לבישת ציצית תכלת פעם אחת בחיים

סכינא חריפא

משתמש ותיק
מנדי זר אמר:
א. מקלא אילן הזהירו.. בו יש מסורת, התכלת המוכרת כיום דומה לו, מדוע לא הזהירו ממנה?
המינים הימיים באיזורינו מוכרים, אשמח לשמוע על מקור לאמירה שלך, היא נכונה אולי למינים בעומק האוקיינוס.
ב. דימוי לשמים ולים נשמע למצבם הרגיל ולא לאמצע הלילה בו לא ניתן להבחין בצבע או לאירועים נדירים בהם הצבע סגול...
בכל אופן לצבע התכלת כשמו יש מסורת עולמית, וממצאים מהעבר.
ג. שאלה טובה, אבל לא קיבלנו אותה במסורת, חז"ל עצמם לא הביאו דין מיוחד בזה.
ד. כנ"ל.

איזו חוכא ואיטלולא תהיה אם יתברר שעשינו כמיטב יכולתנו לקיים מצוה?
יותר חוכא תהיה העקשנות שלא לקיים מצוה בעזרת תירוצים מוקשים.
א. אין על קלא אילן מסורת, אלא פירושים. וע"פ הפירושים זהו אינדיגו, שזה הצבע שצובעים היום. (אז אין מסורת.)
ב. הצבע שצובעים היום, לא דומה לשמים באמצע היום. זה כהה יותר. (ומי אמר שא"צ בהיר יותר? או כהה עוד יותר? ואולי צריך סגול, ודלא כהפירוש על קלא אילן? כשאין מסורת, אין דרך לדעת.)
ג.
ד. לפחות ע"ז אתה מודה שזקוקים לדעת את זה במסורת. קיבלנו מרבותנו שמצווה שנשתכחה ואין מסורת על דרך קיומה, ויש לנו הרבה פרטים לא ברורים בעקבות היעדר המסורת, אנו לא מקיימים.
כך דברי הגדולים שאינם לובשים תכלת.

ויש חולקים עליהם, ובראשם הרב מענדי זר, אין צורך להילחץ, לא טענתי שאתה לא לגיטימי רק ביארתי דברי רבותינו.
רבותינו טענו שבשביל לקיים מצווה, חייבים מסורת.
למה?
כי בלי מסורת א"א לקיים, כי יש הרבה מידי שאלות בגוף היישום של המצווה, והתורה לא ציוותה בכגון דא.
טענו כאן, שאין הדבר כן, וחודשו בעבר מצוות, והוכחתי שלא קרה כן.
טענו שזה לא נכון, והמצווה כן ישימה על אף שאין מסורת, וכאן הוכחתי דברי, וקיבלת אותם לגבי ג וד.
והרבנים הלובשים תכלת טוענים שאף כשאין מסורת חייבים לקיים לכהפ"ח את מה שמתברר היום, גם אם עוד שלושים שנה תתהפך כל הקערה על פיה.
זו כן טענה של דברי טעם, אך רבותינו חלקו עליה מהטעמים האמורים.  ועיין כאן. https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=467534#p467534
 

סכינא חריפא

משתמש ותיק
מנדי זר אמר:
ג. שאלה טובה, אבל לא קיבלנו אותה במסורת, חז"ל עצמם לא הביאו דין מיוחד בזה.
ד. כנ"ל.
שיהיה ברור, קיבלנו את זה במסורת, אלא שהיא פסקה ואבדה...
חז"ל לא כותבים מסורת, אלא רק דינים.
אז כשיש לך מסורת ביד, הדינים הם שימושיים ומשלימים את התמונה.
אבל כשאין לך מסורת, הדינים לא עוזרים כלום....
כמו ללמד ילד על שלום בית....
הם לא משלימים לך שום דבר, ואתה בשום אופן לא יכול לטעון, אם חז"ל לא אמרו אז זה לא מעכב, כי יתכן שאם הייתה לך את המסורת, והייתה רואה את התכלת האמיתית, או מכיר את שיטת הצביעה שלהם, היית מבין למה פשוט לא היה צורך לומר את זה, על אף שזה כן מעכב.
 

יחיה

משתמש ותיק
huo yuc יום טוב אמר:
יחיה אמר:
אך סוף פסוק, אף אחד מגדולי הדורות, אינו מוכן לחדש שום דבר בלעדי מסורת.
כשהאדמו"ר מרז'ין הביא את התכלת, הרבנים של דורו לא טענו שצריך מסורת,
למה?
הם לא ידעו מה שפשוט אצל כל גדולי הדורות?!

כפי הנראה, אינך בקיא בעובדות ההיסטוריות;

כשהאדמו"ר מרדז'ין המציא את התכלת, רוב גדולי ישראל לא טרחו אפילו לבדוק אותה!

אותם בודדים אשר כן הסכימו לעיין עליו, היו אחרי הפצרות של האדמו"ר בעצמו!

