מהו שיטת החתם סופר בביאור שיטת ר"ת מתי הוא צאת הכוכבים

chaim

משתמש ותיק
כתוב בחתם סופר מסכת סוכה דף מב עמוד א בזה הלשון:

וזאת לדעת דקי"ל מן השקיעה עד צאת הכוכבים כ"ד מינוט (דקות) או ל"ה מינוט עבדינן הכא לחומרא והכא לחומרא. לכן זמן שאיבת מים למצות אם אפשר לכוון ולראות הרגע מתי נעלמת החמה מעינינו אח"כ יו"ד מינוטן וישאוב, ואי לא יחשוב משיעור צאת הכוכבים הנהוג באותו זמן כ"ה מינוטען למפרע וישאוב עד צאת הככבים. ולענין הדלקת נרות בשבת וחנוכה בע"ש שצריך להיות לעולם קודם שקיעת החמה והיינו קודם ל"ה מינוטען קודם צאת הככבים הנהוג אז לפי חשבון הנ"ל, עכ"ל.

ואיך זה מסתדר עם מה שכתוב בשו"ת חתם סופר (אורח חיים סימן פ):
"והרוקח וכו' והרא"ם במרדכי ס"פ במה מדליקין [סי' תנ"ו], והם ס"ל מתחילת השקיעה הוה לילה גמורה מדאוריית' וג' רביעי מילין קודם לזה הוא בין השמשות, א"כ ע"כ צריכים להקדים בע"ש בהדלקת הנרות ג"כ. והנה אנחנו כולנו במדינות אלו עושים במלאכה עש"ק עד קרוב לשעה או ג' רביע שעה קודם צאת הכוכבים, נמצא אנו תופסים במוחלט כשיטת ר"ת", עכ"ל.

אשמח אם מעכ"ת חכמי הפורום יכתבו את ההסבר.
מקופיא נראה שהחת"ס היה לו רק שתי שיטות ראשונים, א. הרא"מ שסובר שבין השמשות הוא לפני השקיעה, ב. שיטת ר"ת שרבע שעה לפני צאת הכוכבים הוא בין השמשות, ולא קשור לשקיעה הנראית.
ולכן כתב שעושים מלאכה לפני צאת הכוכבים ג' רבעי שעה או שעה (תלוי בימות ניסן שאז יש פחות זמן מן השקיעה עד צאת הכוכבים או באמצע הקיץ שצאת הכוכבים בחו"ל הוא הרבה אחרי השקיעה), ומזה מוכח שלא סוברים כמו הרא"מ שבין השמשות הוא רבע שעה לפני השקיעה הנראית.
ומוכח מחת"ס הזה שדעת ר"ת היא לא 72 דקות אחרי השקיעה הנראית, אלא אדרבה מיציאת הכוכבים מונים למפרע רבע שעה כדי לדעת מתי הוא בין השמשות.
ולפי החת"ס יוצא שמנהג ארץ ישראל שמחכים בערך 25 דקות אחרי השקיעה היא שיטת ר"ת!
וידעתי שיש כאלה שסברו כך מחמת גודל הקושיות על ר"ת, ומהחת"ס הזה יוצא בהדיא כך.
 

וחי בהם

משתמש ותיק
אכן. וראיתי שכך מוכח בתשובת החתם סופר עצמה, וכ"כ כמה אחרונים בשיטת החתם סופר, וכמו שראיתי כל זה בקונטרס המצו"ב עמוד פ"ה וכן בעמוד פ"ו בהערה. (תודות לידידינו ר' @דוד ריזל (הפרסומאי) שהביא את הקונטרס כאן, ומאז העליתיו גם אנכי בכמה אשכולות).
הצג קובץ מצורף בין השמשות - מאמרים ומכתבים.pdf
ואגב ראיתי סרט מעניין שרואים בו את המהר"א מסאטמאר שליט"א מודה במקצת בענין שיטת החתם סופר שאינה כשיטת ר"ת המקובלת אצלם בסאטמאר, אבל מ"מ בטעות הוא חושב שבתשובה סובר החת"ס כשיטת סאטמאר.
מצו"ב הסרט
הצג קובץ מצורף מהר''א מסאטמאר רואה את שיטת חתם סופר כהמנחת כהן.mp4
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
וחי בהם אמר:
ואגב ראיתי סרט מעניין שרואים בו את המהר"א מסאטמאר שליט"א מודה במקצת בענין שיטת החתם סופר שאינה כשיטת ר"ת המקובלת אצלם בסאטמאר, אבל מ"מ בטעות הוא חושב שבתשובה סובר החת"ס כשיטת סאטמאר.
כי הוא הבין בתחילה שמה שכתב החת"ס בתשובה 'צאת הכוכבים' כוונתו לצאת הכוכבים של ר"ת, ורק שהוכיח החת"ס שאין חוששים כלל לשיטות אחרות אפילו לחומרא כיון שעושים מלאכה 45 דקות לפני זה שזה אחרי השקיעה הנראית, ולכן לא הבין איך יכול להיות שבלוחות בפרשבורג מופיע שעשו מלאכה במוצ"ש לפני 72 דקות דלא כר"ת - כיון שהחת"ס מעיד שנוקטים שיטת ר"ת אפילו לקולא, אולם אחרי הביאור הזה זה נראה שמסכים שזה דעת החת"ס גם בתשובות.
והאמת שאפילו בלי הלוחות מוכח שזה הביאור כיון שיש חת"ס בחידושים שכתוב במפורש.
ועוד, שגם בלי סתירות - איך יתכן שהחת"ס עסוק שם רק בשיטת הרא"מ ור"ת ואינו מזכיר כלום על שיטת הגאונים שקשור לשקיעה הנראית?, אלא מוכח שזה היה פשוט שלא עושים מלאכה אחרי השקיעה הנראית, רק שמתייחס רק לשיטה שסוברת שבין השמשות מתחיל לפני השקיעה
 

