שירי רגש בכותל המערבי

האם הכותל המערבי הוא מקום רק לתפילה או גם לשירה וניגונים ?

רק לתפילה
30
46%
גם לשירה וניגונים
26
40%
עיננו רואות שגדולי ישראל שרים בכותל המערבי
9
14%
 
סך הכול הצבעות: 65


יהודה יעקבזון
הודעות: 936
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 477 פעמים
קיבל תודה: 619 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 21 יולי 2021, 23:51

לעיתים רחוקות כתב:
21 יולי 2021, 23:46
קול שפוי בתוך בליל הקרירות והניתוק שיש פה.
עצם פתיחת אשכול כזה והדיון בו מזעזע אותי.
עצוב לי עכשיו...
לתומי חשבתי שהרמה הרוחנית של חברי "פורם לתורה" נמצאת אפשהו בתווך הנורמטיבי של יושבי ביהמ"ד. התבדתי (מקוה שהתבדה שוב ויתברר לי שזה מעוט שבמקרה השמיע את קולו כאן).

שירה עצובה או מרוממת זה כן 'רמה רוחנית'?
אני מנסה להבין אותך, האם אין מקום לשום סוג של שירה ליד הכותל המערבי.

ערכים:


חוזר ומגיד
הודעות: 301
הצטרף: 04 אוגוסט 2019, 23:40
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי חוזר ומגיד » 22 יולי 2021, 00:01

לעיתים רחוקות כתב:
21 יולי 2021, 23:46
שואל כעניין כתב:
21 יולי 2021, 22:16
זאב בודד כתב:
21 יולי 2021, 22:00

הכאב שלך מובן אך לא קשור לנידון , אנו שואפים להגיע לקירבת ה' העמוקה ביותר מכל מצב נתון, איך זה קשור לשכחת הגלות?
 אז תגיע לקבר של האדם הכי קרוב איליך(ח"ו) ותתחיל לשיר בגלל שזה מעורר אותך??!!

אם כן זה אומר שאבדת את הרגש וכנ" לענינו
קול שפוי בתוך בליל הקרירות והניתוק שיש פה.
עצם פתיחת אשכול כזה והדיון בו מזעזע אותי.
עצוב לי עכשיו...

לתומי חשבתי שהרמה הרוחנית של חברי "פורם לתורה" נמצאת אפשהו בתווך הנורמטיבי של יושבי ביהמ"ד. התבדתי (מקוה שהתבדה שוב ויתברר לי שזה מעוט שבמקרה השמיע את קולו כאן).

לא נכון לומר שזה מקרירות
אולי טעות ברגש הנכון למקום או שלא למדו סימן תקסא


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1038
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 577 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 22 יולי 2021, 00:19

בלי לחוות דעה בפולמוס,
מפריע לי משהו אחר, חוסר הטקט (היה אפילו מקום לכנות זאת עזות) שיש ב'השתלטות' על מרחב ציבורי ל'שימוש חורג'
(אם לא שכוונת משתתפי הדיון לשירה <הכמעט מעורבת> המתקיימת מדי ליל שישי במרחק מה מרחבת הכותל)


שואל כעניין
הודעות: 245
הצטרף: 10 מאי 2021, 10:28
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי שואל כעניין » 22 יולי 2021, 00:23

לעיתים רחוקות כתב:
21 יולי 2021, 23:46
שואל כעניין כתב:
21 יולי 2021, 22:16
זאב בודד כתב:
21 יולי 2021, 22:00

הכאב שלך מובן אך לא קשור לנידון , אנו שואפים להגיע לקירבת ה' העמוקה ביותר מכל מצב נתון, איך זה קשור לשכחת הגלות?
 אז תגיע לקבר של האדם הכי קרוב איליך(ח"ו) ותתחיל לשיר בגלל שזה מעורר אותך??!!

אם כן זה אומר שאבדת את הרגש וכנ" לענינו
קול שפוי בתוך בליל הקרירות והניתוק שיש פה.
עצם פתיחת אשכול כזה והדיון בו מזעזע אותי.
עצוב לי עכשיו...

לתומי חשבתי שהרמה הרוחנית של חברי "פורם לתורה" נמצאת אפשהו בתווך הנורמטיבי של יושבי ביהמ"ד. התבדתי (מקוה שהתבדה שוב ויתברר לי שזה מעוט שבמקרה השמיע את קולו כאן).

