אזכור נצרות בש"ס שוטנשטיין

בת עין

משתמש ותיק
ישנו דבר מרגיז עד מאד, שמזמן רציתי לכתוב עליו, ועתה נזכרתי בעקבות האשכול על הזכרת שמו של אותו האיש.

אני הוגה לפעמים במהדורת הש"ס המבוארת הידוע כ'שוטנשטיין', ולאחרונה למדתי מסכת עבודה זרה.

התוס' לאורך כל המסכת מזכירים כדבר פשוט שהנוצרים הם עובדי עבודה זרה לכל דבר.

הגמרא אומרת בתחילת עבודה זרה כי 'נוצרי לעולם אסור', ובמהדורות מאוחרות צונזר ל'יום ראשון לעולם אסור',
והכוונה שאסור לישא וליתן עם הנוצרים לעולם, כיון שאסור שלשה ימים לפני אידיהן ושלשה ימים לאחריהם, ויש להם איד בכל יום ראשון, ולעולם אסור לשאת ולתת עמהם.

התוס' דנים מדוע אין אנו נזהרים בכך, ומיישבים באופנים שונים.


כאשר למדתי בש"ס שוטנשטיין והגעתי לגמרא זו, ראיתי שהם מביאים בשם המאירי שהכוונה כאן לכת עובדי עבודה זרה שעבדו לשמש, ומזל השמש שולט ביום ראשון (וכידוע ברש"י בשלהי שבת לגבי מזלות שצ"ם חנכ"ל. וכידוע גם שבאידיש נקרא יום ראשון 'זונטאג', כלומר יום השמש).

את דברי התוס' הפשוטים שהכוונה לנוצרים, דברים החוזרים ונשנים לאורך כל המסכת, הם לא מזכירים אפילו באזכור קל.

תמהתי על דבר זה, והלכתי לראות בכל מיני מקומות אחרים בהם מוזכרים הנוצרים בש"ס.

והבחנתי שב'שוטנשטיין' מעדיפים בכלל לא להביא את הקטעים המצונזרים בש"ס, ואם כבר מביאים נזהרים מאד שלא תישמע חלילה פגיעה בנצרות.

היתכן?!
 

דרומאי

משתמש ותיק
בת עין אמר:
ישנו דבר מרגיז עד מאד, שמזמן רציתי לכתוב עליו, ועתה נזכרתי בעקבות האשכול על הזכרת שמו של אותו האיש.

אני הגה לפעמים במהדורת הש"ס המבוארת הידוע כ'שוטנשטיין', ולאחרונה למדתי מסכת עבודה זרה.

התוס' לאורך כל המסכת מזכירים כדבר פשוט שהנוצרים הם עובדי עבודה זרה לכל דבר.

הגמרא אומרת בתחילת עבודה זרה כי 'נוצרי לעולם אסור', ובמהדורות מאוחרות צונזר ל'יום ראשון לעולם אסור',
והכוונה שאסור לישא וליתן עם הנוצרים לעולם, כיון שאסור שלשה ימים לפני אידיהן ושלשה ימים לאחריהם, ויש להם איד בכל יום ראשון, ולעולם אסור לשאת ולתת עמהם.

התוס' דנים מדוע אין אנו נזהרים בכך, ומיישבים באופנים שונים.


כאשר למדתי בש"ס שוטנשטיין והגעתי לגמרא זו, ראיתי שהם מביאים בשם המאירי שהכוונה כאן לכת עובדי עבודה זרה שעבדו לשמש, ומזל השמש שולט ביום ראשון (וכידוע ברש"י בשלהי שבת לגבי מזלות שצ"ם חנכ"ל. וכידוע גם שבאידים נקרא יום ראשון 'זונטאג', כלומר יום השמש).

את דברי התוס' הפשוטים שהכוונה לנוצרים, דברים החוזרים ונשנים לאורך כל המסכת, הם לא מזכירים אפילו באזכור קל.