אחד ואחד

משתמש רגיל
לפי הבנתי בקונטרס המצורף אין שם שום חידוש הלכתי, יותר מהקובץ דלעיל, רק מה שכן חודש שם, שלחת"ס לא עניין כלל שקיעת האופק, ולדבריו שקיעת האופק אינה לא שקיעה ראשונה ולא שקיעה שניה, וא"כ צריך באמת בירור למה לא מתייחסים כלל לאותה שקיעה מה הסברא בזה, וצ"ע
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד ואחד אמר:
לפי הבנתי בקונטרס המצורף אין שם שום חידוש הלכתי, יותר מהקובץ דלעיל, רק מה שכן חודש שם, שלחת"ס לא עניין כלל שקיעת האופק, ולדבריו שקיעת האופק אינה לא שקיעה ראשונה ולא שקיעה שניה, וא"כ צריך באמת בירור למה לא מתייחסים כלל לאותה שקיעה מה הסברא בזה, וצ"ע

א. כי אין נפק"מ כי הרי נזהרו לא לעשות מלאכות כשלוש רבע שעה לפני הצאת - שזה בעצם קצת לפני השקיעה הנראית.
ב. בשעתו לא התפרסם שיטת הגאונים.
ג. לא סבר שזה הכוונה בגאונים, ועל שני התירוצים האחרונים צריך לשמוע מה הרב @וחי בהם אומר על זה כי חסר לי ידיעות בזה.
 

וחי בהם

משתמש ותיק
chaim אמר:
אחד ואחד אמר:
לפי הבנתי בקונטרס המצורף אין שם שום חידוש הלכתי, יותר מהקובץ דלעיל, רק מה שכן חודש שם, שלחת"ס לא עניין כלל שקיעת האופק, ולדבריו שקיעת האופק אינה לא שקיעה ראשונה ולא שקיעה שניה, וא"כ צריך באמת בירור למה לא מתייחסים כלל לאותה שקיעה מה הסברא בזה, וצ"ע

א. כי אין נפק"מ כי הרי נזהרו לא לעשות מלאכות כשלוש רבע שעה לפני הצאת - שזה בעצם קצת לפני השקיעה הנראית.
ב. בשעתו לא התפרסם שיטת הגאונים.
ג. לא סבר שזה הכוונה בגאונים, ועל שני התירוצים האחרונים צריך לשמוע מה הרב @וחי בהם אומר על זה כי חסר לי ידיעות בזה.
אין לי בירור גמור בדעת החת"ס, וגם אין לי את הזמן ללמוד את הקבצים והקונטרסים כראוי.
אבל מ"מ זה ברור שהחת"ס ידע משיטת הגאונים (לדוגמא בעלמא: הרי החת"ס ודאי למד שו"ע הלכות מילה וראה שהש"ך פוסק שם כשיטת הגאונים), ויותר מזאת, אעתיק דברי החת"ס במסכת שבת בחידושיו על סוגיא דבין השמשות, שכותב וז"ל: תרי תילתי מיל. עמ"ש תוס', ועיין שיטת ר"א ממיץ דיעה שלישית בס' יראים...
והנה כל אחד עומד ותמה, הרי החת"ס מתחיל עם תוס' שמביאים את ר"ת, וא"כ היה לו לומר ששיטת היראים היא שיטה שנייה?
אלא כוונתו פשוטה: עיין תוס' שלא רצו ללמוד כהשיטה הפשוטה - דהיינו שיטת הגאונים, אלא חידשו שיטה שניה - דהיינו שיטת ר"ת, ועיין שיטת ר"א ממיץ דיעה שלישית בס' יראים...
 

יהושע

משתמש ותיק
וחי בהם אמר:
chaim אמר:
אחד ואחד אמר:
לפי הבנתי בקונטרס המצורף אין שם שום חידוש הלכתי, יותר מהקובץ דלעיל, רק מה שכן חודש שם, שלחת"ס לא עניין כלל שקיעת האופק, ולדבריו שקיעת האופק אינה לא שקיעה ראשונה ולא שקיעה שניה, וא"כ צריך באמת בירור למה לא מתייחסים כלל לאותה שקיעה מה הסברא בזה, וצ"ע

א. כי אין נפק"מ כי הרי נזהרו לא לעשות מלאכות כשלוש רבע שעה לפני הצאת - שזה בעצם קצת לפני השקיעה הנראית.
ב. בשעתו לא התפרסם שיטת הגאונים.
ג. לא סבר שזה הכוונה בגאונים, ועל שני התירוצים האחרונים צריך לשמוע מה הרב @וחי בהם אומר על זה כי חסר לי ידיעות בזה.
אין לי בירור גמור בדעת החת"ס, וגם אין לי את הזמן ללמוד את הקבצים והקונטרסים כראוי.
אבל מ"מ זה ברור שהחת"ס ידע משיטת הגאונים (לדוגמא בעלמא: הרי החת"ס ודאי למד שו"ע הלכות מילה וראה שהש"ך פוסק שם כשיטת הגאונים), ויותר מזאת, אעתיק דברי החת"ס במסכת שבת בחידושיו על סוגיא דבין השמשות, שכותב וז"ל: תרי תילתי מיל. עמ"ש תוס', ועיין שיטת ר"א ממיץ דיעה שלישית בס' יראים...
והנה כל אחד עומד ותמה, הרי החת"ס מתחיל עם תוס' שמביאים את ר"ת, וא"כ היה לו לומר ששיטת היראים היא שיטה שנייה?
אלא כוונתו פשוטה: עיין תוס' שלא רצו ללמוד כהשיטה הפשוטה - דהיינו שיטת הגאונים, אלא חידשו שיטה שניה - דהיינו שיטת ר"ת, ועיין שיטת ר"א ממיץ דיעה שלישית בס' יראים...
מאן יימר שהכוונה שיטת הגאונים, אולי הכוונה לשיטת המרדכי והראבן.
 