אחד מאותם בודדים, היו הראשון לשושלת בריסק: רבינו בעל בית הלוי, אשר תגובתו נמסרה בכמה נוסחאות. אחת מהם (הגאון רי"ד ז"ל מבוסטון) היא, אשר בלי מסורת - אין מצוות כלל.

מפליא אשר בשנים אחרונות נודע ברבים, אשר גם מרן הגרי"ז זצ"ל, מסר בדיוק אותה נוסחה! עיין המצורף.

(מכאן תשובה ניצחת אפוא, לכל אלו פה, המעלים על דעתם, אשר מרן גדול הדור שיחיה, המציא את רעיון המסורת...).
 

קבצים מצורפים

  • אוצר החכמה_עובדות והנהגות - א - מלר, שמעון יוסף בן אלימלך_293.pdf
    970.2 KB · צפיות: 10

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
סכינא חריפא אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
א. ברור שזה עונש ונבואה שלא יחזור מצב של הקרבת קרבנות עד הגאולה. זה לא "דין", אבל בהחלט הצהרת כוונות של הקב"ה.
ב. כשאני נכנסתי לתורת הקרבנות ונתקלתי בכ"כ הרבה שאלות טכניות פשוטות, שלא נכתב עליהם בשום מקום!!  הבנתי בהחלט למה לא  מקריבים היום קרבנות....
א. ע"ז בדיוק דברתי, מכח 'הצהרת כוונות' לא מוציאים הלכות בשום פנים ואופן. הקב"ה יעשה המוטל עליו (כביכוחל) ואנו נעשה את המוטל עלינו (ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו).
ב. זו כבר בעיה עניינית וטכנית, בדיוק כפי שהחוז"א הניף ידו וחידש את הפרקטיות של המצוות התלויות בארץ, יימצא בעז"ה חזו"א נוסף שיעשה כך גם בהלכות האלו.
 
 

סכינא חריפא

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
א. ע"ז בדיוק דברתי, מכח 'הצהרת כוונות' לא מוציאים הלכות בשום פנים ואופן. הקב"ה יעשה המוטל עליו (כביכוחל) ואנו נעשה את המוטל עלינו (ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו).
אתה חוזר על מה שכתבתי.
המצפה לישועת ה' אמר:
ב. זו כבר בעיה עניינית וטכנית, בדיוק כפי שהחוז"א הניף ידו וחידש את הפרקטיות של המצוות התלויות בארץ, יימצא בעז"ה חזו"א נוסף שיעשה כך גם בהלכות האלו
כפי שכבר כתבתי לעיל, החזו"א לא חידש את הפרקטיות של המצוות שנהגו בארץ עוד לפני בואו אלפי שנים, אלא רק תיקן תקלות.
כאן, אתה מדבר על חידוש מצווה שנפסקה.
חפש רב אחר...
החזו"א לא יחדש דבר ללא מסורת, ומהטעמים שכתבתי בדעתו.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
סכינא חריפא אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
ב. זו כבר בעיה עניינית וטכנית, בדיוק כפי שהחוז"א הניף ידו וחידש את הפרקטיות של המצוות התלויות בארץ, יימצא בעז"ה חזו"א נוסף שיעשה כך גם בהלכות האלו
כפי שכבר כתבתי לעיל, החזו"א לא חידש את הפרקטיות של המצוות שנהגו בארץ עוד לפני בואו אלפי שנים, אלא רק תיקן תקלות.
כאן, אתה מדבר על חידוש מצווה שנפסקה.
חפש רב אחר...
החזו"א לא יחדש דבר ללא מסורת, ומהטעמים שכתבתי בדעתו.
לכן הדגשתי את המילה 'פרקטיקה', לא מדובר על חידוש מצוה (למרות שלדעתי זה כן נקרא חידוש מצוה, במציאות עם ישראל, ככלל, לא הכיר את המצוה הזו כלל במשך מאות רבות של שנים) אלא על הקיום הפרקטי שלה.

זה לא 'תיקון תקלות' אלא הורדה ו'הנגשה' של המצוה למציאות הארצית הפרקטית.

וזה כולל כמובן הכרעה רבתי בהמון מחלוקות, להחמיר כאן ולהקל כאן (כידוע דרכו של החזו"א בזה לפי הגישה המדוברת, ואכמ"ל, ראה כדוגמא את הקולא של 'אוצר בי"ד'), כדי להעמיד משנה סדורה וברורה בכל חלקי החיים.
 

יחיה

משתמש ותיק
חזק וברוך אמר:
יחיה אמר:
טענתי שצריך להביא מקור, שניתן לחדש מצווה, ללא מסורת אבות מדור דור במעשה ובפועל!
לכבוד מה צריך 'מקור' לדבר שכזה? יש עליך מצוה שציותה אותך התורה - תקיימנה!

