"והא אמרה חדא זימנא" האם לא ייתכן שאמורא חזר על אותה הלכה פעמים?

הלוא בדרך כלל לא מדובר על מימרא של האמורא עצמו
אלא על תלמידים שמזכירים הלכה בשם רבם

האם לא ייתכן שהוא חזר כמה וכמה פעמים על ההלכה, ולימים, תלמיד מסויים פרסם הלכה כשנאמרה על מקרה מסויים, ותלמיד אחר פרסם את אותה הלכה כשנאמרה על מקרה אחר?

מהי הפליאה הגדולה, והא אמרה חדא זימנא?
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש מזרע אהרן אמר:
לא כל מה שאמר אמורא נחשב 'שמועה'.
אם בא מישהו לומר 'שמועה', בודקת מיד הגמרא אם אין 'שמועה' מקבילה
נכון, אבל אם הוא אמר ב' פעמים את אותה הלכה חשובה, זה כל כך מופרך ששתיהן יהיו 'שמועה'?
 

חימקו

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
ותלמיד אחר פרסם את אותה הלכה כשנאמרה על מקרה אחר?
לפעמים זה מה שהגמ' מתרצת: 'חדא מכלל חברתה אתמר'.
 

חימקו

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
חימקו אמר:
לפעמים זה מה שהגמ' מתרצת: 'חדא מכלל חברתה אתמר'.

זה עוד יותר משונה
זה כאילו אומר, ברור שהאמורא עצמו אמר רק פעם אחת, אבל התלמידים למדו מזה ב' הלכות.
זה לא משונה בכלל, שתי ההלכות יש להם אותו שורש.
 
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
האם לא ייתכן שהוא חזר כמה וכמה פעמים על ההלכה, ולימים, תלמיד מסויים פרסם הלכה כשנאמרה על מקרה מסויים, ותלמיד אחר פרסם את אותה הלכה כשנאמרה על מקרה אחר?

מהי הפליאה הגדולה, והא אמרה חדא זימנא?
בעולם הספר תמיהתך מובנת
אך בעולם התורה שבע"פ הרי צימצמו את המידע למינימום הנדרש לזכירתו והיו משננים את המימרות שהם היו יסודות ההלכות
ולכן גם האמורא היה שונה לתלמידיו בדרך קצרה ולא שנה דבר תרי זימני
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
חימקו אמר:
זה לא משונה בכלל, שתי ההלכות יש להם אותו שורש.
זה בדיוק השאלה
אחרי התשובה הזו, שחדא מכלל חברתה
זה אומר שהוא אמר רק פעם אחת, או שהוא אמר פעמיים

אני מבין שכוונה היא שהוא אמר רק פעם אחת
ושעומדים על זה בתוקף, שודאי הוא אמר רק פעם אחת
ועל זה אני תמה
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד הלויים אמר:
בעולם הספר תמיהתך מובנת
אך בעולם התורה שבע"פ הרי צימצמו את המידע למינימום הנדרש לזכירתו והיו משננים את המימרות שהם היו יסודות ההלכות
ולכן גם האמורא היה שונה לתלמידיו בדרך קצרה ולא שנה דבר תרי זימני
זה אכן מה שעולה, אבל זה נשמע משונה, אמורא לא חזר מעולם על הלכה? גם לא במשך עשרות שנים?
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
זה אכן מה שעולה, אבל זה נשמע משונה, אמורא לא חזר מעולם על הלכה? גם לא במשך עשרות שנים?
פעם חזרת על דבר ארבעים פעם???? ואם כן למה שבפעם הבאה תגיד אחרת?!
 