תמהתי על דבר זה, והלכתי לראות בכל מיני מקומות אחרים בהם מוזכרים הנוצרים בש"ס.

והבחנתי שב'שוטנשטיין' מעדיפים בכלל לא להביא את הקטעים המצונזרים בש"ס, ואם כבר מביאים נזהרים מאד שלא תישמע חלילה פגיעה בנצרות.

היתכן?!
הצרה היא שאין עם מי לדבר שם.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
אגב, מאיפה הבטחון שעתה ניתן לשנות בחזרה את כל הנוסחאות המצונזרות. מנין לנו לדעת מה יהיה בעוד תקופה?
 

בת עין

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובכן אמר:
אגב, מאיפה הבטחון שעתה ניתן לשנות בחזרה את כל הנוסחאות המצונזרות. מנין לנו לדעת מה יהיה בעוד תקופה?

ומדוע לא חששו לכך רבותינו מסדרי הש"ס?

אם יחזור הדבר לקלקולו, נחזור ונמחוק.
 

ובכן

משתמש ותיק
בת עין אמר:
ובכן אמר:
אגב, מאיפה הבטחון שעתה ניתן לשנות בחזרה את כל הנוסחאות המצונזרות. מנין לנו לדעת מה יהיה בעוד תקופה?

ומדוע לא חששו לכך רבותינו מסדרי הש"ס?

אם יחזור הדבר לקלקולו, נחזור ונמחוק.
אני לא חושב שבאמת יש לחשוש לכך, שכן אין לדבר סוף. [באותה מידה אסור לנו לכתוב גם על הבודהיסטים, שמא וכו'].
כתבתי רק ללמד זכות
 
 

כמו שחל

משתמש ותיק
קיבלתי פעם במייל:
עוד לפני כעשור ומחצה דנתי עם השוטנשטיינים מדוע הם מקפידים לשמר את על העכו"מים וכו' (והרי הדבר אף גורם טעות לצעירי הצאן, בחָשבם כי הכוונה אך לכושים ולהוטנטוטים במרכז אפריקה וכו' ולא "לנוצרים הנאורים אשר המה חיים עמנו, בשלום ובמישור הולכים עמנו, ואך את טובתנו הם מבקשים ואת שלומנו הם שוחרים...", כלשון ה"הודעה" הנצחית בספרות התורנית של המאות הקודמות; כאילו יינם אינו יין-נסך ומותר להתייחד עמהם וכו') וענוני שעדיין קיימים ספיחי אנטישמיות בעולם/בארה"ב. נבאו ולא ידעו מה נבאו.
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
ובכן אמר:
בת עין אמר:
ובכן אמר:
אגב, מאיפה הבטחון שעתה ניתן לשנות בחזרה את כל הנוסחאות המצונזרות. מנין לנו לדעת מה יהיה בעוד תקופה?

ומדוע לא חששו לכך רבותינו מסדרי הש"ס?

אם יחזור הדבר לקלקולו, נחזור ונמחוק.
אני לא חושב שבאמת יש לחשוש לכך, שכן אין לדבר סוף. [באותה מידה אסור לנו לכתוב גם על הבודהיסטים, שמא וכו'].
כתבתי רק ללמד זכות
מה הצושטעל בודהיסטים
ארץ הדפסת הש"ס שוטנשטיין נמצאת תחת שלטון נוצרים ברמה זו או אחרת
וכך כמה מארצות יוראפ

אני הקטן אינני יודע מי והאם הכריעו שאין לחשוש יותר.
(אלא שאפשר לטעון מצד אחר, שהיום אין מושג להחביא ולהסתיר וכו', ולשנות הפירוש בגמרות אין לזה כ"כ משמעות).
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
בת עין אמר:
ישנו דבר מרגיז עד מאד, שמזמן רציתי לכתוב עליו, ועתה נזכרתי בעקבות האשכול על הזכרת שמו של אותו האיש.