אבקש סליחה, אבל אני מתפלא עליך. וכי צדוקים אנחנו, או שמא קראים: פותחים ספר תורה ומקיימים?!
חזק וברוך אמר:
כבודו בא בהמצאה וטוען: נכון שהתורה ציותה אותי, ונכון שזה התכלת, אבל נתחדש דין 'מסורת' הפוטר מכל התורה, והמסורת היא 'תנאי מעכב' בקיום כל המצוות. לחידוש עצום זה אין זכר בשום מקום בגמ' בראשונים ובאחרונים (מלבד שמועה בשם הגרח"ק), והוא צריך מקור מבוסס.
ואם תרצה דווקא מקורות - הרבנים @נותן טעם לשבח והרב @יום טוב הביאו מקורות נאמנים, ואני הקטן הוספתי למעלה את דברי הגרי"ש (אבל משום מה יש לי תחושה שמקורות אלו לא יספקו את כת"ר).

שמועה?! הרי מדובר בכי"ק של מרן הגר"ח בעצמו.
מצחיק לחשוב שר"ח חידש משהו בזה.
הרי כבר ביארתי שאתה המחדש, לא אני. הלא לא מצאת אפילו מצווה אחת אצלנו בלא מסורת.

דברי הרב אלישיב בעצם מספקים נימוקי הלכה, הכול לחזק את אי ההיתכנות של לחדש בלא מסורת.
כן ר"ח עצמו, המסיים במכתבו הנ"ל מפני המסורת, מתחיל מסיבות אחרות לגמרי, כנ"ל.
כך לענ"ד ר' משה בלולב קנרי.
כלומר, ביקשו לבסס את שלילתם העקרונית, באמצעות טיעוני הלכה נקודתיים, אף חלשים ובלתי מוכרחים.
 

סכינא חריפא

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
לכן הגשתי את המילה 'פרקטיקה', לא מדובר על חידוש מצוה (למרות שלדעתי זה כן נקרא חידוש מצוה, במציאות עם ישראל, ככלל, לא הכיר את המצוה הזו כלל במשך מאות רבות של שנים) אלא על הקיום הפרקטי שלה.

זה לא 'תיקון תקלות' אלא הורדה ו'הנגשה' של המצוה למציאות הארצית הפרקטית.

וזה כולל כמובן הכרעה רבתי בהמון מחלוקות, להחמיר כאן ולהקל כאן (כידוע דרכו של החזו"א בזה לפי הגישה המדוברת, ואכמ"ל, ראה כדוגמא את הקולא של 'אוצר בי"ד'), כדי להעמיד משנה סדורה וברורה בכל חלקי החיים.
אני לא יודע מה אתה שח.
כל הדורות הפרישו תרו"מ באר"י ושמרו שמיטה. רק באר"י, ברור שלא בפולין.
באר"י.
זה לא הפסק במסורת.
בעת החדשה התעוררו בעיות בקיום שהיה קודם, והיו כאלו שרצו לעשות היתר מכירה, ולהפסיק המסורת שהייתה עד אז, ובבוא החזו"א הקים הדת עלך תילה, אבל לא חידש נגד המסורת, אלא ההיפך תמך במסורת.
ובהיות והיו הרבה עולים חדשים שלא הכירו המסורת הנ"ל כי באו מחו"ל, העמיד החזו"א את המסורת על תילה גם אצלם.

כאן, זה סיפור אחר.
עם ישראל לא מקריב קרבנות בזמה"ז.
נקודה.

לבוא ולטעון שיש מצב חדש שצריך כן להקריב, (אם יסכימו תוגרי זמננו.) ואז יתעוררו תרי"ג שאלות ביישום הפשוט של כל פעולה פשוטה בשל הפסקת המסורת, ברור לי כשמש בצהרי היום, שלא היה בא החזו"א ו"מעמיד הדת על תילה", אלא היה משמר את המצב הקיים בשל טענת אונס של המסורת, וכפי שהביא ר' @יחיה בשם הבריסקער רב. איך בדיוק? לא יודע. מסתמא היה דואג שהתוגר לא יתן, אבל אם התוגר נותן בלית ברירה, היו מכריעים שמיקום המזבח לא ברור כפה"צ, או שאין ידיעה ברורה על התכלת לבגדי כהונה, ושאין דלתות היכל פתוחות, ועוד ועוד, העיקר לא להגיע למצב שאנו צריכים להקריב ללא שיהיה לנו מושג איך עושים את זה, וברור הדבר שהתורה לא ציוותה בכגון דא. ואם לא היה שום מוצא, פסח אולי היו מקריבים כי זה הקריבו גם אחרי החורבן, וזה כרת, אבל שאר הקרבנות לא יקריבו מכח המסורת החסירה.
וברור הדבר, שלא יקריבו פסח, כי יבוא גואל לפני כן, שהרי ה' עדיין מנהל את העולם, ולא יעמידנו במצב שנצטרך ללא מסורת לחדש מצוות.
 