יוסף מיכל

משתמש ותיק
כשאמורא חוזר על דבריו פעם ועוד פעם אפילו מאה פעמים עדיין הוא בגדר 'חדא זימנא', הגמרא שואלת כשהיא רואה שאמורא אמר הלכה בצורה מסויימת כשכבר אמר אותה הלכה בצורה אחרת, ואז השאלה היא אם רצה להשמיע אותו חידוש למה אמרה שוב בצורה אחרת הלא כבר אמרה 'חדא זימנא' בצורה אחרת, ולכאורה נראה שרוצה להשמיע לנו דבר נוסף.
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
יוסף מיכל אמר:
כשאמורא חוזר על דבריו פעם ועוד פעם אפילו מאה פעמים עדיין הוא בגדר 'חדא זימנא', הגמרא שואלת כשהיא רואה שאמורא אמר הלכה בצורה מסויימת כשכבר אמר אותה הלכה בצורה אחרת, ואז השאלה היא אם רצה להשמיע אותו חידוש למה אמרה שוב בצורה אחרת הלא כבר אמרה 'חדא זימנא' בצורה אחרת, ולכאורה נראה שרוצה להשמיע לנו דבר נוסף.

יש הגיון רב בדבריך

אבל בדרך כלל, מדובר כאשר ב' אמוראים אומרים הלכה, כל אחד על מקרה אחר, והגמ' שואלת, שיסוד ב' התשובות הוא אותו יסוד הלכתי.
כלום לא יכול להיות ששאלו אותו שאלה הלכתית, והוא ענה, ואחרי חמישים שנה שאלו אותו שאלה אחרת, והוא ענה, על פי אותו יסוד, ובכל פעם היה שם תלמיד אחר, שזכר את המעשה שהוא ראה וציטט אותו.
ואם כך היה, מהי התמיהה והא אמרה חדא זימנא
 

יוסף מיכל

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
כלום לא יכול להיות ששאלו אותו שאלה הלכתית, והוא ענה, ואחרי חמישים שנה שאלו אותו שאלה אחרת, והוא ענה, על פי אותו יסוד, ובכל פעם היה שם תלמיד אחר, שזכר את המעשה שהוא ראה וציטט אותו.
כנראה שההנחה הפשוטה בגמרא היא, שכשאמורא אומר מימרא מסויימת בשם רבו, אין זה תשובה על מה שנשאל, אלא שכך היה מלמד לתלמידיו. וצ"ע.
 

ויאמר

משתמש רגיל
מידות ושיעורי תורה אמר:
יוסף מיכל אמר:
כשאמורא חוזר על דבריו פעם ועוד פעם אפילו מאה פעמים עדיין הוא בגדר 'חדא זימנא', הגמרא שואלת כשהיא רואה שאמורא אמר הלכה בצורה מסויימת כשכבר אמר אותה הלכה בצורה אחרת, ואז השאלה היא אם רצה להשמיע אותו חידוש למה אמרה שוב בצורה אחרת הלא כבר אמרה 'חדא זימנא' בצורה אחרת, ולכאורה נראה שרוצה להשמיע לנו דבר נוסף.

יש הגיון רב בדבריך

אבל בדרך כלל, מדובר כאשר ב' אמוראים אומרים הלכה, כל אחד על מקרה אחר, והגמ' שואלת, שיסוד ב' התשובות הוא אותו יסוד הלכתי.
כלום לא יכול להיות ששאלו אותו שאלה הלכתית, והוא ענה, ואחרי חמישים שנה שאלו אותו שאלה אחרת, והוא ענה, על פי אותו יסוד, ובכל פעם היה שם תלמיד אחר, שזכר את המעשה שהוא ראה וציטט אותו.
ואם כך היה, מהי התמיהה והא אמרה חדא זימנא
נ"ל שבדר"כ הגמרא אינה שואלת והא אמרה חדא זימנא על מקרה שבו היתה שאלה והוא עונה (מלבד מספר מקרים יוצאי דופן שאפשר לענות עליהם נקודתית), אלא תמיד זה רק כשזה בא בתור מימרא.
ואתא דבריו של הרב @יוסף שפיר.
דהיינו שכנראה דרכם היתה להיות דייקי לישנא כמבואר בעירובין נ"ד וע"כ אם ביטאו מימרא בצורה מסוימת לעולם אמרו אותה בלשון זו. וע"כ אם אמרה בשני לשונות על כרחין שבא לבטא משהו אחר.
 
