ברכות סב. רב כהנא

נתן הבבלי

משתמש ותיק
שאלה: ברכות סב. "רב כהנא על, גנא תותיה פורייה דרב. שמעיה דשח ושחק ועשה צרכיו, אמר ליה: דמי פומיה דאבא כדלא שריף תבשילא! אמר לו: כהנא, הכא את? פוק, דלאו ארח ארעא. אמר לו: תורה היא וללמוד אני צריך". וצ"ב, אמאי אמר לו את זה באותו העת, ולא המתין לאחר מכן, ואז היה אומר לו. וביותר קשה – דמסתמא דבר זה ציער את אשתו של רב, ואם כן – היה צריך לומר לו זה למחרת.
 

האיש וההגדה

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
שאלה: ברכות סב. "רב כהנא על, גנא תותיה פורייה דרב. שמעיה דשח ושחק ועשה צרכיו, אמר ליה: דמי פומיה דאבא כדלא שריף תבשילא! אמר לו: כהנא, הכא את? פוק, דלאו ארח ארעא. אמר לו: תורה היא וללמוד אני צריך". וצ"ב, אמאי אמר לו את זה באותו העת, ולא המתין לאחר מכן, ואז היה אומר לו. וביותר קשה – דמסתמא דבר זה ציער את אשתו של רב, ואם כן – היה צריך לומר לו זה למחרת.
כנראה שזה לא צעיר אותה כיון שהבינה שזה דבר רציני ותורה היא 
ומימילא לכן הוא אמר לו את זה אז ולא חיכה למחר
 
 

האיש וההגדה

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
דחוק מאוד, במיוחד שאפשר למחר לשואלו.
לא אבל כל המטרה שהוא הגיע ולא שאל אותו היה בשביל לראות את זה בלייב וכן הוא הגיע ולא חיכה
משום שתורה היא וללמוד אני צריך 
מה דעתך בעניין?
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
זה לא סותר לראות בלייב, אך לשאול ולהקשות זה אח"כ, משום צער האשה, וצניעות מה שלא מוכרח.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
שאלה: ברכות סב. "רב כהנא על, גנא תותיה פורייה דרב. שמעיה דשח ושחק ועשה צרכיו, אמר ליה: דמי פומיה דאבא כדלא שריף תבשילא! אמר לו: כהנא, הכא את? פוק, דלאו ארח ארעא. אמר לו: תורה היא וללמוד אני צריך". וצ"ב, אמאי אמר לו את זה באותו העת, ולא המתין לאחר מכן, ואז היה אומר לו. וביותר קשה – דמסתמא דבר זה ציער את אשתו של רב, ואם כן – היה צריך לומר לו זה למחרת.

המהרש"א במקום כתב וז"ל: העזת כו' א"ל תורה היא כו'. ואין להקשות דאכתי מי הכריחו להעיז פניו היה לו לשאול על דברים אלו מרבו וי"ל דלא אסיק אדעתיה בהני מילי דאית בהו חשש איסור לשאול עליהם ותורה היא וללמוד כו' דקאמר היינו לידע מה שיש שם ללמוד ממנו דודאי יש שם ללמוד דבר מה בדיני בהכ"ס וכן צ"ל בהך דרב כהנא דגנא תותי פוריא כו' אמר כו' תורה היא כו' וק"ל:
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
נתן הבבלי אמר:
שאלה: ברכות סב. "רב כהנא על, גנא תותיה פורייה דרב. שמעיה דשח ושחק ועשה צרכיו, אמר ליה: דמי פומיה דאבא כדלא שריף תבשילא! אמר לו: כהנא, הכא את? פוק, דלאו ארח ארעא. אמר לו: תורה היא וללמוד אני צריך". וצ"ב, אמאי אמר לו את זה באותו העת, ולא המתין לאחר מכן, ואז היה אומר לו. וביותר קשה – דמסתמא דבר זה ציער את אשתו של רב, ואם כן – היה צריך לומר לו זה למחרת.
 