 

אחד ואחד

משתמש רגיל
chaim אמר:
א. כי אין נפק"מ כי הרי נזהרו לא לעשות מלאכות כשלוש רבע שעה לפני הצאת - שזה בעצם קצת לפני השקיעה הנראית.
כנראה טעות, אחר השקיעה הנראית, כי צאת הכוכבים של החת"ס היתה יותר מ18 דק' אחר השקיעה הנראית.
 

וחי בהם

משתמש ותיק
יהושע אמר:
וחי בהם אמר:
chaim אמר:
א. כי אין נפק"מ כי הרי נזהרו לא לעשות מלאכות כשלוש רבע שעה לפני הצאת - שזה בעצם קצת לפני השקיעה הנראית.
ב. בשעתו לא התפרסם שיטת הגאונים.
ג. לא סבר שזה הכוונה בגאונים, ועל שני התירוצים האחרונים צריך לשמוע מה הרב @וחי בהם אומר על זה כי חסר לי ידיעות בזה.
אין לי בירור גמור בדעת החת"ס, וגם אין לי את הזמן ללמוד את הקבצים והקונטרסים כראוי.
אבל מ"מ זה ברור שהחת"ס ידע משיטת הגאונים (לדוגמא בעלמא: הרי החת"ס ודאי למד שו"ע הלכות מילה וראה שהש"ך פוסק שם כשיטת הגאונים), ויותר מזאת, אעתיק דברי החת"ס במסכת שבת בחידושיו על סוגיא דבין השמשות, שכותב וז"ל: תרי תילתי מיל. עמ"ש תוס', ועיין שיטת ר"א ממיץ דיעה שלישית בס' יראים...
והנה כל אחד עומד ותמה, הרי החת"ס מתחיל עם תוס' שמביאים את ר"ת, וא"כ היה לו לומר ששיטת היראים היא שיטה שנייה?
אלא כוונתו פשוטה: עיין תוס' שלא רצו ללמוד כהשיטה הפשוטה - דהיינו שיטת הגאונים, אלא חידשו שיטה שניה - דהיינו שיטת ר"ת, ועיין שיטת ר"א ממיץ דיעה שלישית בס' יראים...
מאן יימר שהכוונה שיטת הגאונים, אולי הכוונה לשיטת המרדכי והראבן.
 
כבר נתברר בברור גמור (וכפי שתראה בכל מה שהובא לעיל) שהחת"ס לא הכיר מושג של 72 דקות. מבחינתו צאה"כ של ר"ת הוא כשרואים כוכבים. וא"כ החידוש של ר"ת הוא שביה"ש מתחיל ג' רבעי מיל לפני צאה"כ שזה יוצא (עכ"פ בחו"ל) יותר מאוחר מהשקיעה, וזה אומר החת"ס שזה שיטה שניה, כי שיטה ראשונה היא שיטת הגאונים שבין השמשות מתחיל בשקיעה (שאגב החת"ס כיליד פרנפורט הכיר היטב שיטה זו שהיתה נהוגה שם - כמובא בהזמנים בהלכה, וגם קיבלה מרבו ר"נ אדלר לפני שנפרד ממנו, ואלו הם דברי החת"ס שהובאו בתחילת האשכול שהינם מה שקיבל מרבו), ושיטה שלישית היא שיטת היראים שבין השמשות מתחיל עוד לפני השקיעה.
 

תא אבתראי

משתמש חדש
מש"כ כב' שהחת"ס לא הכיר מושג של 72 דק', כוונתך כמובן שלא הכיר 72 דק' אחר שקיעה הנראית. אבל מושג 72 דק' הרי הוא היסוד לכל שיטת התוס' שצה"כ ד' מיל אחר תחילת השקיעה, אלא שחידש תוס' שתחילת השקיעה מוקדם מאוד, ד' מיל קודם צה"כ, וכפה"נ הבין החת"ס דאין לנו מושג מדוייק מהו תחילת השקיעה, אלא אנו מודדים ג' רבעי מיל קודם צה"כ וזהו תחילת ביה"ש, וממילא אין שום נפק"מ לקבוע במדוייק איך נקבע זמן תחילת השקיעה.
ולפ"ז ברור שזמן שקיעה הנראית המקובל אצלנו אין לו כל משמעות, וזה לאפוקי משיטת הגאונים הסוברת שאחר שקיעה הנראית מיד מתחיל בין השמשות, כפי הבנת הגר"א ומהר"ם אלאשקאר. ואפשר שכך הבין גם החת"ס, ונמצא שכל מחלוקתם במקום שצה"כ מתרחק משקיעה הנראית יותר מג' רבעי מיל, דאז יש לנו פער של זמן מה - שלדעת הגאונים הוא בספק סקילה ולדעת ר"ת מותר גמור, וע"ז כ' החת"ס שנהגו בו במקומו היתר גמור, ונמצא שנקטו במוחלט כדעת ר"ת. אבל מהו זמן צה"כ - בזה ידוע מכמה מקורות נאמנים שנהגו בו במקומו של החת"ס כמו צה"כ שלנו (לא לפי מספר הדקות אלא לפי דרגת החשיכה המקובל אצלנו, שאז רואים ג' כוכבים קטנים) ויש עוד תשובה שמתאר בה שכשהשעון נוקש 9 פעמים עושים מלאכה, ומציין התאריך, וכבר חישבו ומצאו שהוא זמן רב קודם זמן ר"ת הנהוג היום.
ויעו' כל זה בספר "יום ולילה של תורה" של הרב גרשון וייס שליט"א.
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד ואחד אמר:
chaim אמר:
א. כי אין נפק"מ כי הרי נזהרו לא לעשות מלאכות כשלוש רבע שעה לפני הצאת - שזה בעצם קצת לפני השקיעה הנראית.
כנראה טעות, אחר השקיעה הנראית, כי צאת הכוכבים של החת"ס היתה יותר מ18 דק' אחר השקיעה הנראית.