אני הוגה לפעמים במהדורת הש"ס המבוארת הידוע כ'שוטנשטיין', ולאחרונה למדתי מסכת עבודה זרה.

התוס' לאורך כל המסכת מזכירים כדבר פשוט שהנוצרים הם עובדי עבודה זרה לכל דבר.

הגמרא אומרת בתחילת עבודה זרה כי 'נוצרי לעולם אסור', ובמהדורות מאוחרות צונזר ל'יום ראשון לעולם אסור',
והכוונה שאסור לישא וליתן עם הנוצרים לעולם, כיון שאסור שלשה ימים לפני אידיהן ושלשה ימים לאחריהם, ויש להם איד בכל יום ראשון, ולעולם אסור לשאת ולתת עמהם.

התוס' דנים מדוע אין אנו נזהרים בכך, ומיישבים באופנים שונים.


כאשר למדתי בש"ס שוטנשטיין והגעתי לגמרא זו, ראיתי שהם מביאים בשם המאירי שהכוונה כאן לכת עובדי עבודה זרה שעבדו לשמש, ומזל השמש שולט ביום ראשון (וכידוע ברש"י בשלהי שבת לגבי מזלות שצ"ם חנכ"ל. וכידוע גם שבאידיש נקרא יום ראשון 'זונטאג', כלומר יום השמש).

את דברי התוס' הפשוטים שהכוונה לנוצרים, דברים החוזרים ונשנים לאורך כל המסכת, הם לא מזכירים אפילו באזכור קל.

תמהתי על דבר זה, והלכתי לראות בכל מיני מקומות אחרים בהם מוזכרים הנוצרים בש"ס.

והבחנתי שב'שוטנשטיין' מעדיפים בכלל לא להביא את הקטעים המצונזרים בש"ס, ואם כבר מביאים נזהרים מאד שלא תישמע חלילה פגיעה בנצרות.

היתכן?!
אגב, כמדומה שקראתי פעם שלפני הקמת הנצרות רוב העכו"ם עבדו לשמש, ולכן יום שבת שלהם הוא יום ראשון ונקרא סאן דיי דהיינו יום השמש, ואותו האיש רצה שהנצרות תתפשט אצל כל האומות ולא תישאר כת קטנה ולכן אימץ כל מיני מנהגים מהדתות הגדולות, ולכן אימץ את זה גם לנצרות שיום ראשון הוא השבתון, ואם כן נמצא שאותה כת שהמאירי דיבר עליה ה"ה הנוצרים כצורתם היום, ואין כאן סתירה, אך מ"מ ודאי שעדיין זה לא מצדיק את הדרך שתפסו השוטנשטיינים להתעלם מדברי התוס' וכו' במכוון. וצ"ע.
 
 
לומד מכל אדם אמר:
ואותו האיש רצה שהנצרות תתפשט אצל כל האומות ולא תישאר כת קטנה ולכן אימץ כל מיני מנהגים מהדתות הגדולות, ולכן אימץ את זה גם לנצרות שיום ראשון הוא השבתון,

לא מדוייק. את עיקרי הדת הנוצרית לא ייסד אותו האיש ימ''ש אלא תלמידו פטרוס.
 

משבט הכהונא

משתמש ותיק
עייו כאן
לא יודע מי זה אבל הוא כותב 
ארט-סקרול, המכונה "שוטנשטין" (שמעתי שבעלי מהדורה זו אכן חוששים גם כיום לאיבה, הואיל ומהדורתם מגיעה לידי נוצרים! אך מהעובדה שגם במהדורה העברית לא החזירו עטרה ליושנה, ואף העירו לעיין בדק"ס להשלמת השמטות הצנזורה, נראה שכל חששם אינו מחוץ אלא מבית!..
 