המהרש"א במקום כתב וז"ל: העזת כו' א"ל תורה היא כו'. ואין להקשות דאכתי מי הכריחו להעיז פניו היה לו לשאול על דברים אלו מרבו וי"ל דלא אסיק אדעתיה בהני מילי דאית בהו חשש איסור לשאול עליהם ותורה היא וללמוד כו' דקאמר היינו לידע מה שיש שם ללמוד ממנו דודאי יש שם ללמוד דבר מה בדיני בהכ"ס וכן צ"ל בהך דרב כהנא דגנא תותי פוריא כו' אמר כו' תורה היא כו' וק"ל:

המהרש"א לא דן בשאלתי ולא מתרץ אותה, אלא כוונתו אמאי לא שאל ע"ז ועל ביה"כ מרבו בלא לכנוס וע"ז תי', אך אני שואל על רב כהנא למה דיבר אז, שרק היה שומע מה צריך לעשות, ואם אח"כ יש לך שאלות תשאל בביהמ"ד לא שם???????
 

נדיב לב

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
נדיב לב אמר:
נתן הבבלי אמר:
שאלה: ברכות סב. "רב כהנא על, גנא תותיה פורייה דרב. שמעיה דשח ושחק ועשה צרכיו, אמר ליה: דמי פומיה דאבא כדלא שריף תבשילא! אמר לו: כהנא, הכא את? פוק, דלאו ארח ארעא. אמר לו: תורה היא וללמוד אני צריך". וצ"ב, אמאי אמר לו את זה באותו העת, ולא המתין לאחר מכן, ואז היה אומר לו. וביותר קשה – דמסתמא דבר זה ציער את אשתו של רב, ואם כן – היה צריך לומר לו זה למחרת.
 
המהרש"א במקום כתב וז"ל: העזת כו' א"ל תורה היא כו'. ואין להקשות דאכתי מי הכריחו להעיז פניו היה לו לשאול על דברים אלו מרבו וי"ל דלא אסיק אדעתיה בהני מילי דאית בהו חשש איסור לשאול עליהם ותורה היא וללמוד כו' דקאמר היינו לידע מה שיש שם ללמוד ממנו דודאי יש שם ללמוד דבר מה בדיני בהכ"ס וכן צ"ל בהך דרב כהנא דגנא תותי פוריא כו' אמר כו' תורה היא כו' וק"ל:

המהרש"א לא דן בשאלתי ולא מתרץ אותה, אלא כוונתו אמאי לא שאל ע"ז ועל ביה"כ מרבו בלא לכנוס וע"ז תי', אך אני שואל על רב כהנא למה דיבר אז, שרק היה שומע מה צריך לעשות, ואם אח"כ יש לך שאלות תשאל בביהמ"ד לא שם???????


בניגוד לשאלתך, המהרש"א דן בשאלה רצינית על מעשה דרב כהנא רבי עקיבא ובן עזאי.
באשר לשאלתך, לדעתי אין לה התחלה. הלא לאחר שרב גילה שרב כהנא תלמידו הסתנן לפני ולפנים ואף קרא רב בקולו. נהג רב כהנא כשורה במה שגילה והסביר מה המטרה שהתחבא מתחת למיטה - בשביל ללמוד הנהגות רבו ולא מחמת דבר אחר! וללא ספק בסיטאוציה הזו דברי רב כהנא הרגיעו את רב ואשתו מאשר היה שותק ויוצא בלי להסביר את פשר התנהגותו.
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
נתן הבבלי אמר:
נדיב לב אמר:
 
המהרש"א במקום כתב וז"ל: העזת כו' א"ל תורה היא כו'. ואין להקשות דאכתי מי הכריחו להעיז פניו היה לו לשאול על דברים אלו מרבו וי"ל דלא אסיק אדעתיה בהני מילי דאית בהו חשש איסור לשאול עליהם ותורה היא וללמוד כו' דקאמר היינו לידע מה שיש שם ללמוד ממנו דודאי יש שם ללמוד דבר מה בדיני בהכ"ס וכן צ"ל בהך דרב כהנא דגנא תותי פוריא כו' אמר כו' תורה היא כו' וק"ל:

המהרש"א לא דן בשאלתי ולא מתרץ אותה, אלא כוונתו אמאי לא שאל ע"ז ועל ביה"כ מרבו בלא לכנוס וע"ז תי', אך אני שואל על רב כהנא למה דיבר אז, שרק היה שומע מה צריך לעשות, ואם אח"כ יש לך שאלות תשאל בביהמ"ד לא שם???????
 
