מספיק שהרב וואזנר זצ"ל טען שהם הם המצות שעליהם היה הפולמוס ולדעת האוסרים הם בהחלט אסורים, ומי שרוצה לנהוג כדעת השבט הלוי לא יכול כי מרמאים אותו 
והאם זה לא רמאות???
זה לא נכון שרק רבנים שגם ככה מתירים מצות מכונה, הם אלו שמכשירים מצות הנ"ל.
קח למשל את הרה"ח ישראל יוסף הענדל, שהוא מבכירי רבני חב"ד בארה"ק, והוא נותן הכשר למאפייה כזו ממש, והמצות מיועדות לחסידי חב"ד (וכידוע בחב"ד, אוסרים בתוקף מצות מכונה ואפי' לתינוקות לא נותנים בפסח).

רובא דרובא דרבני חב"ד יצאו נגדו וקראו לזה מכונה. אבל ייאמר לזכותו שהוא שקוף מאוד ומסביר בדיוק מה יש שם ולמה הוא מכשיר.

יובהר שאני הקטן נמנע מאכילת מצות אלו בפסח. רק מעוניין לברר את צדדי הפולמוס
הפולמוס קיים!!!  והמציאות שמדובר במצות מכונה ידנית ולא במצות עבודת יד נטו, ואף אחד לא זכאי למכור דבר ולומר מציאות שקרית כי לדעתו זה וזה שווין , ובפרט כשקיימת דעות נוגדות הזועקות שזה ממש מצות מכונה , והחובה להודיע לציבור שמדובר במצות מכונה ידנית, ברורה, 
ואם לדעתך הוא שקוף, למה הוא לא כותב מצות מכונה ידנית, או כמו שקראו לזה מקדמת דנא וואלצן מצות (בתרגום מצות מרודדים) שזה היה שם היכר שמדובר במרדדים מכונה, ולא מצות עבודת יד שהציבור לא יודע שמדובר במצות מכונה, וכפי שאתה כותב שגם בחב"ד קיים פולמוס אדיר ורובא דרובא רבני חב"ד יצאו נגדו, והאם זה נקרא שקוף כשהציבור לא יודע מה הוא קונה ואוכל, הרי הציבור רוצה לדעת מה הוא אוכל, ולא מה הרב הנדל סובר, ולכן חובתו לפרסם מה נמצא בתוך האריזה,
הוא אמנם רשאי לכתוב על האריזה את דעתו ההלכתית, אבל דבר ראשון הציבור חייב לדעת איזה מצרך נמצא בתוך האריזה 
 
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
@זכרונות , אפשר שתחזור לאשכולות זמן ר"ת

בכל דבר פרופוגנדה

או לחילופין תפתח אשכול "פרופוגנדה נגד מצות שנקראות מכונה"
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
בכל אופן אחרי פתרון כל השאלות הנ"ל (ואולי צריך להוסיף אפשרות "כל התשובות נכונות")

צריך לשאול את האוסרים למה לכל מצות יד שנמכרות בחנות לא קוראים מאשין מצות והטעיית הציבור וכו' וכו'

עושים אותם במאשין של רעדלער (המצאה מודרנית חדשה אשר אפי' מתירי מצות מכונה לא שערוה)

גם הפינער אאל"ט משהו חדש (מאז שהפכו את המצות לקשות)

הפכו הכל מעץ למתכת (אשר זה היה חלק גדול מטעם האוסרים המפורש בתשובות דיש לחשוש שהמתכת מתחממת!!!)
 
חלק עליון תַחתִית