משבט הכהונא

משתמש ותיק
משבט הכהונא אמר:
עייו כאן
לא יודע מי זה אבל הוא כותב 
ארט-סקרול, המכונה "שוטנשטין" (שמעתי שבעלי מהדורה זו אכן חוששים גם כיום לאיבה, הואיל ומהדורתם מגיעה לידי נוצרים! אך מהעובדה שגם במהדורה העברית לא החזירו עטרה ליושנה, ואף העירו לעיין בדק"ס להשלמת השמטות הצנזורה, נראה שכל חששם אינו מחוץ אלא מבית!..

זה הרב אוריאל פרנק בשנת תשע לא יודע מי הוא
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
לומד מכל אדם אמר:
אגב, כמדומה שקראתי פעם שלפני הקמת הנצרות רוב העכו"ם עבדו לשמש, ולכן יום שבת שלהם הוא יום ראשון ונקרא סאן דיי דהיינו יום השמש, ואותו האיש רצה שהנצרות תתפשט אצל כל האומות ולא תישאר כת קטנה ולכן אימץ כל מיני מנהגים מהדתות הגדולות, ולכן אימץ את זה גם לנצרות שיום ראשון הוא השבתון, ואם כן נמצא שאותה כת שהמאירי דיבר עליה ה"ה הנוצרים כצורתם היום, ואין כאן סתירה, אך מ"מ ודאי שעדיין זה לא מצדיק את הדרך שתפסו השוטנשטיינים להתעלם מדברי התוס' וכו' במכוון. וצ"ע.
 

בענין דעת המאירי.
 

בת עין

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד התלמידים אמר:
לומד מכל אדם אמר:
אגב, כמדומה שקראתי פעם שלפני הקמת הנצרות רוב העכו"ם עבדו לשמש, ולכן יום שבת שלהם הוא יום ראשון ונקרא סאן דיי דהיינו יום השמש, ואותו האיש רצה שהנצרות תתפשט אצל כל האומות ולא תישאר כת קטנה ולכן אימץ כל מיני מנהגים מהדתות הגדולות, ולכן אימץ את זה גם לנצרות שיום ראשון הוא השבתון, ואם כן נמצא שאותה כת שהמאירי דיבר עליה ה"ה הנוצרים כצורתם היום, ואין כאן סתירה, אך מ"מ ודאי שעדיין זה לא מצדיק את הדרך שתפסו השוטנשטיינים להתעלם מדברי התוס' וכו' במכוון. וצ"ע.

בענין דעת המאירי.

יישר כח.

בעמוד ע' הוא מביא את דברי המאירי שהזכרתי למעלה בהודעתי.
 

חידוד

משתמש ותיק
עפר ואפר אמר:
ובכן אמר:
בת עין אמר:
ומדוע לא חששו לכך רבותינו מסדרי הש"ס?

אם יחזור הדבר לקלקולו, נחזור ונמחוק.
אני לא חושב שבאמת יש לחשוש לכך, שכן אין לדבר סוף. [באותה מידה אסור לנו לכתוב גם על הבודהיסטים, שמא וכו'].
כתבתי רק ללמד זכות
מה הצושטעל בודהיסטים
ארץ הדפסת הש"ס שוטנשטיין נמצאת תחת שלטון נוצרים ברמה זו או אחרת
וכך כמה מארצות יוראפ

אני הקטן אינני יודע מי והאם הכריעו שאין לחשוש יותר.
(אלא שאפשר לטעון מצד אחר, שהיום אין מושג להחביא ולהסתיר וכו', ולשנות הפירוש בגמרות אין לזה כ"כ משמעות).
באופן כללי צנזורא תחילתה מגזרות המלכות שלא נתנו להדפיס בלי צנזורא, ולא שהיהודים החליטו לצנזר לעצמם את התלמוד שמא יהיה אנטישמיות, כך שאין צורך בהחלטה שאין לחשוש יותר אלא בהחלטה שצריך להתחיל לחשוש.
 