יחיה

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
סכינא חריפא אמר:
ולא ימלט שתמיד היה אצל ישראל, אפי' אם לא "שדות", בכל אופן עץ פרי אחד.
גם ייתכן שעדיין יש אצל יהודי אחד תכלת [אולי האפיפיור היהודי...]
ושמא בעשרת השבטים

כמדומה
שמסורת בדרך כלל נדרשת בשביל לדעת האם החפץ הזה, הוא זה שעליו דיברה התורה
אבל לו יצוייר שלא יהיה ספק שזה החפץ, ורק משום מה לא היתה מסורת לקיימו
כמדומה ששם אין נזקקין למסורת דווקא, בשביל לקיים מצות התורה

לא עולה לי בראש דוגמא
אבל אם אני ייקח את זה למקום רחוק רק לשם ההמחשה
מצות מחזיר גרושתו [וכן חליצה וייבום ועוד כל מיני מצוות שנוגעות למקרים מסויימים
מסתמא אין עליה מסורת.... וודאי שהיו דורות שלמים שלא קיימו בהם את המצוה הזו
אבל אם איקלע לידי מקרה שכזה, וברור שעליו דיברה התורה
אין שום ספק שעלי לקיימו.

דורות שלמים שלא היו מחזיר גרושתו ומעשה חליצה???!!!
 

סכינא חריפא

משתמש ותיק
יחיה אמר:
דורות שלמים שלא היו מחזיר גרושתו וחליצה???!!!
הכל כשר בשביל לטעון שחידשו מצוות.
גם חידשו קריאת המגילה בט"ו, שהרי בפולין לא היתה אף עיר שקראו בה רק בט"ו.
וכשבאו לירושלים, "חידשו" ללא מסורת לקרוא בט"ו.
וכדי בזיון וקצף.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
סכינא חריפא אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
לכן הגשתי את המילה 'פרקטיקה', לא מדובר על חידוש מצוה (למרות שלדעתי זה כן נקרא חידוש מצוה, במציאות עם ישראל, ככלל, לא הכיר את המצוה הזו כלל במשך מאות רבות של שנים) אלא על הקיום הפרקטי שלה.

זה לא 'תיקון תקלות' אלא הורדה ו'הנגשה' של המצוה למציאות הארצית הפרקטית.

וזה כולל כמובן הכרעה רבתי בהמון מחלוקות, להחמיר כאן ולהקל כאן (כידוע דרכו של החזו"א בזה לפי הגישה המדוברת, ואכמ"ל, ראה כדוגמא את הקולא של 'אוצר בי"ד'), כדי להעמיד משנה סדורה וברורה בכל חלקי החיים.
אני לא יודע מה אתה שח.
כל הדורות הפרישו תרו"מ באר"י ושמרו שמיטה. רק באר"י, ברור שלא בפולין.
באר"י.
זה לא הפסק במסורת.
בעת החדשה התעוררו בעיות בקיום שהיה קודם, והיו כאלו שרצו לעשות היתר מכירה, ולהפסיק המסורת שהייתה עד אז, ובבוא החזו"א הקים הדת עלך תילה, אבל לא חידש נגד המסורת, אלא ההיפך תמך במסורת.
ובהיות והיו הרבה עולים חדשים שלא הכירו המסורת הנ"ל כי באו מחו"ל, העמיד החזו"א את המסורת על תילה גם אצלם.
כבודו לא דוחה את מה שכתבתי.

אני דברתי על המציאות הפרקטית, כדי להעמיד את המצוות התלויות בארץ לציבור, ככלל, צריך חזון איש.

יחידים, אולי, היו יכולים לקיים את המצוות גם בלי להכריע בסוגיות לגמרי, אולי הם רעבו ללחם בשנת השמיטה, והפרישו תרו"מ לחומרא בכל מלפפון שקנו, אך להעמיד ל'כלל' את המצוה כצורה מתוקנת ונורמלית, שאפשר לחיות איתה ולנהל לאורה חיים תקינים, זה לא היה יכול להתאפשר אלמלא כוחו הגדול של החזו"א.
 
 

מנדי זר

משתמש רגיל
סכינא חריפא אמר:
יחיה אמר:
דורות שלמים שלא היו מחזיר גרושתו וחליצה???!!!
הכל כשר בשביל לטעון שחידשו מצוות.
גם חידשו קריאת המגילה בט"ו, שהרי בפולין לא היתה אף עיר שקראו בה רק בט"ו.
וכשבאו לירושלים, "חידשו" ללא מסורת לקרוא בט"ו.
וכדי בזיון וקצף.

אתה סותר עצמך..
מקודם טענת שכל טענת המסורת היא ישומית, מהבחינה הזאת מצוות התלויות בארץ יש בהן בעיות מרובות, וחידשו בהן היתר מכירה ואוצר בי"ד.
ואף כללים הנובעים ממחקר האגרונומיה לגבי כלאיים ערלה ודיני שביעית.
כעת אתה טוען שזה ענין של חידוש מצוה שנפסקה אך עליה חוזרת השאלה הראשונה, מנין לך שיש בעיה בחידוש???
 