לפחות הסתכל בכמעט שליש מחברי הפורום המבינים את האבסורד הגדל הזועק מהכותל
 


tkhvu
הודעות: 326
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי tkhvu » 22 יולי 2021, 00:33

אריק כתב:
21 יולי 2021, 21:15
או שמא חדש אסור מן התורה ?
העמדת הצד ש"חדש אסור מן התורה" בכזו פשטות, כביכול יש איזה איסור "חדש" על כל דבר שלא נהגו אבותינו. עם סיבה או בלי סיבה, מזכירה לי מעשה שהיה בגראי"ה קוק זצ"ל, שהגיע אליו פעם אחד מן ה"קנאים" בטענות על כך שמשרד הרבנות מתנהל בצורה מסודרת עם מזכירים וכדו', ולשאלת הרב קוק ומה בכך? ענה כי חדש אסור מן התורה, ומעולם לא התנהגו כך הרבנויות.
הרב קוק הפטיר: ואני, יש לי פשט אחר ב"חדש אסור מן התורה".
אותו "קנאי" שאל בסקרנות ופליאה "ומהו"?
ענה לו הר"ק: שהתבואה החדשה אסורה באכילה עד שיקריבו את קרבן העומר....

ולא, אין בכונתי לעורר כאן דיון על גדלותו, השקפותיו, מעשיו , דרכיו, הקשר שהיה או לא היה לו עם גדולי דורו ושאר ירקות...


זאב בודד
הודעות: 213
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי זאב בודד » 22 יולי 2021, 00:48

tkhvu כתב:
22 יולי 2021, 00:33
אריק כתב:
21 יולי 2021, 21:15
או שמא חדש אסור מן התורה ?
העמדת הצד ש"חדש אסור מן התורה" בכזו פשטות, כביכול יש איזה איסור "חדש" על כל דבר שלא נהגו אבותינו. עם סיבה או בלי סיבה, מזכירה לי מעשה שהיה בגראי"ה קוק זצ"ל, שהגיע אליו פעם אחד מן ה"קנאים" בטענות על כך שמשרד הרבנות מתנהל בצורה מסודרת עם מזכירים וכדו', ולשאלת הרב קוק ומה בכך? ענה כי חדש אסור מן התורה, ומעולם לא התנהגו כך הרבנויות.
הרב קוק הפטיר: ואני, יש לי פשט אחר ב"חדש אסור מן התורה".
אותו "קנאי" שאל בסקרנות ופליאה "ומהו"?
ענה לו הר"ק: שהתבואה החדשה אסורה באכילה עד שיקריבו את קרבן העומר....

ולא, אין בכונתי לעורר כאן דיון על גדלותו, השקפותיו, מעשיו , דרכיו, הקשר שהיה או לא היה לו עם גדולי דורו ושאר ירקות...
אני אתך בנושא הזה, אבל בל נשכח שרבים היו גדולי הדור ששיקול זה היה נר לרגליהם בסוגיות יסודיות ודי לומר שזהו שיקול שאינו ריק מתוכן.
 


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 1839
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 767 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 22 יולי 2021, 00:51

יהודה יעקבזון כתב:
21 יולי 2021, 23:37
מה 'בדיוק' חסר לנו?
שאלה טובה.
אז יש כאלה שחסר להם שירי קרליבך, ולכן הם משלימים את זה בישיבה על הריצפה ברחבת הכתל עם גיטרה.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 1839
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 767 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 22 יולי 2021, 00:52

יהודה יעקבזון כתב:
21 יולי 2021, 23:51
האם אין מקום לשום סוג של שירה ליד הכותל המערבי
יש מקום לשירה וריקודים בחג השבועות בבוקר אחרי תפילת מוסף.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 1839
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 767 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 22 יולי 2021, 00:58

זאב בודד כתב:
22 יולי 2021, 00:48
ששיקול זה היה נר לרגליהם
הכוונה שכל שינוי צריך בחינה.


זאב בודד
הודעות: 213
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי זאב בודד » 22 יולי 2021, 01:00

פינחס רוזנצוויג כתב:
22 יולי 2021, 00:58
זאב בודד כתב:
22 יולי 2021, 00:48
ששיקול זה היה נר לרגליהם
הכוונה שכל שינוי צריך בחינה.
ולא רק.
ע''ע שושלת בריסק לדורותיה והתכלת. 
 