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
השאלה מציקה לי כבר שנים
אבל מה שבדיוק ראיתי, שגרם לי לשאול, הוא במסכת שבת
שם הגמ' מתרצת, שאכן ודאי שר' יוחנן אמר רק פעם אחת, ורק התלמידים אמרו כל אחד בלשון אחר...
אמר רבי אבין אמר רבי אילעאי אמר רבי יוחנן היה טעון אוכלים ומשקין ונכנס ויוצא כל היום כולו אינו חייב עד שיעמוד אמר אביי והוא שעמד לפוש ממאי מדאמר מר תוך ארבע אמות עמד לפוש פטור לכתף חייב חוץ לארבע אמות עמד לפוש חייב לכתף פטור מאי קא משמע לן שלא היתה עקירה משעה ראשונה לכך הא אמרה רבי יוחנן חדא זימנא דאמר רב ספרא אמר רבי אמי אמר רבי יוחנן המעביר חפצים מזוית לזוית ונמלך עליהן והוציאן פטור שלא היתה עקירה משעה ראשונה לכך אמוראי נינהו מר אמר לה בהאי לישנא ומר אמר לה בהאי לישנא:
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
ויאמר אמר:
כשזה בא בתור מימרא
כמדומה שאדרבה
כמעט לא נאמרו 'מימרות' של היסודות עצמם, אלא רק אמרו הלכה במקרה מסויים, וההלכה הזו נשענת על יסוד.
אבל לא אמרו את היסוד אלא רק את הדין היוצא במקרה מסויים
וממילא פשוט שיהיו במהלך חייו של האמורא כמה הלכות שיוצאות מהיסוד האמור, כמו בגמ' שהבאתי לעיל
 

ויאמר

משתמש רגיל
מידות ושיעורי תורה אמר:
ויאמר אמר:
כשזה בא בתור מימרא
כמדומה שאדרבה
כמעט לא נאמרו 'מימרות' של היסודות עצמם, אלא רק אמרו הלכה במקרה מסויים, וההלכה הזו נשענת על יסוד.
אבל לא אמרו את היסוד אלא רק את הדין היוצא במקרה מסויים
וממילא פשוט שיהיו במהלך חייו של האמורא כמה הלכות שיוצאות מהיסוד האמור, כמו בגמ' שהבאתי לעיל
זה לא סותר את מה שאמרתי.
אתה טוען שהמימרות נאמרו באופן של מקרה מסוים שנשען על יסוד. (דהיינו שהמקרה שעליו נאמרה המימרא היא ביטוי מעשי לאישהו יסוד)
אני אמרתי שהגמרא שואלת "והא אמרה חדא זימנא" רק כשהאדם אמר כמימרא שני אופני ביטוי של אותו יסוד, ולא כשחזר על אותה צורת ביטוי פעמיים, ולא כשבאחד מהפעמים הוא אמר את זה כתשובה לשאלה.
שני הטענות נכונות ואין שום קשר ביניהם
 
 

ויאמר

משתמש רגיל
ניקח למשל את הגמרא הבאה (ברכות מ"ט)
אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן הטוב והמטיב צריכה מלכות מאי קא משמע לן כל ברכה שאין בה מלכות לא שמה ברכה והא אמרה רבי יוחנן חדא זימנא אמר רבי זירא לומר שצריכה שתי מלכיות חדא דידה וחדא דבונה ירושלים 
הגמרא מקשה על ר"י שאמר שהטוב והמטיב צריכה מלכות, שרבי יוחנן לא היה צריך לומר זאת כמימרא פרטית אחרי שזה בכלל המימרא האחרת של כל ברכה וכו'.
 