סכינא חריפא

משתמש ותיק
מנדי זר אמר:
אתה סותר עצמך..
מקודם טענת שכל טענת המסורת היא ישומית, מהבחינה הזאת מצוות התלויות בארץ יש בהן בעיות מרובות, וחידשו בהן היתר מכירה ואוצר בי"ד.
ואף כללים הנובעים ממחקר האגרונומיה לגבי כלאיים ערלה ודיני שביעית.
כעת אתה טוען שזה ענין של חידוש מצוה שנפסקה אך עליה חוזרת השאלה הראשונה, מנין לך שיש בעיה בחידוש???
אני לא סותר את עצמי.
יש כלל שכל המצוות עוברות במסורת.
וטעם לכלל הזה, היא הסיבה שזה לא ישים אחרת.
מה לא ברור?
 

סכינא חריפא

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
כבודו לא דוחה את מה שכתבתי.

אני דברתי על המציאות הפרקטית, כדי להעמיד את המצוות התלויות בארץ לציבור, ככלל, צריך חזון איש.

יחידים, אולי, היו יכולים לקיים את המצוות גם בלי להכריע בסוגיות לגמרי, אולי הם רעבו ללחם בשנת השמיטה, והפרישו תרו"מ לחומרא בכל מלפפון שקנו, אך להעמיד ל'כלל' את המצוה כצורה מתוקנת ונורמלית, שאפשר לחיות איתה ולנהל לאורה חיים תקינים, זה לא היה יכול להתאפשר אלמלא כוחו הגדול של החזו"א.
עכשיו הבנתי דבריך.
אכן היה חד בדרא.
 

מנדי זר

משתמש רגיל
סכינא חריפא אמר:
מנדי זר אמר:
אתה סותר עצמך..
מקודם טענת שכל טענת המסורת היא ישומית, מהבחינה הזאת מצוות התלויות בארץ יש בהן בעיות מרובות, וחידשו בהן היתר מכירה ואוצר בי"ד.
ואף כללים הנובעים ממחקר האגרונומיה לגבי כלאיים ערלה ודיני שביעית.
כעת אתה טוען שזה ענין של חידוש מצוה שנפסקה אך עליה חוזרת השאלה הראשונה, מנין לך שיש בעיה בחידוש???
אני לא סותר את עצמי.
יש כלל שכל המצוות עוברות במסורת.
וטעם לכלל הזה, היא הסיבה שזה לא ישים אחרת.
מה לא ברור?
שאותה בעיה קיימת לגבי מצוות התלויות בארץ, המסורת בה מספר יהודים עישרו כמה תפוחים לא מועילה לישום של חקלאות מודרנית בכמות ובגיוון עצום כמו שמקובל היום.
משום מה לא נאמר על ידי גדולי ישראל שעלינו לוותר על חקלאות בא"י ואף לא מקובל להימנע מפירות א"י.
מש"ל.
 
 

סכינא חריפא

משתמש ותיק
מנדי זר אמר:
המסורת בה מספר יהודים עישרו כמה תפוחים לא מועילה לישום של חקלאות מודרנית בכמות ובגיוון עצום כמו שמקובל היום.
אבל יש מסורת.
וכל החידוש של החזו"א היה רק בעקבות התפתחויות של הטכנולוגיה, וככל חלקי התורה.
אבל לא חידשו מצווה שפסקה!
תבדיל, יש את הדבר עצמו, ויש את טעם הדבר.
כן מסורת או לא מסורת, זאת היא הנקודה.
הסיבות הם טעם לדבר.
עניינים פשוטים שיש כמותם רבות בתורה.
 

מנדי זר

משתמש רגיל
סכינא חריפא אמר:
מנדי זר אמר:
המסורת בה מספר יהודים עישרו כמה תפוחים לא מועילה לישום של חקלאות מודרנית בכמות ובגיוון עצום כמו שמקובל היום.
אבל יש מסורת.
וכל החידוש של החזו"א היה רק בעקבות התפתחויות של הטכנולוגיה, וככל חלקי התורה.
אבל לא חידשו מצווה שפסקה!
תבדיל, יש את הדבר עצמו, ויש את טעם הדבר.
כן מסורת או לא מסורת, זאת היא הנקודה.
הסיבות הם טעם לדבר.
עניינים פשוטים שיש כמותם רבות בתורה.
תכלת היא חלק ממצות ציצית שלא פסקה...
ושוב, הבא מקור לחידושך על חובת המסורת אף ללא טעם ישומי,
תירוצים שפעם לא נזקקו לענין זה אינם מקור!

טענתך שהיתה מסורת מחייבת אודות צורת הצביעה אף היא אין לה מקור, ומן הרמב"ם משמע שלא היתה כזו.
 