בשלמא
הודעות: 1982
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 746 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי בשלמא » 22 יולי 2021, 01:01

ניגון בכותל.PNG
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 1839
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 767 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 22 יולי 2021, 01:03

זאב בודד כתב:
22 יולי 2021, 01:00
שושלת בריסק לדורותיה
הם הם שצריכים להסביר את עצמם


זאב בודד
הודעות: 213
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי זאב בודד » 22 יולי 2021, 01:05

פינחס רוזנצוויג כתב:
22 יולי 2021, 01:03
זאב בודד כתב:
22 יולי 2021, 01:00
שושלת בריסק לדורותיה
הם הם שצריכים להסביר את עצמם
אדגיש:
איני מצדד בהם, רק מעמיד צד שני.
 


mmh
הודעות: 82
הצטרף: 10 ספטמבר 2020, 21:05
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 107 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי mmh » 22 יולי 2021, 01:14

שאלה מסוכנת. אך אולי היא פתח נוסף לדיון.

האם יהיה מותר לומר שיש הלכות שהם בנויות על רגש?
יותר מדויק, הלכות שאומרות איך לבטא בצורה מעשית את הרגש הנדרש ע"י המצוה בעצמה.
למשל הלכות אבילות.
או הלכות שנוגעות לכיבוד או"א.

האם אתם מכירים למעשה, ילדים שקמים בכניסת הוריהם?
ואם אתם מכיר ילד כזה, האם אתם כמבוגרים נוהגים כך ביחס להוריכם.
(טוב, עכשיו יקפצו כמה ויגידו אני, אני, וגם אני. השאלה היא כללית ולא עליך המושלם)
יש בעיה. קימה לפני אבא מבטא רגש מסוים.
יתכן שהיום קימה כזו מהווה התנהגות שלא מתקבלת בצורה שהיתה מתקבלת בעבר.

(אולי האנשים היום פחות רשמיים)
בחורים בישיבה מסתכלים על הקימה בכניסת הר"מ למסירת השיעור,
כמו עמידה של חיילים למסדר ולא כקימה של הידור.


בדומה לזה הלכות אבילות באים לבטא רגש או ליצור רגש,
בצורה שהיום אותם פעולות נתפסים כהלכה לעשות 'פעולה' ותו לא.

יש לי עוד דוגמא,
בסיום תפילת שמונה עשרה צריך לפסוע שלש פסיעות בסדר פעולות מסוים שמתואר במדויק בהלכה,
הפסיעות האלו מוגדרות 'כעבד הנפרד מרבו',
עכשיו בכנות,
מתי בפעם האחרונה כשפסעת את אותם שלשה פסיעות הרגשת את ההרגשה הזו?
בקושי הרגשת 'עבד', ובוודאי שלא 'נפרד'.
(שוב פעם, עכשיו יקפצו כמה ויגידו אני, אני, וגם אני. ובקהילה שלנו ממש מקפידים על זה וכו' השאלה היא כללית ולא עליך המושלם)
הבעיה היא שאין לנו את הרגש הזה בכלל של 'עבד שנפרד מרבו',
זה הרי לא מופיע בתרבות שלנו, ולכן אין לנו אל מה להשוות את אותו רגש ביחס לקב"ה.
עכשיו לא משנה לי האם אותם שלשה פסיעות נועדו לבטא את ההרגשה הזו או ליצור את אותו רגש,
בפועל אנחנו עושים את הפעולה הזו כמשהו טכני ולא יותר.

הזכירו כאן את בריסק. שם באמת זה החינוך, לעשות פעולות. אין כ"כ התייחסות לרגש של המצווה. יש גזירת הכתוב לעשות כך וכך וכך.

פתחתי שזו שאלה מסוכנת.
אני הרי מודע היטיב לבעיה בשאלה הזו, ולבעיה שבעצם העיסוק בה, ואין צורך להטיף לי על כך.
הרי אני ודאי לא אסכים לשינוי של זיז בשום פרט או הנהגה שהופיעה אצל הקדמונים.

אז מה הפתרון?
לסדר לעצמינו את הרגשות בחזרה. 

אולי יש מי שיכול לומר איך עושים זאת, הלוואי.
וגם זה חלק ממצב של גלות.


דניאלי
הודעות: 309
הצטרף: 30 מאי 2021, 21:45
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי דניאלי » 22 יולי 2021, 01:30

ערבה כתב:
21 יולי 2021, 22:18
כל אחד והתחביב שלו.
אם זה רק תחביב זה עוד בסדר, הבעיה היא שהפכו את השירה ל'עבודה', ולא מספיק ראינו שזה מביא לעבודת ד', אלא לרגש של דמיון של אהבת ד'.
היה לי חבר בישיבה שהיה שר שירים ובוכה, פעם התפעלתי מזה באוזניו, הוא אמר לי שזה שטויות: בא תראה איך אני שר שיר חילוני ובוכה אותו דבר...