בניגוד לשאלתך, המהרש"א דן בשאלה רצינית על מעשה דרב כהנא רבי עקיבא ובן עזאי.
באשר לשאלתך, לדעתי אין לה התחלה. הלא לאחר שרב גילה שרב כהנא תלמידו הסתנן לפני ולפנים ואף קרא רב בקולו. נהג רב כהנא כשורה במה שגילה והסיבר מה המטרה שהתחבא מתחת למיטה - בשביל ללמוד הנהגות רבו ולא מחמת דבר אחר! וללא ספק בסיטאוציה הזו דברי רב כהנא הרגיעו את רב ואשתו מאשר היה שותק ויוצא בלי להסביר את פשר התנהגותו.

מהיכן אתה מבין שרב גילה שרב כהנא היה שם, הלא רק בגלל שרב כהנא דיבר הוא גילה את עצמו שהוא שם.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
טעות שלי
ובכ"ז ייתכן שהיה ברור לרב כהנא שבמקודם או במאוחר רב ישגיח בו, ולכן הקדימו. וממילא מיושב טוב לפי מה שנכתב כאן. https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=78&t=10217#p136940

כמו כן לא מוכרח שציער רב כהנא את אשתו דרב. שהלא דברי רב כהנא באו לאחר המעשה [ל' הגמ' "שמעיה דשח ושחק ועשה צרכיו] ומה שאמר לו רב "לאו ארח ארעא" מכוון על עצם מה שהתחבא ושמע בשעת מעשה.
 

הנופל

משתמש ותיק
האיש וההגדה אמר:
נתן הבבלי אמר:
דחוק מאוד, במיוחד שאפשר למחר לשואלו.
לא אבל כל המטרה שהוא הגיע ולא שאל אותו היה בשביל לראות את זה בלייב וכן הוא הגיע ולא חיכה
משום שתורה היא וללמוד אני צריך 
מה דעתך בעניין?
רק לדייק, שהוא לא הגיע לראות, אלא לשמוע.
ולגבי השאלה, כנראה מי שמבין איך שייך להיכנס תחת מיטת רבו בגלל לימוד, מבין גם ששייך לשאול באמצע.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
הנופל אמר:
האיש וההגדה אמר:
נתן הבבלי אמר:
דחוק מאוד, במיוחד שאפשר למחר לשואלו.
לא אבל כל המטרה שהוא הגיע ולא שאל אותו היה בשביל לראות את זה בלייב וכן הוא הגיע ולא חיכה
משום שתורה היא וללמוד אני צריך 
מה דעתך בעניין?

ולגבי השאלה, כנראה מי שמבין איך שייך להיכנס תחת מיטת רבו בגלל לימוד, מבין גם ששייך לשאול באמצע.

תשובה מתחכמת ותו לא. להיכנס תחת מיטתו הוא הבין על פי מעשה דר"ע ובן עזאי דתורה היא וללמוד אני רוצה - גם בפעולה אנטימית, משא"כ לשאולו תוך כדי בעוד היה יכול לשאולו למחרת על פשר הנהגתו, את זאת על סמך מה עשה?
 

יוסי 2

משתמש ותיק
אני לא יודע אם אפשר להעלות לכאן,
עיין בספר בנין הבית של הרב שוחטוביץ שיעור שלישי פרק ד' (עמ' 76-77) הוא מתייחס לנושא הזה שם.
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
טעות שלי
ובכ"ז ייתכן שהיה ברור לרב כהנא שבמקודם או במאוחר רב ישגיח בו, ולכן הקדימו. וממילא מיושב טוב לפי מה שנכתב כאן. https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=78&t=10217#p136940

כמו כן לא מוכרח שציער רב כהנא את אשתו דרב. שהלא דברי רב כהנא באו לאחר המעשה [ל' הגמ' "שמעיה דשח ושחק ועשה צרכיו] ומה שאמר לו רב "לאו ארח ארעא" מכוון על עצם מה שהתחבא ושמע בשעת מעשה.