דברי ברורים ששלושה רבע שעה היא לפני השקיעה הנראית, וממילא אין נפק"מ.
ולא הבנתי האם השגת על מה שכתבתי, או שאתה מסכים, או שאתה מתקן...
 

לענין

משתמש ותיק
השאלה מה עושים עם הנץ
הנוהגים כהחת"ס אכן לא מתפללים שמונה עשרה של שחרית עד 35 דקות מהנץ דידן?
 

זכרונות

משתמש ותיק
במסקנת תשובות חתם סופר סי' פ, שעד 17 דקות לפני קשקש ניין אוהר הוה יום גמור, ז"א שעד השעה 8.38 יום גמור
בתחילת התשובה הוא כותב, שאנו תופסים במוחלט כר"ת, והביא את התוס' והמ"א שדבריהם ידועים שמדובר ב ד' מיל, והמיל לחשבונו הוא 22.5 דקות, כך ש ד' מיל הם 90 דקות
לפי זה יוצא שהשקיעה באותו יום היה ב 7.25 , אבל כולם טוענים בבטחון מוחלט שקשה לא להשתכנע, ( על אף שבתשובה לא נראה כך, שכתב וגם כי אולי אין הילוך כלי השעות שבכאן ושמה שווים ) שהשעון בזמנו היה שימשי דהיינו שכל יום היו מכוונים את השעון בחצות לשעה 12.00 והיות ובתקופה זו בשנה, השקיעה היא שמונה שעות ושלוש דקות אחרי חצות ולפי זה השקיעה באותו יום הוא ב 8.03
ובכן גם אם נניח שאכן השקיעה באותו יום היה ב 8.03 הרי שהחת"ם סופר פוסק בתשובה שעד 35 דקות אחרי השקיעה הוה יום גמור
והייתי אמור להרחיב בביאור דבריו, אבל הדיבורים בפורום מיותרים, כי תיכף שנאמר מילה כדעת ר"ת המקובלת, באים כמה מהמשתתפים ומתקיפים בצורה לא עניינית ולא מכובדת, וכך גם באשכול זה לא נראה אי מי מסוברי כדעת ר"ת, כי לא נראה תועלת בהבאת הדברים בפורום זה
 

וחי בהם

משתמש ותיק
זכרונות אמר:
במסקנת תשובות חתם סופר סי' פ, שעד 17 דקות לפני קשקש ניין אוהר הוה יום גמור, ז"א שעד השעה 8.38 יום גמור
בתחילת התשובה הוא כותב, שאנו תופסים במוחלט כר"ת, והביא את התוס' והמ"א שדבריהם ידועים שמדובר ב ד' מיל, והמיל לחשבונו הוא 22.5 דקות, כך ש ד' מיל הם 90 דקות
לפי זה יוצא שהשקיעה באותו יום היה ב 7.25 , אבל כולם טוענים בבטחון מוחלט שקשה לא להשתכנע, ( על אף שבתשובה לא נראה כך, שכתב וגם כי אולי אין הילוך כלי השעות שבכאן ושמה שווים ) שהשעון בזמנו היה שימשי דהיינו שכל יום היו מכוונים את השעון בחצות לשעה 12.00 והיות ובתקופה זו בשנה, השקיעה היא שמונה שעות ושלוש דקות אחרי חצות ולפי זה השקיעה באותו יום הוא ב 8.03
ובכן גם אם נניח שאכן השקיעה באותו יום היה ב 8.03 הרי שהחת"ם סופר פוסק בתשובה שעד 35 דקות אחרי השקיעה הוה יום גמור
והייתי אמור להרחיב בביאור דבריו, אבל הדיבורים בפורום מיותרים, כי תיכף שנאמר מילה כדעת ר"ת המקובלת, באים כמה מהמשתתפים ומתקיפים בצורה לא עניינית ולא מכובדת, וכך גם באשכול זה לא נראה אי מי מסוברי כדעת ר"ת, כי לא נראה תועלת בהבאת הדברים בפורום זה
אם תקפיד לדבר ענינית (לא בנוסח קבוצת בעל 'בין אור לחושך' ו'לעשות את השבת' ושאר מכחישי שיטת הגאונים), בטוחני שפתאום תראה שגם כל המגיבים מדברים איתך לעניין!
 

זכרונות

משתמש ותיק
איך החלטת שהכחשת שיטת הגאונים הוא לא ענייני, והאם הרדב"ז היה לא ענייני, ואתה מוזמן להוכיח שהגאונים אמרו שמשקיעה הראשונה הוה ביהש"מ, אני יודע שתיכף תביא את הקונטרס  בו אתה מנפנף ששם הכל מבואר, אבל מה אעשה שהקונטרס כלל לא משכנע אותי,
ואם תרצה להוכיח כאן שיש משהו בדברי הגאונים כדברי הקונטרס תביא זאת כאן,
בינתיים גם אתה לא מצאת איזה שהוא תיעוד שלפני מהר"ם אלשקר נהגו אחרת מדברי ר"ת
אני מוכן להוכיח שפרט לנושא שהשמש לא עולה למעלה אין שום הוכחה בדברי הגאונים
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
לענין אמר:
השאלה מה עושים עם הנץ
הנוהגים כהחת"ס אכן לא מתפללים שמונה עשרה של שחרית עד 35 דקות מהנץ דידן?