שומע כעונה
הודעות: 149
הצטרף: 01 ספטמבר 2017, 10:28
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 112 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי שומע כעונה » 22 יולי 2021, 01:44

ננסה לדמיין לעצמנו בן העומד סמוך למיטת אביו ברגעי הפטירה, האם יפתח בניגון?
אלא מה, ששם לא צריך עזרה חיצונית להתחבר לרגשי האבל, האבל פורץ מאליו.
בבואנו לימי האבל על חורבן בית מקדשנו, לצערנו מחמת גודל הריחוק וקוצר המושג, כמעט ואיננו מרגישים באבל, אין לנו מושג על מה מתאבלים ולמה.
ישנה דרך קשה, שהיא ללמוד ולנסות להיכנס לנושא של מהות בית המקדש ומה היה לנו אז ומה היה לשכינה אז ומה אין היום, ואז יתעורר אולי רגשות של אבל וצער.
אבל הדרך השניה היא לעורר את הרגש בכח חיצוני, שאינו משיג באמת רגשי אבלות אלא נותן תחושה נפלאה של ריגוש פנימי כל שהוא, שאין לנו מושג מהו, ונראה לי באופו די ברור שאין זה קשור לא לאבל ולא לצער ולא למשהו דומה, אלא יותר למשהו כמו כיסופין למשהו שאנחנו לא יודעים מהו.
וזוהי נחמתם של כל אלו שאינם חשים אבלות, אבל בכל זאת רוצים להרגיש משהו, הניגונים נותנים להם דמיון של תחושה כל שהיא, שעושה טוב על הלב, ואומרת: זהו, אני כבר אבל על החורבן. אבל האמת היא שלא!!!!
אני מרגיש חובה לציין שנראה לי שכשיש תחושת אבל, אם מישהו יוסיף לזה ניגון זה יעצים מאוד את תחושת האבל, כי זה יוסיף גם את המימד הרגשי שחסר באבל השכלי, אבל !! רק כשזה בא לתוספת על האבל.

סמל אישי של משתמש

פיילוט 0.4
הודעות: 1064
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 11:02
מיקום: פריפריה צפונית
נתן תודה: 977 פעמים
קיבל תודה: 963 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי פיילוט 0.4 » 22 יולי 2021, 01:56

mmh כתב:
21 יולי 2021, 22:48

הייתי בהלוויה של יהודי מעדות המזרח, יהודי שלא היה ת"ח אך היה נכבד בקהילתו,
לאחר ההספדים הבן שלו חילק דפים ובהם פיוט של אבן עזרא 'בֶּן אֲדָמָה',
הוא סיפר שאביו מאוד אהב את השיר הזה בשנותיו האחרונות,
כל הציבור כולו שר את הפיוט הזה,
ומשהו נגע בי, התוכן המנגינה, זו היתה אוירה קסומה, המת מוטל לפנינו,
והמילים פשוט מתארים את החיים, ואת כל שלביהם.

אז נכון, זה היה שיר, ולא רגילים לשיר בהלוויה, אבל זו היתה הלוויה שלא אשכח.

תקראו, האבן עזרא משורר מיוחד במינו ומתאר מדהים.
שימו לב לחריזה המשולשת.

בֶּן אֲדָמָה יִזְכֹּר בְּמוֹלַדְתּוֹ, כִּי לְעֵת קֵץ יָשׁוּב לְיוֹלַדְתּוֹ...
מעין זה - ר' חיים סבתו מתאר ב'עפעפי שחר' (עמ' 116) את שירת הפיוט הנ''ל במסיבת כרת של עזרא סימן טוב, ושם כתב: ...''והחלו לשיר את הפיוט בן אדמה, הכולל כל חייו של האדם לשנותיו, בנעימה הנוגה שנוהגים החלבים להנעים בליל יום הכיפורים אחר תפילת ערבית''. 

מעניין לעניין באותו עניין יש לציין למה שתיאר שם (עמ' 136) את מעמד יציאת נשמה של החכם פינטו, ואיך ששרו שם 'לך אלי תשוקתי', עיי''ש.