 

יחיה

משתמש ותיק
אחד הלויים אמר:
יחיה אמר:
אני מתנגד עקרונית לדחיות מסוג של "הפרזה בעלמא".
זה הנושא אם מתנגדים עקרונית או שמבררים נושא הלכתית

מזכיר לי את אחד התלמידים, אשר בכל דיוק ודקדוק שהיו מקשים ברש"י, היה אומר שהוא לא מבין הבעיה, זה "לאו דווקא"... רבו זרקו מהבית מדרש.
אחד הלויים אמר:
וציינתי שהחזו"א עשה מעשה ע"פ המחקרים בבני ברק וע"כ יש חילוק למי שלומד את הנושא ולא מעתיק ומדמה בלי לברר כל סוגיא לעומקה
יחיה אמר:
הרב אלישיב מעולם לא קיבל שום דברים חדשים בעיקרון!
וציינתי בסוף דברי על הז'בו ששם פתאום החלטת שזה לא דומה רק מה שאתה מחליט זה דומה
כה לחי

החושד בכשרים... 
לא היה לי כוח להאריך בכתב.
אקצר בשתי נקודות:
1. על הז'בו יש! מסורת, כעדות ר"י הרצוג.
2. לא כל שינוי קטן, הינו באמת שינוי משמעותי, המחייב מסורת.
אם למשל מצא אדם מין תרנגול, השמן קצת מהרגיל, אטו בעינן מסורת להתירו?!
ואם מצא מין גדי שזקנו ארוך יותר מהרגיל, צריך דווקא מסורת להתירו?!
השאלה היא אפוא, אי שינוי הזבו משור רגיל, משמעותי מספיק לחייב מסורת.  
יחיה אמר:
אבל אם ישנן הוכחות ברורות, שהמסורת שגויה ומוטעית, מדוע לא לנהוג עפ"י האמת???
כי זה לא מוכח והרבה הלכות נשתנו ע"פ הוכחות שנשתנתה המציאות וכדו' כמו מילת בן שמונה חדשים והחזו"א פסק שהיום זה לא סכנה להתאפק מלעשות צרכיו ועוד

רואים בבירור, כי גדולי הפוסקים לא מקבלים שום בירורים מדעיים, במקום מנהג קל - קלוש.
כל היישוב בלוד, הינו משנת תר"נ, דהיינו מלפני 100 ועוד קצת שנים.
אותו מנהג עצמו, התבסס מראש על עניין ספק.
אחר כ"ז, אין הרב מוכן לשמוע שום דבר מוכח מחקרית!
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
יחיה אמר:
huo yuc יום טוב אמר:
יחיה אמר:
אך סוף פסוק, אף אחד מגדולי הדורות, אינו מוכן לחדש שום דבר בלעדי מסורת.
כשהאדמו"ר מרז'ין הביא את התכלת, הרבנים של דורו לא טענו שצריך מסורת,
למה?
הם לא ידעו מה שפשוט אצל כל גדולי הדורות?!

כפי הנראה, אינך בקיא בעובדות ההיסטוריות;

כשהאדמו"ר מרדז'ין המציא את התכלת, רוב גדולי ישראל לא טרחו אפילו לבדוק אותה!

אותם בודדים אשר כן הסכימו לעיין עליו, היו אחרי הפצרות של האדמו"ר בעצמו!

אחד מאותם בודדים, היו הראשון לשושלת בריסק: רבינו בעל בית הלוי, אשר תגובתו נמסרה בכמה נוסחאות. אחת מהם (הגאון רי"ד ז"ל מבוסטון) היא, אשר בלי מסורת - אין מצוות כלל.

מפליא אשר בשנים אחרונות נודע ברבים, אשר גם מרן הגרי"ז זצ"ל, מסר בדיוק אותה נוסחה! עיין המצורף.

(מכאן תשובה ניצחת אפוא, לכל אלו פה, המעלים על דעתם, אשר מרן גדול הדור שיחיה, המציא את רעיון המסורת...).

התשובה לא כ"כ ניצחת 
כשאחרים מביאים את דעת הבית הלוי
אחרת ממה שהבאת

https://beta.otzar.org/#/book/12225/p/13/t/8755748081234/fs/0/start/0/end/0/c
 

יחיה

משתמש ותיק
פורפורציה אמר:
יחיה אמר:
מכאן תשובה ניצחת אפוא, לכל אלו פה, המעלים על דעתם, אשר מרן גדול הדור שיחיה, המציא את רעיון המסורת...)
מה הכוונה???

הרב חיים קניבסקי כותב במכתב, שלא להתייחס אל התכלת שמפיצים בימינו, מפני שזה דבר חדש, בלי מסורת אבות מדור דור. 
טענו פה כאילו רב חיים יחיד וראשון הוא שאומר כך, כי צריך למצוות - מסורת.
כמובן, הדבר מופרך לגמרי, כי הרי הרב חיים אף פעם אינו ממציא יסודות ועיקרים מעצמו.
אדרבה, היותו אומר כך בפשטות: "וגם בלאו הכי - אי אפשר לנו לעשות דבר חדש בלא מסורת", מוכיח כי פשוט בעיניו הדבר. 
אבל עכשיו הראיתי, שמרן הגרי"ז זצ"ל בשם סבו הבית הלוי, אומר אותו דבר בדיוק! כלפי התכלת הקודמת.
 