אשמח אם תסביר יותר את כוונתך, מה הקשר בין זמן צאת הכוכבים לזמן הנץ?
הרי כל אלה שנוהגים שלילה הוא 30 דקות אחרי השקיעה לא מאחרים את הנץ בגלל זה.
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
לכבוד הרב @זכרונות מה אתה עושה עם החת"ס בסוכה?


ואני מסכים עם הרב @וחי בהם שבדרך כלל בפורום מכבדים את הדעות של אלה שמכבדים את דעות של אחרים.
בכל אופן אני בפורום באתי בעיקר ללמוד ואם אזכה גם ללמד, אבל בעיקר ללמוד.
 

זכרונות

משתמש ותיק
chaim אמר:
לכבוד הרב @זכרונות מה אתה עושה עם החת"ס בסוכה?


ואני מסכים עם הרב @וחי בהם שבדרך כלל בפורום מכבדים את הדעות של אלה שמכבדים את דעות של אחרים.
בכל אופן אני בפורום באתי בעיקר ללמוד ואם אזכה גם ללמד, אבל בעיקר ללמוד.
בסוכה הוא מביא את דעת רבו הנשר הגדול רבי נתן אדלר זצוק"ל,
אבל לדידיה לא סבירא ליה,  וכפשטות התשובה שגם לאלה הטוענים שהשקיעה היתה ב 8.03 הרי ש לה דקות אחרי השקיעה הוה יום ואם נאמר שחצות הוא לא בשעה 12 והשקיעה בשעה 7.25 הרי שהוא טופס במוחלט כר"ת
ובנוסף מה שכתב והנה אנחנו כולנו במדינות אלו עושים מלאכה עש"ק עד קרוב לשעה או ג' רבעי שעה קודם צאת הכוכבים יש להגיה קרוב למיל או ג' רבעי מיל קודם צאת הכוכבים  וכמו שכתב להלן עשה מלאכה עד ג' רבעי מיל ומתעצל במ"ע,
ואם נאמר שהגרסה היא קרוב לשעה או ג' רבעי שעה יצא החשבון שבאותו ע"ש עשו מלאכה עד 7.55 או 8.10, ולא יותר מאוחר, והתינוק נולד ב 8.30 לא תהיה מובנת תמיהתו ונמצא עביד תרתי קולא דסתרי אהדדי, היכן יש תרתי קולא הרי עושים מלאכה רק עד 8.10 והתינוק נולד ב 8.30
 
 

וחי בהם

משתמש ותיק
זכרונות אמר:
איך החלטת שהכחשת שיטת הגאונים הוא לא ענייני, והאם הרדב"ז היה לא ענייני, ואתה מוזמן להוכיח שהגאונים אמרו שמשקיעה הראשונה הוה ביהש"מ, אני יודע שתיכף תביא את הקונטרס  בו אתה מנפנף ששם הכל מבואר, אבל מה אעשה שהקונטרס כלל לא משכנע אותי,
ואם תרצה להוכיח כאן שיש משהו בדברי הגאונים כדברי הקונטרס תביא זאת כאן,
בינתיים גם אתה לא מצאת איזה שהוא תיעוד שלפני מהר"ם אלשקר נהגו אחרת מדברי ר"ת
אני מוכן להוכיח שפרט לנושא שהשמש לא עולה למעלה אין שום הוכחה בדברי הגאונים

מעניין שרוב רובם של הפוסקים, החל מהש"ך ביור"ד (סי' רסו סקי"א) שמן הסתם ראה את הרדב"ז בדיוק כמו שראה את המהר"ם אלאשקר, העדיפו להביא את מהר"ם אלאשקר ולא את הרדב"ז.
עכ"פ אני יכול להוסיף לך גם את תשובות מהרי"ף שסובר שהגאונים סוברים כר"ת, ועכשיו כשיהיו לך שני פוסקים, יסכימו כולם שדבריך ענינייים, ואולי יבזבזו לזמנם לנסות להסביר לך למה כלל ישראל לא קיבל את אותם פוסקים.
אני לא מבזבז זמן יקר על ויכוחים כאלו, כי כבר נוכחתי לראות שאלו שחוזרים כל הזמן על הטענות הללו הם אנשים לא עניניים, וכל ראיות שבעולם לא יזיזו אותם מהדרך שבחרו להם!
שלום וכל טוב סלה!
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
זכרונות אמר:
chaim אמר:
לכבוד הרב @זכרונות מה אתה עושה עם החת"ס בסוכה?


ואני מסכים עם הרב @וחי בהם שבדרך כלל בפורום מכבדים את הדעות של אלה שמכבדים את דעות של אחרים.
בכל אופן אני בפורום באתי בעיקר ללמוד ואם אזכה גם ללמד, אבל בעיקר ללמוד.
בסוכה הוא מביא את דעת רבו הנשר הגדול רבי נתן אדלר זצוק"ל,
אבל לדידיה לא סבירא ליה,  וכפשטות התשובה שגם לאלה הטוענים שהשקיעה היתה ב 8.03 הרי ש לה דקות אחרי השקיעה הוה יום ואם נאמר שחצות הוא לא בשעה 12 והשקיעה בשעה 7.25 הרי שהוא טופס במוחלט כר"ת
 

איפוא כתוב בחת"ס בסוכה שם שזה דעתו של ר"נ אדלר?
 