אתה צודק שלכאו' זה היה אחר המעשה אך עדיין הוא היה בשעת השאלה מתחת המיטה, ומסתמא היתה אשתו בבית עכ"פ, ומדוע לא המתין לשאול למחר בביהמ"ד
 
נתן הבבלי אמר:
אך עדיין הוא היה בשעת השאלה מתחת המיטה, ומסתמא היתה אשתו בבית עכ"פ, ומדוע לא המתין לשאול למחר בביהמ"ד
לכאורה מהמעשה מובן שרב גילה את רב כהנא, ומסתמא גם אשתו שמעה את רב כהנא מדבר.
אז מה הענין לחכות למחר?
מאיפה ההנחה של כת"ר שרק רב גילה את רב כהנא ולא אשתו?
 

אור זורח

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
שאלה: ברכות סב. "רב כהנא על, גנא תותיה פורייה דרב. שמעיה דשח ושחק ועשה צרכיו, אמר ליה: דמי פומיה דאבא כדלא שריף תבשילא! אמר לו: כהנא, הכא את? פוק, דלאו ארח ארעא. אמר לו: תורה היא וללמוד אני צריך". וצ"ב, אמאי אמר לו את זה באותו העת, ולא המתין לאחר מכן, ואז היה אומר לו. וביותר קשה – דמסתמא דבר זה ציער את אשתו של רב, ואם כן – היה צריך לומר לו זה למחרת.

אשת רב כבר נרדמה
 

אור זורח

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
אתה צודק שלכאו' זה היה אחר המעשה אך עדיין הוא היה בשעת השאלה מתחת המיטה, ומסתמא היתה אשתו בבית עכ"פ, ומדוע לא המתין לשאול למחר בביהמ"ד

כנזכר לעיל
 

אור זורח

משתמש ותיק
בכלל אי אפשר להבין את הקשר שהיה בין רב לאשתו שהרי בגמרא ביבמות מבואר שאשת רב היתה מצערת אותו בקביעות ואם היה אומר לה לבשל מאכל מסוים היתה מבשלת בדיוק ההיפך
כך שאנחנו לא יכולים להבין כלל כלל מה היה שם
ולעניות דעתי אין להאריך בזה כלל ויש להמשיך ללמוד הלאה.
וכפי הנראה גם זה מכלל האגדות שבש''ס שיש בזה סודות שאין לנו אפשרות להבין
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זורח אמר:
בכלל אי אפשר להבין את הקשר שהיה בין רב לאשתו שהרי בגמרא ביבמות מבואר שאשת רב היתה מצערת אותו בקביעות ואם היה אומר לה לבשל מאכל מסוים היתה מבשלת בדיוק ההיפך
כך שאנחנו לא יכולים להבין כלל כלל מה היה שם
ולעניות דעתי אין להאריך בזה כלל ויש להמשיך ללמוד הלאה.
וכפי הנראה גם זה מכלל האגדות שבש''ס שיש בזה סודות שאין לנו אפשרות להבין
בעיקרון אתה צודק
אבל כאן אני חושב שתירצת טוב שכבר נרדמה
 
 
נתן הבבלי אמר:
אבל כאן אני חושב שתירצת טוב שכבר נרדמה
למה שתרדם? אם כבר רב היה צריך להרדם? אם בישנים עסקינן..
מה לא טוב בתירוץ שגם היא ידעה מכך שרב כהנא מתחת למיטה (שהרי שמעה אותו) ולכן רב היה צריך לענות לו בפניה.
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
אולי אפשר ליישב על פי הגמ' בסנהדרין שאין דנים בערב שבת משום שליבא דאינשי אינשי, היינו למרות שסופרי הדיינים כתבו את הנימוקים עדיין החדות של טעם הדבר נשכח.
ואולי עוד על פי הגמ' בשבת שנראה דיש נפק"מ לגירסא דינקותא אפילו בזמן מןעט.
 