ואגב, כמדומני שיש תופעה כזו של שירי קודש קודם יציאת נשמה, לתשומת לב הרב @שומע כעונה.
אכן, לא ניגון.


מתאהב על ידך
הודעות: 1704
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 793 פעמים
קיבל תודה: 613 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 22 יולי 2021, 02:18

שומע כעונה כתב:
22 יולי 2021, 01:44
ננסה לדמיין לעצמנו בן העומד סמוך למיטת אביו ברגעי הפטירה, האם יפתח בניגון?

ובפרט כשהוא אשם במותו.
ובפרט כשאבא יודע שזה בגללו וכועס עליו כעת ממש יותר מתמיד.
(זמן מועד לפורענות!)
ובפרט כשהוא בא מעצמו לשיר מול המיטה דוקא עכשיו בחוסר טקט מחריד.
ובפרט כשאבא אומר לו בפירוש להיפך: "ישב בדד וידום".
איכה נשתטתה חבצלת השרון ולא דמם שיר מפי לא נושאי ארון.


לבי במערב
הודעות: 6162
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 4454 פעמים
קיבל תודה: 3108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי לבי במערב » 22 יולי 2021, 07:16

פיילוט 0.4 כתב:
22 יולי 2021, 01:56
ואגב, כמדומני שיש תופעה כזו של שירי קודש קודם יציאת נשמה, לתשומת לב הרב @שומע כעונה. אכן, לא ניגון.
כהערה בעלמא: ידועים לי כמה מקרים בהם שוררו ניגונים לצד מטת הגוסס-הנפטר (אמנם אין זה הרוב, כמובן, וגם לא מיעוט המצוי).


ישתבח שמו לעד
הודעות: 87
הצטרף: 03 נובמבר 2020, 13:17
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי ישתבח שמו לעד » 22 יולי 2021, 08:58

זאב בודד כתב:
21 יולי 2021, 21:29
וכי בביהמ''ק לא היו ניגונים? ומאי גרע?
עוד לא שמענו על כך ששרים על מה שלא יכולים לשיר!
 


HaimL
הודעות: 6916
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1421 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי HaimL » 22 יולי 2021, 09:23

שואל כעניין כתב:
21 יולי 2021, 21:53
זאב בודד כתב:
21 יולי 2021, 21:46
שואל כעניין כתב:
21 יולי 2021, 21:44
 
 אז הדור שלנו או שכבר התייאש מהמנוחה והנחלה כמו ששמעתי שבליל ט' באב שרים מאחינו הדתלי"ם שירי רגש כגון ענוים הגיע זמן גאולתכם ןמנופפים בדגל ישראל
או שלא מבינים את המתו מוטל לפניו שהכותל הינו עדות שאבן מקיר זועק רחמו עליי ותחזירו לי את שאר חלקי החומות...
אין משיבים על המזמרים, ובכ"א, הגיע זמן גאולתכם, לא תושלב"ע.
 

סמל אישי של משתמש

פיילוט 0.4
הודעות: 1064
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 11:02
מיקום: פריפריה צפונית
נתן תודה: 977 פעמים
קיבל תודה: 963 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי פיילוט 0.4 » 22 יולי 2021, 09:44

לבי במערב כתב:
22 יולי 2021, 07:16
פיילוט 0.4 כתב:
22 יולי 2021, 01:56
ואגב, כמדומני שיש תופעה כזו של שירי קודש קודם יציאת נשמה, לתשומת לב הרב @שומע כעונה. אכן, לא ניגון.
כהערה בעלמא: ידועים לי כמה מקרים בהם שוררו ניגונים לצד מטת הגוסס-הנפטר (אמנם אין זה הרוב, כמובן, וגם לא מיעוט המצוי).

עיקר כוונתי היתה לסייג נגוני שמחה המביאים למחולות ע''פ שירי רגש המעוררים ליראת השם


יהודה יעקבזון
הודעות: 936
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 477 פעמים
קיבל תודה: 619 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 22 יולי 2021, 11:52

mmh כתב:
22 יולי 2021, 01:14
שאלה מסוכנת. אך אולי היא פתח נוסף לדיון.

האם יהיה מותר לומר שיש הלכות שהם בנויות על רגש?
יותר מדויק, הלכות שאומרות איך לבטא בצורה מעשית את הרגש הנדרש ע"י המצוה בעצמה.
למשל הלכות אבילות.
או הלכות שנוגעות לכיבוד או"א.