זכרונות

משתמש ותיק
וחי בהם אמר:
זכרונות אמר:
איך החלטת שהכחשת שיטת הגאונים הוא לא ענייני, והאם הרדב"ז היה לא ענייני, ואתה מוזמן להוכיח שהגאונים אמרו שמשקיעה הראשונה הוה ביהש"מ, אני יודע שתיכף תביא את הקונטרס  בו אתה מנפנף ששם הכל מבואר, אבל מה אעשה שהקונטרס כלל לא משכנע אותי,
ואם תרצה להוכיח כאן שיש משהו בדברי הגאונים כדברי הקונטרס תביא זאת כאן,
בינתיים גם אתה לא מצאת איזה שהוא תיעוד שלפני מהר"ם אלשקר נהגו אחרת מדברי ר"ת
אני מוכן להוכיח שפרט לנושא שהשמש לא עולה למעלה אין שום הוכחה בדברי הגאונים

מעניין שרוב רובם של הפוסקים, החל מהש"ך ביור"ד (סי' רסו סקי"א) שמן הסתם ראה את הרדב"ז בדיוק כמו שראה את המהר"ם אלאשקר, העדיפו להביא את מהר"ם אלאשקר ולא את הרדב"ז.
עכ"פ אני יכול להוסיף לך גם את תשובות מהרי"ף שסובר שהגאונים סוברים כר"ת, ועכשיו כשיהיו לך שני פוסקים, יסכימו כולם שדבריך ענינייים, ואולי יבזבזו לזמנם לנסות להסביר לך למה כלל ישראל לא קיבל את אותם פוסקים.
אני לא מבזבז זמן יקר על ויכוחים כאלו, כי כבר נוכחתי לראות שאלו שחוזרים כל הזמן על הטענות הללו הם אנשים לא עניניים, וכל ראיות שבעולם לא יזיזו אותם מהדרך שבחרו להם!
שלום וכל טוב סלה!
אולי אתה מתכוון על הגינת וורדים, אבל זה מופרך לומר שהמהרי"ף סובר כמהר"ם אלשקר 
אבל בעצם הצגת את עצמך בצורה הנכונה, והיא שמצאת שני אחרונים המעתיקים את המהר"ם אלשקר (ואני אמצא עוד עשרות ראשונים המעתיקים את המהר"ם) אבל זה אומר אצלך שמכאן ואילך אסור להעתיק אחרונים החולקים על המהר"ם אלשקר ומי שחולק הוא לא ענייני 

 
 

זכרונות

משתמש ותיק
chaim אמר:
זכרונות אמר:
chaim אמר:
לכבוד הרב @זכרונות מה אתה עושה עם החת"ס בסוכה?


ואני מסכים עם הרב @וחי בהם שבדרך כלל בפורום מכבדים את הדעות של אלה שמכבדים את דעות של אחרים.
בכל אופן אני בפורום באתי בעיקר ללמוד ואם אזכה גם ללמד, אבל בעיקר ללמוד.
בסוכה הוא מביא את דעת רבו הנשר הגדול רבי נתן אדלר זצוק"ל,
אבל לדידיה לא סבירא ליה,  וכפשטות התשובה שגם לאלה הטוענים שהשקיעה היתה ב 8.03 הרי ש לה דקות אחרי השקיעה הוה יום ואם נאמר שחצות הוא לא בשעה 12 והשקיעה בשעה 7.25 הרי שהוא טופס במוחלט כר"ת

איפוא כתוב בחת"ס בסוכה שם שזה דעתו של ר"נ אדלר?
אני כרגע לא בארץ, אבל החת"ס מובא בהרבה מקומות ובליקוטי חיים בן חבר שהחת"ס מעתיק את דברי רבו רנ"א  
 
 

זכרונות

משתמש ותיק
chaim אמר:
לכבוד הרב @זכרונות מה אתה עושה עם החת"ס בסוכה?


ואני מסכים עם הרב @וחי בהם שבדרך כלל בפורום מכבדים את הדעות של אלה שמכבדים את דעות של אחרים.
בכל אופן אני בפורום באתי בעיקר ללמוד ואם אזכה גם ללמד, אבל בעיקר ללמוד.
האם זה נקרא לכבד דעה כשזו תגובה ראשונה שלי באשכולRe: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים
שליחה על ידי וחי בהם » 27 אוקטובר 2020, 23:56
ציטוט 
זכרונות כתב: 
27 אוקטובר 2020, 23:06
chaim כתב: 
26 אוקטובר 2020, 15:07
אשמח אם כבוד ת"ח יסבירו איך שיטת ר"ת [שעד 72 דקות אחרי השקיעה עדיין הוא בין השמשות] תואם במציאות, שהרי רואים שהרבה זמן לפני זה כבר יש כוכבים קטנים וגדולים ורצופים?
כרצונך אסביר על קצה המזלג דעת ר"ת, וראשית יש להבין שר"ת לא חידש דבר אלא הסביר את הסוגיא, כי אם קודמיו היו סוברים שג' רבעי מיל מהשקיעה הראשונה הוה לילה, הרי הרבה ראשונים היו חולקים עליו, או לפחות שואלים למה הוא מוציא לעז על רבותיו, ומדלא מצאנו לאף אחד מהראשונים שחלק עליו אלא אדרבה כולם פה אחד אומרים מקודש מקודש, וגם לא מצאנו תיעוד אחד מזמן הגמ' הגאונים והראשונים שהיה הפרשי מנהגים לגבי כניסת השבת ויציאתו, עד לזמן מהר"ם אלאשקר 
ולדעתם פשוט שכוכבים גדולים בינונים וקטנים, לא מדובר על שלוש גדלים, כי יש מליוני גדלים, ואין לנו דרך איך למאיין אותם, אלא מדובר על שלוש סוגים והסוג הבינוני לעולם לא יראה לפני ד' מיל ולדעת רוב הראשונים, שבארץ ישראל הם נראים ה' מיל מהשקיעה 
והדבר מבואר בהרבה ראשונים ונלאתי לפורטם כי רבים הם, אבל אביא קצת האומרים מפורש שאין כוכבים לפני ד' מיל
בתורת האדם להרמב"ן (אבילות ישנה קה)אחרי שהביא דברי ר"ת דלרבי יהודה הוה לילה אחרי ד' מיל כתב "ומיהו תוספת מלאכה ועינוי דיום הכפורים ביציאתו אינה מתחוורת אצלי עדיין, דודאי משעת צאת הכוכבים לילה גמור הוא וקודם לכן בין השמשות ובאיזה זמן הוא התוספת הזאת, ובשלמא אליבא דרבי יהודה לא קשיא לי דאמר השחיר העליון והשוה לתחתון לילה, וזו השעה ודאי אינה צאת הכוכבים"
וכן במאירי אחרי שהביא כדעת ר"ת, בית הבחירה (מאירי) מסכת שבת דף לד עמוד ב
ונחזור לענינינו והוא שמסוף שקיעת החמה עד שיכסיף העליון הוא בין השמשות לר' יהודה והלכה כמותו לענין שבת ומעתה מה שאמרו כוכב אחד יום, שנים בין השמשות, שלשה לילה, ופירשו בה לא כוכבים גדולים הנראים ביום ולא קטנים שאין נראים אלא בלילה אלא בינוניים, יראה שאינה הלכה. ותמהני על גדולי הפוסקים שהביאוהו, שהרי חמה שקעה ואין כוכב נראה. ואפשר שלא הביאוה אלא לשלשה לילה',
ולמעשה היא ברייתא מפורשת בפסחים צד. שרבי יהודה אומר שמשקיעת החמה עד צאה"כ ד' מיל 
 