אור זורח

משתמש ותיק
חיים כולכם היום אמר:
מה לא טוב בתירוץ שגם היא ידעה מכך שרב כהנא מתחת למיטה (שהרי שמעה אותו) ולכן רב היה צריך לענות לו בפניה.

לא כתוב שהיא שמעה
זה הנחה לא מבוססת
ולא מקשים לפי הנחה
ולכן יש לומר כנזכר
הכל היה אחרי שנרדמה
ולא קשה בזה כלום
 
אור זורח אמר:
לא כתוב שהיא שמעה
זה הנחה לא מבוססת
ולא מקשים לפי הנחה
ולכן יש לומר כנזכר
הכל היה אחרי שנרדמה
ולא קשה בזה כלום
במחילה מכת"ר..
והאם כתוב שהיא נרדמה? זאת לא הנחה?
אם הם באותו חדר, מאוד מסתבר שהיא שמעה את רב כהנא שמדבר ממרחק (מתחת למיטה).
 

אור זורח

משתמש ותיק
חיים כולכם היום אמר:
במחילה מכת"ר..
והאם כתוב שהיא נרדמה? זאת לא הנחה?

מקובל שלא מניחים הנחה ומקשים קושיה
אבל אם קשה משהו מניחים הנחה ולא קשה
 
אור זורח אמר:
מקובל שלא מניחים הנחה ומקשים קושיה
אני מבין שרק מה שכבודו כותב הוא הנכון והוא התירוץ והוא ההנחה..
האם שכתבתי שהיא שמעה את דברי רב כהנא מפני היותה בחדר, הקשיתי קושיא? או תרצתי תירוץ?
והאם זו הנחה או זה דבר מסתבר ביותר ששניים נמצאים בחדר ומישהו מדבר אז שניהם שומעים אותו.
הקושיא של פותח האשכול לא מתחילה, מכיון שברור שהיא גם שמעה את רב כהנא מתחת למיטה ולכן למה שרב לא יענה לו ?
 

אור זורח

משתמש ותיק
חיים כולכם היום אמר:
מכיון שברור שהיא גם שמעה את רב כהנא

למה ברור

תאר לך שאתה לומד עם ילד קטן את הגמרא הזאת
והוא שואל אותך אבא האשה שמעה או נרדמה כבר
אני בטוח שתגיד לו לא יודע
כי באמת אנחנו לא יודעים
ואם לא יודעים
אז איך פותח האשכול שואל הרי האשה הצטערה
הרי אולי היא ישנה

אני לא מניח הנחות אני לא יודע מה היה שם ואם אני לא יודע אם היא ישנה או לא ישנה אני לא שואל שאלות ולא קשה לי כלום
כי לא קיבלתי פרטים באיזה נקודה של זמן היה השיחה בין רב לרב כהנא
אבל לכם ברור שהיא היתה ערה מסברא זה הנחה הרי אתה לא מוכל להשבע שהיא היתה ערה
אני לא אומר שהיא ישנה אני אומר שהיא אולי ישנה ואני לא יודע מה היה ואני ממשיך ללמוד הלאה
זה מה שהתכוונתי שלא מניחים הנחות ומקשים קושיות
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
א. וצ"ב אמאי אמר לו את זה באותו העת, ולא המתין לאחר מכן, ואז היה אומר לו.
ב. וביותר קשה – דמסתמא דבר זה ציער את אשתו של רב, ואם כן – היה צריך לומר לו זה למחרת.
א. לא ראיתי צורך בכל הדרכים שהעלו כאן, דהלא בעי לאפרושי מאיסורא של שיחה יתירה בשעת תשמיש, ולמה ימתין למחר ???
ב. גם בזה לא ראיתי צורך בכל ההשערות שכתבו, כי הלא גם את רב זה ציער, ושאלו לרב כהנא מה ראה על ככה, והשיבו כהלכה תורה היא וללמוד אני צריך.
ואילו היתה שואלת אשתו של רב גם לרב כהנא למה זה ציערתני, היתה מקבלת אותה תשובה, וזכרון אחד עולה לכאן ולכאן.
 
חלק עליון תַחתִית