האם אתם מכירים למעשה, ילדים שקמים בכניסת הוריהם?
ואם אתם מכיר ילד כזה, האם אתם כמבוגרים נוהגים כך ביחס להוריכם.
(טוב, עכשיו יקפצו כמה ויגידו אני, אני, וגם אני. השאלה היא כללית ולא עליך המושלם)
יש בעיה. קימה לפני אבא מבטא רגש מסוים.
יתכן שהיום קימה כזו מהווה התנהגות שלא מתקבלת בצורה שהיתה מתקבלת בעבר.

(אולי האנשים היום פחות רשמיים)
בחורים בישיבה מסתכלים על הקימה בכניסת הר"מ למסירת השיעור,
כמו עמידה של חיילים למסדר ולא כקימה של הידור.


בדומה לזה הלכות אבילות באים לבטא רגש או ליצור רגש,
בצורה שהיום אותם פעולות נתפסים כהלכה לעשות 'פעולה' ותו לא.

יש לי עוד דוגמא,
בסיום תפילת שמונה עשרה צריך לפסוע שלש פסיעות בסדר פעולות מסוים שמתואר במדויק בהלכה,
הפסיעות האלו מוגדרות 'כעבד הנפרד מרבו',
עכשיו בכנות,
מתי בפעם האחרונה כשפסעת את אותם שלשה פסיעות הרגשת את ההרגשה הזו?
בקושי הרגשת 'עבד', ובוודאי שלא 'נפרד'.
(שוב פעם, עכשיו יקפצו כמה ויגידו אני, אני, וגם אני. ובקהילה שלנו ממש מקפידים על זה וכו' השאלה היא כללית ולא עליך המושלם)
הבעיה היא שאין לנו את הרגש הזה בכלל של 'עבד שנפרד מרבו',
זה הרי לא מופיע בתרבות שלנו, ולכן אין לנו אל מה להשוות את אותו רגש ביחס לקב"ה.
עכשיו לא משנה לי האם אותם שלשה פסיעות נועדו לבטא את ההרגשה הזו או ליצור את אותו רגש,
בפועל אנחנו עושים את הפעולה הזו כמשהו טכני ולא יותר.

הזכירו כאן את בריסק. שם באמת זה החינוך, לעשות פעולות. אין כ"כ התייחסות לרגש של המצווה. יש גזירת הכתוב לעשות כך וכך וכך.

פתחתי שזו שאלה מסוכנת.
אני הרי מודע היטיב לבעיה בשאלה הזו, ולבעיה שבעצם העיסוק בה, ואין צורך להטיף לי על כך.
הרי אני ודאי לא אסכים לשינוי של זיז בשום פרט או הנהגה שהופיעה אצל הקדמונים.

אז מה הפתרון?
לסדר לעצמינו את הרגשות בחזרה. 

אולי יש מי שיכול לומר איך עושים זאת, הלוואי.
וגם זה חלק ממצב של גלות.

אני לא חושב שזה שאלה מסוכנת,
ולהיפך, לא לתת את הדעת על כך, יותר מסוכן.

הפתרון הוא פשוט מאוד, [ויש כאלו שזה יהי' להם קשה מאוד]
להיות 'מודע' ולא 'להתעלם' - 'להתכחש' - 'לא לחשוב',
להכיר ולקבל את זה שאנו לא 'מרגישים' עבדים, ובכל זאת אנו עושים מה שצריך לעשות.
לקבל את זה שכשאנו קמים למג"ש, אנו עושים מה שצריך/מקובל, אבל אם אין לנו כבוד אליו בגלל סיבות כאלו ואחרות, לא 'להתעלם' מההרגשה הזו.

ובאופן כללי,
כן, יש דברים שאנו עושים אותו 'טכנית', זה לא אומר שתמיד נישאר במצב הזה.
מה שבטוח, שאם לא נשים לב שאנו עושים את זה טכנית, זה ישאר תמיד טכני, ודו"ק.
דווקא אם נהי' מודעים לזה, זה יביא אותנו בסופו של דבר לחיבור נכון, וגם להרגיש.


יהודה יעקבזון
הודעות: 936
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 477 פעמים
קיבל תודה: 619 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 22 יולי 2021, 12:06

mmh כתב:
22 יולי 2021, 01:14
בדומה לזה הלכות אבילות באים לבטא רגש או ליצור רגש,
בצורה שהיום אותם פעולות נתפסים כהלכה לעשות 'פעולה' ותו לא.