ויאמר

משתמש רגיל
מול הגמרא הבאה (שבת ס"א)
אמר ליה רבי יוחנן לרב שמן בר אבא הב לי מסנאי יהב ליה דימין אמר ליה עשיתו מכה ודילמא כחייא בר רב סבירא ליה והכי קאמר עשית של שמאל מכה 
ואזדא רבי יוחנן לטעמיה דאמר רבי יוחנן כתפילין כך מנעלין מה תפילין בשמאל אף מנעלין בשמאל 
כאן הגמרא לא שואלת מדוע רבי יוחנן אמר את אותה מימרא פעמיים, מכיון שהמקרה הראשון שהובא בגמרא הוא סיפור.
דהיינו רב שמן בר אבא הביא לרבי יוחנן את נעל ימין קודם, ולכן אמר לו רבי יוחנן עשיתו מכה, ללמדו שאין הוא צריך לעשות כן, אבל זו לא היתה מימרא (דהיינו לא כך נשנה הדין שלו בביהמ"ד) ולכן אין הגמרא שואלת "והא אמרה ר"י חדא זימנא" ואדרבא היא פשוט אומרת ואזיל לטעמיה.
 

ויאמר

משתמש רגיל
שכחתי עוד הגבלה חשובה, גם תירוץ על קושיה או ביאור במשנה או בברייתא לא נקראת מימרא, וזה גם כן מאותו הטעם. דהיינו צורת הביטוי של אותו יסוד שהאומר בא להביע, נשארה אחת והיא הצורה שבא נאמרה המימרא, אבל כשהגיע הקושיה לביהמ"ד אין ברירה אלא לענות עליה בצורה שתענה על השאלה ישירות. ולא לומר איזה מימרא שצריכה ביאור איך זה מתרץ את הקושיה (וכן לגבי ביאור במשנה או בברייתא).
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
ויאמר אמר:
כאן הגמרא לא שואלת מדוע רבי יוחנן אמר את אותה מימרא פעמיים, מכיון שהמקרה הראשון שהובא בגמרא הוא סיפור.
דהיינו רב שמן בר אבא הביא לרבי יוחנן את נעל ימין קודם, ולכן אמר לו רבי יוחנן עשיתו מכה, ללמדו שאין הוא צריך לעשות כן, אבל זו לא היתה מימרא (דהיינו לא כך נשנה הדין שלו בביהמ"ד) ולכן אין הגמרא שואלת "והא אמרה ר"י חדא זימנא" ואדרבא היא פשוט אומרת ואזיל לטעמיה.
אכן, זאת מחמת שמובא 'סיפור' ולא 'דין'
אבל האם לא יכולים להיות ב' 'דינים'?
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
ויאמר אמר:
שכחתי עוד הגבלה חשובה, גם תירוץ על קושיה או ביאור במשנה או בברייתא לא נקראת מימרא, וזה גם כן מאותו הטעם. דהיינו צורת הביטוי של אותו יסוד שהאומר בא להביע, נשארה אחת והיא הצורה שבא נאמרה המימרא, אבל כשהגיע הקושיה לביהמ"ד אין ברירה אלא לענות עליה בצורה שתענה על השאלה ישירות. ולא לומר איזה מימרא שצריכה ביאור איך זה מתרץ את הקושיה (וכן לגבי ביאור במשנה או בברייתא).

לא הבנתי
אשמח להסבר בהיר יותר.

תודה רבה!
 

חנינא בני

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
חנינא בני אמר:
השאלה לא למה אמר פעמיים, אלא למה העבירו פעמיים

השאלה היא על התלמידים שהעבירו???

ברור, הרב אמר את דברו פעמים רבות מאד
אבל כשמעתיקי השמועות סידרו דברי הרב, לא היו צריכים לסדר דבר אחד פעמיים, אא"כ ראו איזה חידוש נוסף, ולכן שואלים מה החידוש הנוסף
ולפעמים באמת אין חידוש נוסף ורק כך אירע, ובמקרה כזה בד"כ לא שואלים
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
חנינא בני אמר:
אבל כשמעתיקי השמועות סידרו דברי הרב, לא היו צריכים לסדר דבר אחד פעמיים, אא"כ ראו איזה חידוש נוסף, ולכן שואלים מה החידוש הנוסף
ולא ייתכן שתלמיד אחד שמע מימרא אחת והשני שמע בפעם אחרת?
 
חלק עליון תַחתִית