 

nls

משתמש ותיק
לומד מכל אדם אמר:
קראתי פעם שלפני הקמת הנצרות רוב העכו"ם עבדו לשמש, ולכן יום שבת שלהם הוא יום ראשון ונקרא סאן דיי דהיינו יום השמש, 

בלי להיכנס לתיאולוגיה, אבל מה שכתבת כאן הוא נכון מאוד, דעת רוב ככל החוקרים היום שיש קשר הדוק בין הנוצרים לבין עבודת השמש ואומרים שבכל מקום כמעט שנמצא ציור או פסל של אותו האיש בתוך כותלי בית התיפלה שלהם הוא על רקע של שמש. ודי בזה.
 
דרומאי אמר:
הצרה היא שאין עם מי לדבר שם.
בכל אופן מההיכרות שלי איתם, הם דווקא עונים בנימוס בעברית ומתייחסים לכל פניה בכובד ראש.
לדעתי ההסבר הוא פשוט, עקב היות שוטנשטיין בארה"ב וזו כנראה עוד סוג של צנזורה מודרנית בת ימינו.
 

חידוד

משתמש ותיק
חיים כולכם היום אמר:
סוג של צנזורה מודרנית בת ימינו.
כמדמני שגם באציקלופדיה תלמודית צונזרה הלכה מסוימת הנוגעת ביחס לאומות העולם.
 
 

בעל אוצר

משתמש ותיק
דיברתי על זה עם אחד העורכים הראשיים.
והוא אמר לי שזה הפקת לקחים מהמהדורה הראשונה
שנוצרים ציטטו ונפיק מיניה חורבא
 

ירמיה

משתמש ותיק
חיים כולכם היום אמר:
דרומאי אמר:
הצרה היא שאין עם מי לדבר שם.
בכל אופן מההיכרות שלי איתם, הם דווקא עונים בנימוס בעברית ומתייחסים לכל פניה בכובד ראש.
לדעתי ההסבר הוא פשוט, עקב היות שוטנשטיין בארה"ב וזו כנראה עוד סוג של צנזורה מודרנית בת ימינו.
איך מגיעים אליהם?
מצאתי לאחרונה טעות בביאורם.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
בת עין אמר:
ישנו דבר מרגיז עד מאד, שמזמן רציתי לכתוב עליו, ועתה נזכרתי בעקבות האשכול על הזכרת שמו של אותו האיש.

אני הוגה לפעמים במהדורת הש"ס המבוארת הידוע כ'שוטנשטיין', ולאחרונה למדתי מסכת עבודה זרה.

התוס' לאורך כל המסכת מזכירים כדבר פשוט שהנוצרים הם עובדי עבודה זרה לכל דבר.

הגמרא אומרת בתחילת עבודה זרה כי 'נוצרי לעולם אסור', ובמהדורות מאוחרות צונזר ל'יום ראשון לעולם אסור',
והכוונה שאסור לישא וליתן עם הנוצרים לעולם, כיון שאסור שלשה ימים לפני אידיהן ושלשה ימים לאחריהם, ויש להם איד בכל יום ראשון, ולעולם אסור לשאת ולתת עמהם.

התוס' דנים מדוע אין אנו נזהרים בכך, ומיישבים באופנים שונים.


כאשר למדתי בש"ס שוטנשטיין והגעתי לגמרא זו, ראיתי שהם מביאים בשם המאירי שהכוונה כאן לכת עובדי עבודה זרה שעבדו לשמש, ומזל השמש שולט ביום ראשון (וכידוע ברש"י בשלהי שבת לגבי מזלות שצ"ם חנכ"ל. וכידוע גם שבאידיש נקרא יום ראשון 'זונטאג', כלומר יום השמש).

את דברי התוס' הפשוטים שהכוונה לנוצרים, דברים החוזרים ונשנים לאורך כל המסכת, הם לא מזכירים אפילו באזכור קל.

תמהתי על דבר זה, והלכתי לראות בכל מיני מקומות אחרים בהם מוזכרים הנוצרים בש"ס.

והבחנתי שב'שוטנשטיין' מעדיפים בכלל לא להביא את הקטעים המצונזרים בש"ס, ואם כבר מביאים נזהרים מאד שלא תישמע חלילה פגיעה בנצרות.