נתת דוגמה מאוד טובה.
באבלות לא שייך להתאבל / לנחם, ללא ביטוי של רגש.
ה'פעולות' אמורות להיות עם חיבור, ולדעתי זה פועל אצל כל אחד, אלא, תלוי כמה האדם פתוח רגשית ומחובר לעצמו.
ולאלו שזה לא עובד אצלם, יש את העצה של 'אחרי הפעולות נמשכים הלבבות'.


אור עולם
הודעות: 268
הצטרף: 11 אוקטובר 2020, 11:18
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי אור עולם » 22 יולי 2021, 12:16

אבלות הייתה מנהג קדום בעולם, שאומץ ע"י התורה ונקבע להלכה.
מאז שהוא נקבע להלכה - עלינו לקיימו ואפ' בלא רגש כלל. אלא כי כך צוותה תורה.
ואפ' אם יודע שאצלו לא ימשכו הלבבות כלל.
ולדוג' - המקרה הכי קיצוני, אב שחטא מאד כלפי ילדיו והם בסכסוך עצום עד כדי שכמעט שמחו שהוא נפטר ח"ו. האם יש להם היתר להקל באבלותם בשל כך?
וכ"ז בלי להיכנס לביאור דברי רש"י בסוכה ועוד.


אור עולם
הודעות: 268
הצטרף: 11 אוקטובר 2020, 11:18
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי אור עולם » 22 יולי 2021, 12:17

בנוסף, אני לא בטוח בכלל שיש 'חובות הלבבות' להכניס עצמו לצער על פטירת קרוב משפחה (אולי על הורים מצד דין כבוד, לא יודע).
אבל "מכלל דבעי דרישה" הוא וודאי חובה עלינו לחוש בצער ירושלים והשכינה, להתאבל באבלם של הקב"ה ושל כנסת ישראל.


mmh
הודעות: 82
הצטרף: 10 ספטמבר 2020, 21:05
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 107 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי mmh » 22 יולי 2021, 12:19

השאלה הזאת מסוכנת כיון שיש (טפשים או רשעים) שהמסקנה שלהם מהשאלה הזו
היא שצריך להוסיף / להוריד / לשנות מהמקובל.

אני עדיין 'מחכה' לאיזה קנאי שיסביר לי שזה ממש מחשבות רפורמים וכו'...
ויש בפורומינו הנכבד כמה כאלו.

מה שכתבת נכון בהחלט,
צריך להכיר בקיומו של הפער כדי שיהיה ניתן למלא אותו.
רק כאשר יש מודעות לפער בין רצוי למצוי, ניתן יהיה לעשות שינוי.

הרי בדיוק על זה ישעיה הנביא צווח ואמר בשם ה': 
 יַ֚עַן כִּ֤י נִגַּשׁ֙ הָעָ֣ם הַזֶּ֔ה, בְּפִ֤יו וּבִשְׂפָתָיו֙ - כִּבְּד֔וּנִי, וְלִבּ֖וֹ - רִחַ֣ק מִמֶּ֑נִּי, וַתְּהִ֤י יִרְאָתָם֙ אֹתִ֔י מִצְוַ֥ת אֲנָשִׁ֖ים מְלֻמָּדָֽה,

עשיה טכנית, ויתכן עם כל הדקדוקים,
אבל שום השפעה על הפְּנִים, ושום ביטוי של הפְּנִים.

תציירו לעצמכם את הנביא מתבונן במישהו שקורא את שמע,
מה הנביא רואה?

הפה אומר את מה שצריך,
השפתיים מבטאות את התנועות הנכונות בהגייה מושלמת,
אבל אין שום רגש של 'קבלת עול'.

יש אולי פרצופים של פרום,
גבות העיניים כמעט נוגעות זה בזה, המצח מתוח ממש,
אבל ה' רואה את מה שבלבות האנשים ואומר: יראתם אותי - מלומדה!
פעולות טכניות בלבד.

נחזור לעניין.
באים אנשים ורוצים להרגיש, רוצים לחוות.
שירת 'השיבנו' או 'על אלה אני בוכיה' ע"י אלף איש מכניסה אותם לרגש הזה.
בדיוק על זה מדבר הרב ראטה.
בסוף זה מה שיקרה.
יותר ויותר אנשים חשים את הזיוף הזה של הכינור שבלבם,
הם לא חיים בטוב עם חוסר ההתאמה שבין המעשים לפעולות שלהם,
זה מה שמושך ליטאים רבים לחסידויות ובפרט לברסלב.