מיד כשקראתי את השורות הראשונות של הרב @זכרונות ששיטת ר"ת היא שיטת כל הראשונים... מיד הבנתי שעם גישה כזאת ודאי כל המשך דבריו יהיו גדושים בשטויות ואי הבנה בסיסית.
ואכן כל דבריו עיוות המציאות ועיוות דברי הפוסקים!

נ. ב. אכתוב למי שלא בקי, מה השטויות כאן (עם הכותב עצמו איני הולך להתווכח, שכן אני לא פסיכולוג שיודע איך להוציא אנשים משטויות):
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
זכרונות אמר:
chaim אמר:
זכרונות אמר:
בסוכה הוא מביא את דעת רבו הנשר הגדול רבי נתן אדלר זצוק"ל,
אבל לדידיה לא סבירא ליה,  וכפשטות התשובה שגם לאלה הטוענים שהשקיעה היתה ב 8.03 הרי ש לה דקות אחרי השקיעה הוה יום ואם נאמר שחצות הוא לא בשעה 12 והשקיעה בשעה 7.25 הרי שהוא טופס במוחלט כר"ת

איפוא כתוב בחת"ס בסוכה שם שזה דעתו של ר"נ אדלר?
אני כרגע לא בארץ, אבל החת"ס מובא בהרבה מקומות ובליקוטי חיים בן חבר שהחת"ס מעתיק את דברי רבו רנ"א  
 

הסתכלתי בליקוטי חיים בן חבר וכתוב במפורש שזה מן החת"ס.
 

זכרונות

משתמש ותיק
שו"ת חתם סופר ליקוטים בקובץ תשובות סימן יח
1 חשבון זמן לילה ויום של כל השנה מאמ"ו הנ"ל [הגאון מוה"ר נתן אדלער כ"ץ זצ"ל] כפי הנמצא בפפ"ד וכפי הנראה שגם במדינות אלו נמצא כזה בקירוב.
זמן קריאת שמע של שחרית, הזמן היותר מוקדם ד' שבועות קודם תקופת ניסן - פינפציג מינוטען אויף אכט אוהר2, 3 ובכל שבוע צריך להקדים רביע שעה, עד שבתקופת ניסן יהי' הזמן המוקדם פינפציג מינוטען אויף זיעבען אוהר4
מד' שבועות קודם תקופת תמוז עד התקופה, הזמן המוקדם פינפציג מינוטען אויף זעקס אוהר5 והזמן הזה נמשך במעט השתנות עד ממש סמוך איזה שבועות קודם לתקופת תשרי, ואז פוחת והולך6 בכל שבוע. בתקופת תשרי הזמן המוקדם צוואנציג מינוטען נאך זיעבען אוהר7 ואיזה שבועות לאחר התקופה פוחת בכל שבוע לערך צעהן מינוטען8 עד ד' שבועות קודם תקופת טבת עד התקופה הזמן המוקדם אז, פינפציג מינוטען אויף ניין אוהר9
זמן הלילה, ד' שבועות קודם תקופת ניסן - בין ה' ליו"ד מינוטען נאך זעקס10 ומוסיף רביע שעה לשבוע עד התקופה ואז הוי לילה אום צעהן מינוטען נאך /שבע/ אוהר11
מד' שבועות קודם תקופת תמוז פאן ניין אוהר אויף פינף מינוטען פאר ניין12 וכן פוחת מעט מעט עד תקופת תשרי צעהן מינוטען נאך זעקס13
מד' שבועות קודם תקופת טבת עד התקופה פיערציג מינוטען אויף פינף אוהר14
וזאת לדעת, דקיי"ל מן השקיעה עד צאת הכוכבים כ"ד מינוטען או ל"ה מינוטען, עבדי' הכא לחומרא והכא לחומרא.15
לכן זמן שאיבת מים למצות, אם אפשר לכוון לראות הרגע מתי נעלמת החמה מעינינו, ימתין אח"כ יו"ד מינוטען וישאוב, ואי לא - יחשוב משיעור צאת הככבים הנהוג באותו זמן כ"ה מינוטען למפרע וישאב עד צאת הככבים.
ולענין הדלקת נרות בשבת וחנוכה בע"ש שצריך להיות לעולם קודם שקיעת החמה, והיינו קודם ל"ה מינוטען קודם צאת הככבים הנהוג אז לפי החשבון הנ"ל:
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
לכבוד הרב @זכרונות