היתכן?!
בכלל לא ברור שהנוצרים של זמננו נכנסים תחת אותו הדין כמו הנוצרים בזמן התוס'. יש חילוק גדול מאד בין קתולים לפרוטסטנטים, ובין זרמים שונים בפרוטסטנטים עצמם. כמו כן התפיסה הדתית היום שונה מאד מהתפיסה של ימי הביניים בכך שהיא פחות פרימיטיבית במובנים שונים, וזה משליך גם על ענין זה. ויש עוד להאריך בזה.
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
עפר ואפר אמר:
אני הקטן אינני יודע מי והאם הכריעו שאין לחשוש יותר.
באופן כללי הגר"ח קניבסקי שליט"א נוקט שיש להחזיר לקדמותם את הנוסחאות שלפני הצנזורה (ייתכן שיש פרטים מסויימים שלגביהם הוא נוקט אחרת).
 

דרומאי

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
חיים כולכם היום אמר:
דרומאי אמר:
הצרה היא שאין עם מי לדבר שם.
בכל אופן מההיכרות שלי איתם, הם דווקא עונים בנימוס בעברית ומתייחסים לכל פניה בכובד ראש.
לדעתי ההסבר הוא פשוט, עקב היות שוטנשטיין בארה"ב וזו כנראה עוד סוג של צנזורה מודרנית בת ימינו.
איך מגיעים אליהם?
מצאתי לאחרונה טעות בביאורם.
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=16907
 
 

שלום רב

משתמש ותיק
גם אני בלומדי בפרק הגוזל בב"ק אודות גזל עכו"ם והמסתעף - אינני זוכר בדיוק, ואף לא לציין מ"מ, זה היה לפני כמה שנים, אבל הרושם חד בזכרוני - שמתי לב שהם נזהרים מאד בענינים כאלה באופן שהיה נראה לי מופרז מדי, עד כדי העלמת דיעות ופירושים של ראשונים בנושא. בשעתו זה מאד צרם לי. נקווה שעשו זאת בהנחיית גדולים בישראל.
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
שלום רב אמר:
נקווה שעשו זאת בהנחיית גדולים בישראל.

הנה לקוות היינו לעתיד... והרי הוי המתפלל לשעבר שדין תפילתו כתפילת שווא...
אלא ודאי כונתכם לדון לזכות שעשו זאת בהנחיית גדולי ישראל ואם כן כל האשכול נפל בבירא
איך אפשר לדון בכל זה אם לא יודעים ברור את הפרטים
וכמו שאתם אומרים שייתכן שעשו כן בהנחיית גדולי ישראל

ובזה יהיה מנוח לרוגזו של ידידנו הרב בת עין שליט''א ועוד רבנים

בת עין אמר:
ישנו דבר מרגיז עד מאד, שמזמן רציתי לכתוב עליו, ועתה נזכרתי בעקבות האשכול על הזכרת שמו של אותו האיש.

אינני מתכחש להרגשת הרוגז
ואין אני אומר שצריך להדחיקה
בהחלט צריך לתת לה מקום
אך בסופו של דבר
צריך לזכור מה שלימדונו
כבר אמרו חז''ל הוי דן את כל האדם לכף זכות
וכמובן שגם כאן כן.

ונזכה בקרוב בימינו ממש
שיתקיים וכל הרשעה כולה כעשן תכלה
ויעשו כלם אגודה אחת לעשות רצונך בלבב שלם
אמן כן יהי רצון
 
סנגורן של ישראל אמר:
איך מגיעים אליהם?
מצאתי לאחרונה טעות בביאורם.
בכל גמרא יש טלפון של ההוצאה - מספר אמריקאי, צריך להתקשר לפי השעות של אמריקה, לבקש דובר עברית.
מעניין עושה רושם שיש הרבה טעויות יותר מאשר במתיבתא
 
חלק עליון תַחתִית