בקטע הזה החינוך הליטאי צריך יותר לשים לב,
לספק את הרגש שצריך להיות בכל הלכה.
הדגש הרב על דקדוק ההלכה לקח את מקומה של החיות במצוות.

אוי וי, כמעט כתבתי את המשפט 'בסוף כולם יהיו ברסלב'.


 


יהודה יעקבזון
הודעות: 936
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 477 פעמים
קיבל תודה: 619 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 22 יולי 2021, 12:25

אור עולם כתב:
22 יולי 2021, 12:16
אבלות הייתה מנהג קדום בעולם, שאומץ ע"י התורה ונקבע להלכה.
מאז שהוא נקבע להלכה - עלינו לקיימו ואפ' בלא רגש כלל. אלא כי כך צוותה תורה.
ואפ' אם יודע שאצלו לא ימשכו הלבבות כלל.
ולדוג' - המקרה הכי קיצוני, אב שחטא מאד כלפי ילדיו והם בסכסוך עצום עד כדי שכמעט שמחו שהוא נפטר ח"ו. האם יש להם היתר להקל באבלותם בשל כך?
וכ"ז בלי להיכנס לביאור דברי רש"י בסוכה ועוד.

מצוות צריך לקיים!!
אך אין דומה מצוות ניחום אבלים כשהמנחם מזדהה ומבין ללבו של האבל, לפעמים זה גם בלי מילים...
אכן, מי שזה לא ביכולתו, עדיין חייב בקיום המצווה.


יהודה יעקבזון
הודעות: 936
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 477 פעמים
קיבל תודה: 619 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 22 יולי 2021, 12:32

mmh כתב:
22 יולי 2021, 12:19

נחזור לעניין.
באים אנשים ורוצים להרגיש, רוצים לחוות.
שירת 'השיבנו' או 'על אלה אני בוכיה' ע"י אלף איש מכניסה אותם לרגש הזה.
בדיוק על זה מדבר הרב ראטה.
בסוף זה מה שיקרה.
יותר ויותר אנשים חשים את הזיוף הזה של הכינור שבלבם,
הם לא חיים בטוב עם חוסר ההתאמה שבין המעשים לפעולות שלהם,
זה מה שמושך ליטאים רבים לחסידויות ובפרט לברסלב.

בקטע הזה החינוך הליטאי צריך יותר לשים לב,
לספק את הרגש שצריך להיות בכל הלכה.
הדגש הרב על דקדוק ההלכה לקח את מקומה של החיות במצוות.

אוי וי, כמעט כתבתי את המשפט 'בסוף כולם יהיו ברסלב'.


אני מסכים אתך במשפט אחד,
"בסוף זה מה שיקרה".

הרשה לי לציין,
שחוויות בלבד אינם יוצרים חיבור.
אפשר לחוות, ובכל זאת לא לחיות בטוב עם חוסר ההתאמה הבסיסית.
הנושא הזה הוא עמוק.

תודה מיוחדת על העלאת הנושא, ובצורה בהירה.


אור עולם
הודעות: 268
הצטרף: 11 אוקטובר 2020, 11:18
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שירי רגש בכותל המערבי

שליחה על ידי אור עולם » 22 יולי 2021, 12:34

יהודה יעקבזון כתב:
22 יולי 2021, 12:25
אור עולם כתב:
22 יולי 2021, 12:16
אבלות הייתה מנהג קדום בעולם, שאומץ ע"י התורה ונקבע להלכה.
מאז שהוא נקבע להלכה - עלינו לקיימו ואפ' בלא רגש כלל. אלא כי כך צוותה תורה.
ואפ' אם יודע שאצלו לא ימשכו הלבבות כלל.
ולדוג' - המקרה הכי קיצוני, אב שחטא מאד כלפי ילדיו והם בסכסוך עצום עד כדי שכמעט שמחו שהוא נפטר ח"ו. האם יש להם היתר להקל באבלותם בשל כך?
וכ"ז בלי להיכנס לביאור דברי רש"י בסוכה ועוד.

מצוות צריך לקיים!!
אך אין דומה מצוות ניחום אבלים כשהמנחם מזדהה ומבין ללבו של האבל, לפעמים זה גם בלי מילים...
אכן, מי שזה לא ביכולתו, עדיין חייב בקיום המצווה.
אני לא דברתי על ניחום אלא על אבלות.
ומ"מ אתה צודק.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: 0548415779, נוריאל עזרא, תורני | 14 אורחים