חפשתי עוד קצת ומצאתי בשו"ת מנחת יצחק חלק ו סימן קד שכתב
"אך אם זמן הלידה הי' קודם ג' רבעי מיל (ונודע פלוגתת הפוסקים בשיעור מיל) של יציאת ג' כוכבים בינונים, לכמה פוסקים ל"ה תרתי דסתרי עם העושים מלאכה במוצאי שבת קודש אחרי יציאת ג' כוכבים בינונים, די"ל דגם לר"ת הוי לילה אף דליכא ד' מילין מהשקיעה, כמבואר במנ"כ, והובא בביאור הלכה (סי' רצ"ג), וביותר אם גם הכסיף העליון ושוה לתחתון כמבואר שם (ובסי' רס"א) עיין שם, וכנראה שכן הוי גם שיטת חת"ס (או"ח סי' פ'), ובתשו' ריב"א (או"ח סי' ט"ו), ובתשו' מהרי"ץ (ח"א סי' כ"ח כ"ט) כתב ע"ז שהיא יתד שלא תמוט, ובפרט שכתב החת"ס שכן קיבל מרבותיו עיין שם, והגם כי קשה להבין שיטה זו, ועי' מש"כ בספרי מנחת יצחק (ח"ד סי' נ"ג), וגם יש סתירה למש"ע החת"ס (בליקוטים סי' ע"ט), וכן להמובא בשמו בליקוטי חבר בן חיים (ח"ד ד"ג ע"ב), בחשבון של זמן לילה ויום של כל השנה, מה ששמע מרבו הגרנ"א ז"ל, דשם מוכח דס"ל לגמרי כשיטת הגאונים, אבל שפיר כתב בספר ליקוטי הערות, דהי' חילוק מנהגים בין פפ"ד ובין המקומות שהחת"ס ז"ל שמש שם ברבנות, ומש"כ שם (בסי' פ"א) שקיבל מרבותיו כי הלכה רווחת כהמג"א, היינו שאר רבותיו עיין שם.
עכ"ל המנחת יצחק.

הרי מוכח מדבריו שכל הויכוח בין מנהג המקומות שהכיר החת"ס היה האם לפסוק לגמרי כמו הגאונים או לפסוק כצאת הכוכבים שרואים בעין, אבל בוודאי לא שבעים ושתים דקות.
 

זכרונות

משתמש ותיק
אם נניח שהשעון עליו מדבר החת"ס היה שעון שמשי וכל יום בחצות העמידו את השעון לשעה 12.00 והשקיעה באותו יום בשעה 8.03 יצא שחסר לנו הרבה ידע ואין לנו הבנה בדבריו, כי הוא מדבר על תוס' ועל המג"א שדעתם מפורשת, ואומר שאנו תופסים במוחלט כר"ת, ומסקנתו בערך כהמנח"כ ומאידך הוא גם לא מזכיר את המנח"כ, וכל זה לגבי מוצ"ש, אבל מה שברור שעד 35 דקות אחרי השקיעה (לפחות בשיא הקיץ) עדיין דינו כיום גמור ובזה מוכח ברור דלא סבירא ליה כרבו ר"נ אדלר זצוק"ל
ומאידך אם נאמר שהשעון הוא לא שמשי וכפי שמוכח בדבריו "וגם כי אולי אין הילוך כלי השעות שבכאן ושמה שווים" ומשמע שלא היה שעון שמשי ולכן דבריו מתפרשים פשוטו כמשמעו דסבירא ליה שמהשקיעה ד' מיל והמיל הוא 22.5 דקות ס"ה 90 דקות מהשקיעה הוה לילה ולפי זה השקיעה באותו זמן היה בשעה 7.25
הרב וואזנר זצ"ל אמר בשיעורים שלו שכשהוא היה בפרשבורג לפני המלחמה הדליקו נרות בע"ש כחצי שעה אחרי השקיעה 
 

לענין

משתמש ותיק
chaim אמר:
לענין אמר:
השאלה מה עושים עם הנץ
הנוהגים כהחת"ס אכן לא מתפללים שמונה עשרה של שחרית עד 35 דקות מהנץ דידן?

אשמח אם תסביר יותר את כוונתך, מה הקשר בין זמן צאת הכוכבים לזמן הנץ?
הרי כל אלה שנוהגים שלילה הוא 30 דקות אחרי השקיעה לא מאחרים את הנץ בגלל זה.

נץ החמה ושקיעתה סובבים על ציר אחד. ד' מילין בין עלות לנץ, ובין השקיעה לצאת.
אם נקדים את השקיעה בכ-35 דקות [שזה שיטת החתם סופר, שצאה"כ דר"ת הוא 35 דקות אחרי השקיעה דידן, ולא 72], מוכרח כנגד זה לאחר את הנץ ב-35 דקות.
הנוהגים לילה אחרי כ-30 דקות, זה לא שינוי מהותי, פשוט מחכים לשלשה כוכבים קטנים (ולא בינונים).
 
 

משה מציל

משתמש רגיל
שמעתי מעד נאמן ששמע מהגר''נ קרליץ דבא''י שיטת ר''ת היא ארבעים דקות אחר השקיעה, ומכאן הגיע מנהג החזו''א להחמיר 40 דקות
 
חלק עליון תַחתִית