יחיה

משתמש ותיק
huo yuc יום טוב אמר:
יחיה אמר:
huo yuc יום טוב אמר:
כשהאדמו"ר מרז'ין הביא את התכלת, הרבנים של דורו לא טענו שצריך מסורת,
למה?
הם לא ידעו מה שפשוט אצל כל גדולי הדורות?!

כפי הנראה, אינך בקיא בעובדות ההיסטוריות;

כשהאדמו"ר מרדז'ין המציא את התכלת, רוב גדולי ישראל לא טרחו אפילו לבדוק אותה!

אותם בודדים אשר כן הסכימו לעיין עליו, היו אחרי הפצרות של האדמו"ר בעצמו!

אחד מאותם בודדים, היו הראשון לשושלת בריסק: רבינו בעל בית הלוי, אשר תגובתו נמסרה בכמה נוסחאות. אחת מהם (הגאון רי"ד ז"ל מבוסטון) היא, אשר בלי מסורת - אין מצוות כלל.

מפליא אשר בשנים אחרונות נודע ברבים, אשר גם מרן הגרי"ז זצ"ל, מסר בדיוק אותה נוסחה! עיין המצורף.

(מכאן תשובה ניצחת אפוא, לכל אלו פה, המעלים על דעתם, אשר מרן גדול הדור שיחיה, המציא את רעיון המסורת...).
התשובה לא כ"כ ניצחת 
כשאחרים מביאים את דעת הבית הלוי
אחרת ממה שהבאת
https://beta.otzar.org/#/book/12225/p/13/t/8755748081234/fs/0/start/0/end/0/c

כל הדברים ידועים, לעוסים מזמן...

נמצא אפוא לפנינו:
1. מכתב רשמי של בעל בית הלוי אל האדמו"ר, שמלכתחילה המציא תכלת ללא מסורת, ופשיטא שלא יקבל טענת מסורת, וע"כ כתב אליו ביה"ל שיקול אחר, מדוע לשלול אותה,
2. ולצידה, ה"מסורה" הזהה! ע"י שתי שושלות משפחתו המפוארת, דהיינו בריסק - ירושלים (מרן הגרי"ז ובנו הגרי"ד זצ"ל), בריסק - ארה"ב (הגאון ר' משה ובנו הגרי"ד ז"ל).

כל בר דעת מבין, כי הבנים הגאונים מסרו דעת אביהם באמת, והמכתב אל האדמו"ר מוסיף עוד, ונותן טעם לשבח, אחרי שהאדמו"ר מראש, לא אבה להתייחס אל שום מסורת.
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
יחיה אמר:
2. ולצידה, ה"מסורה" הזהה! ע"י שתי שושלות משפחתו המפוארת, דהיינו בריסק - ירושלים (מרן הגרי"ז ובנו הגרי"ד זצ"ל), בריסק - ארה"ב (הגאון ר' משה ובנו הגרי"ד ז"ל).
בינתיים מה שהבאת למעלה היה עדות של ילד בן 9
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
סכינא חריפא אמר:
אתה מתכווין להתלוצץ? או מה?
מסורת, הכוונה שיודעים שזאת התכלת מכח המסורת. (ויודעים גם איך לקיים, איך צובעים, גוון, עומק וכו'.)
לטענתך, יש לך תקשורת איתם ואתה יודע שזאת התכלת שלהם?
היה כאן יהודי שטען, שתרו"מ נחשב שיש עליו מסורת, כיון שלא ימלט שיהודי אחד בעולם קיים אותם [גם אם לא קיבלנו ממנו ישירות את המסורת, סו"ס ישנו בעולם]
השבתי, שלפי זה, גם ייתכן שיש יהודי אחד בעולם שלובש תכלת, ייתכן מעשרת השבטים וכדו'
 

סכינא חריפא

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
[גם אם לא קיבלנו ממנו ישירות את המסורת, סו"ס ישנו בעולם]
לא יודע מה היה מי שאמר.
אני כתבתי ברור לחלוטין.
התרו"מ לא פסק מישראל, והוא בידינו במסורת.
והתכלת לא.
אין טעם לשחק בנדמה לי.
 

חפר

משתמש ותיק
פשוט כביעא בכותחא שכל הדיבורים על מסורת הוא בהנחה שמדובר בהשערות בעלמא, גם אם הם השערות חזקות, אילו ידעו הגדולים שמדובר בראיות ברורות אין מקום להיפטר ממצווה דאורייתא בגלל חיסרון מסורת.

וגם הבית הלוי דיבר על רמת הראיות של הראדזינר שהם לכל היותר השערות בעלמא ולא ראיות ברורות, על זה שייך לומר שצריך מסורת, אבל על ראיית ברורות שאין עליהם תשובה רק למי שרוצה לרמות את עצמו, לומר שפטורים מזה בגלל חיסרון מסורת זה ליצנות וגילוי פנים בתורה.
 

חפר

משתמש ותיק
סכינא חריפא אמר:
מנדי זר אמר:
א. מקלא אילן הזהירו.. בו יש מסורת, התכלת המוכרת כיום דומה לו, מדוע לא הזהירו ממנה?
המינים הימיים באיזורינו מוכרים, אשמח לשמוע על מקור לאמירה שלך, היא נכונה אולי למינים בעומק האוקיינוס.
ב. דימוי לשמים ולים נשמע למצבם הרגיל ולא לאמצע הלילה בו לא ניתן להבחין בצבע או לאירועים נדירים בהם הצבע סגול...
בכל אופן לצבע התכלת כשמו יש מסורת עולמית, וממצאים מהעבר.
ג. שאלה טובה, אבל לא קיבלנו אותה במסורת, חז"ל עצמם לא הביאו דין מיוחד בזה.
ד. כנ"ל.

איזו חוכא ואיטלולא תהיה אם יתברר שעשינו כמיטב יכולתנו לקיים מצוה?
יותר חוכא תהיה העקשנות שלא לקיים מצוה בעזרת תירוצים מוקשים.
א. אין על קלא אילן מסורת, אלא פירושים. וע"פ הפירושים זהו אינדיגו, שזה הצבע שצובעים היום. (אז אין מסורת.)
ב. הצבע שצובעים היום, לא דומה לשמים באמצע היום. זה כהה יותר. (ומי אמר שא"צ בהיר יותר? או כהה עוד יותר? ואולי צריך סגול, ודלא כהפירוש על קלא אילן? כשאין מסורת, אין דרך לדעת.)
ג.
ד. לפחות ע"ז אתה מודה שזקוקים לדעת את זה במסורת. קיבלנו מרבותנו שמצווה שנשתכחה ואין מסורת על דרך קיומה, ויש לנו הרבה פרטים לא ברורים בעקבות היעדר המסורת, אנו לא מקיימים.
כך דברי הגדולים שאינם לובשים תכלת.

ויש חולקים עליהם, ובראשם הרב מענדי זר, אין צורך להילחץ, לא טענתי שאתה לא לגיטימי רק ביארתי דברי רבותינו.
רבותינו טענו שבשביל לקיים מצווה, חייבים מסורת.
למה?
כי בלי מסורת א"א לקיים, כי יש הרבה מידי שאלות בגוף היישום של המצווה, והתורה לא ציוותה בכגון דא.
טענו כאן, שאין הדבר כן, וחודשו בעבר מצוות, והוכחתי שלא קרה כן.
טענו שזה לא נכון, והמצווה כן ישימה על אף שאין מסורת, וכאן הוכחתי דברי, וקיבלת אותם לגבי ג וד.
והרבנים הלובשים תכלת טוענים שאף כשאין מסורת חייבים לקיים לכהפ"ח את מה שמתברר היום, גם אם עוד שלושים שנה תתהפך כל הקערה על פיה.
זו כן טענה של דברי טעם, אך רבותינו חלקו עליה מהטעמים האמורים.  ועיין כאן. https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=467534#p467534
הרדב״ז כותב שיש תכלת יותר בהיר ויש יותר עמוק, גם מזה שהרמב״ם כותב סתם עין הרקיע ולא ביאר אם בהיר או עמוק משמע שכל גוון כחול כשר.
 
 

נותן טעם לשבח

משתמש ותיק
רימון אמר:
מהרי"ל חמדת שלמה ארצות החיים דובנר מגיד כו'
יש"כ!

שו"ת מהרי"ל החדשות סימן ה: 
וסברא הוא דשמא יחזור דבר לקילקולו שיהא תכלת מצוי, כ"ש למאי דכתב סמ"ג דאותו דג חלזון הוא בים המלח וכתב סימנין, בקל היה לעשות תכלת 
וכעי"ז דברי שאר האחרונים הנ"ל, אף שברור היה שאין ולא יהיה 'מסורת' לתכלת.
 
 

סכינא חריפא

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
היו שנים שלא היו שום יהודים בא"י...
תוכל אולי לבאר באיזה שנים זה היה....
יש פשוט משפחה מסויימת שלא יצאה מהארץ מימות שיבת עזרא, ואני מאמין שהם לא היחידים שהיו כאן לפני בוא הרמב"ן.
גם בירושלים היו רק שנים מעטות שלא היו יהודים, אבל בכל הארץ, אם ידוע לך על פרק זמן שלא היו בו יהודים, אשמח להתעדכן.
 
חלק עליון תַחתִית