דלא מיקבע פיגול אלא בזריקה

תיקו

משתמש ותיק
בגמ' דלא מקבע פיגול אלא בזריקה - וצ"ב דהא דלא מקבע פיגול אלא בזריקה אינו משום חומרא שיש בזריקה על שאר העבודות אלא משום שבמציאות הזריקה היא העבודה האחרונה שעד אז יכול הפיגול להתבטל ע"י מחשבת פסול וא"כ איך נלמד מזה למחשבת ערלים בזריקה משום חומרא בעצם העבודה של זריקה ועוד עד כדי כך שיהיה יותר חמור משחיטה ואפי' מקצת ערלים   
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
תיקו אמר:
שעד אז יכול הפיגול להתבטל ע"י מחשבת פסול
לכ' באמת רואים מהגמ' שזריקה כשרה היא גורם ששם פיגול יחול, ולא רק על דרך השלילה (כמשמעות לשון כב')
 

rk1234

משתמש ותיק
עין בחידושי רבנו חיים הלוי שמה שזריקה נפסלת אינה רק משום דהוי אכילת מזבח אלא זה דין שמחשבה על זריקה מוגדרת כמחשבה על עבודה וזה פוסל מדין העבודה
 

תיקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
rk1234 אמר:
עין בחידושי רבנו חיים הלוי שמה שזריקה נפסלת אינה רק משום דהוי אכילת מזבח אלא זה דין שמחשבה על זריקה מוגדרת כמחשבה על עבודה וזה פוסל מדין העבודה
א' - לא הבנתי כוונתך בהבאת ר' חיים לענין מה ששאלתי אם תוכל להסביר יותר
ב' אם תוכל לציין המראה מקום לר' חיים היכן הוא תודה רבה
 

תיקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
תיקו אמר:
שעד אז יכול הפיגול להתבטל ע"י מחשבת פסול
לכ' באמת רואים מהגמ' שזריקה כשרה היא גורם ששם פיגול יחול, ולא רק על דרך השלילה (כמשמעות לשון כב')
עיין פסחים סא ע"ב רש"י ד"ה וכי תימא מאי חומרא דזריקה
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
תיקו אמר:
עיין פסחים סא ע"ב רש"י ד"ה וכי תימא מאי חומרא דזריקה

אולי תלוי בדרך שכל אחד קיבל מרבותיו בדקדוק לשון רש"י.
אני מבין שכב' מדקדק (שלא כהצעתי) מזה שרש"י לא כתב את הסברא.
לא עיינתי הרבה, אבל לפו"ר אני לא סבור דמוכח. נהרא נהרא ופשטיה.
 

rk1234

משתמש ותיק
תיקו אמר:
ב' אם תוכל לציין המראה מקום לר' חיים היכן הוא תודה רבה
אני ראיתי את ר חיים זה בחידושי הגרי"ז מנחות יג שמביאו ולגבי שאלתך אם זה דין בעבודת זריקה אז זה חומר בעבודת זריקה אבל אם זה דין של אכילת מזבח לא רואים שזה חומרא בהלכות עבודת זריקה רק שם נאכל המזבח ושם לא
 

תיקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
rk1234 אמר:
תיקו אמר:
ב' אם תוכל לציין המראה מקום לר' חיים היכן הוא תודה רבה
אני ראיתי את ר חיים זה בחידושי הגרי"ז מנחות יג שמביאו ולגבי שאלתך אם זה דין בעבודת זריקה אז זה חומר בעבודת זריקה אבל אם זה דין של אכילת מזבח לא רואים שזה חומרא בהלכות עבודת זריקה רק שם נאכל המזבח ושם לא
אבל זה בדיוק מה שמבואר ברש"י שם שאין זה דין בעבודת זריקה בכלל שהרי מדובר כאן שפיגל באחד מהעבודות הקודמות לזריקה אלא שעד הזריקה עדיין יכול הפיגול להתבטל ע"י מחשבת פסול אבל לא שהזריקה עצמו הוא הגורם וא"כ אין זה כלל חומרא בזריקה אלא שכאן הזריקה היא העבודה האחרונה בסדר הד' עבודות ועד אז אפשר לבטל את הפיגול
 

תיקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
תיקו אמר:
עיין פסחים סא ע"ב רש"י ד"ה וכי תימא מאי חומרא דזריקה

אולי תלוי בדרך שכל אחד קיבל מרבותיו בדקדוק לשון רש"י.
אני מבין שכב' מדקדק (שלא כהצעתי) מזה שרש"י לא כתב את הסברא.
לא עיינתי הרבה, אבל לפו"ר אני לא סבור דמוכח. נהרא נהרא ופשטיה.
איני רואה איך שייך ללמוד אחרת את הרש"י שאומר דברים מפורשים ואדרבא אם אתה יכול להאיר את עיני ולהעמיד על האמת הנה מה טוב, הרי רש"י אומר מפורש שאין זה דווקא הזריקה שקובעת את הפסול אלא כל אחד מהעבודות אחר שפיגל אם יחשוב מחשבת פסול הרי הוא מבטל עי"ז את הפגול וז"ל ובלבד שיעשו כל עבודות שלאחריה שלא בפסול אחר אלא או בשתיקה או בכשרות הרי מלשונו שאין זה דווקא הזריקה אלא כל העבודות שעושה אחר מחשבת הפגול יכולים לבטל את הפגול  ושם ברש"י בהמשך דבריו עוד, אבל חישב באחת מעבודות שלאחריה פסול אחר, ועוד בסוף דבריו אלמא לא מיקבע וודאי של פיגול אלא בזריקה שהיא סוף העבודה דכל שעתא קאי בספק שמא יחשב פסול אחר בעבודה הבאה ויפקיע שם פיגול ממנו הרי לך שהזריקה אינה יותר מאשר העבודה האחרונה
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
תיקו אמר:
איני רואה איך שייך ללמוד אחרת את הרש"י
מצד הסברא לכ' אין זה כ"כ חידוש לומר שאחר שכך המציאות (וכ"ש שהזריקה עיקר הקרבן) ממילא חשיב שהזריקה הוי גורם בפיגול (וכמו שכתבתי בתחילה שזריקה כשרה היא גורם ששם פיגול יחול), אבל בלשון רש"י זה כבר לכ' תלוי בשיטות לימוד. (היה אחד מרבותי שכתלמידו של הגרש"ש היה מדקדק מאוד בלשון הגמ' ובונה עולמות עפ"י מלה אחת, אבל ברש"י כמדו' שלא דקדק כ"כ).
בכל-אופן ייש"כ על ההערה ואני מקוה לעי' עוד בס"ד.
 

תיקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
תיקו אמר:
בגמ' דלא מקבע פיגול אלא בזריקה - וצ"ב דהא דלא מקבע פיגול אלא בזריקה אינו משום חומרא שיש בזריקה על שאר העבודות אלא משום שבמציאות הזריקה היא העבודה האחרונה שעד אז יכול הפיגול להתבטל ע"י מחשבת פסול וא"כ איך נלמד מזה למחשבת ערלים בזריקה משום חומרא בעצם העבודה של זריקה ועוד עד כדי כך שיהיה יותר חמור משחיטה ואפי' מקצת ערלים   
ראיתי במתיבתא בהערות שלהם על הדף מביאים שפת אמת שמקשה קושיא זו על רש"י ומפרש באופן אחר את הגמ' 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
תיקו אמר:
ראיתי במתיבתא בהערות שלהם על הדף מביאים שפת אמת שמקשה קושיא זו על רש"י ומפרש באופן אחר את הגמ'

הסתכלתי בפנים, והוא מקשה את קושיתך.
ונר' שהוא מפרש בדרך אחרת מפירוש רש"י (לולא דבריו?). ולכן אני על משמרתי אעמודה.
 

תיקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
תיקו אמר:
ראיתי במתיבתא בהערות שלהם על הדף מביאים שפת אמת שמקשה קושיא זו על רש"י ומפרש באופן אחר את הגמ'

הסתכלתי בפנים, והוא מקשה את קושיתך.
ונר' שהוא מפרש בדרך אחרת מפירוש רש"י (לולא דבריו?). ולכן אני על משמרתי אעמודה.
לא הבנתי מה שאמרת כי זה בדיוק מה שכתבתי שהוא מבאר את הגמ' באופן אחר ואת הרש"י הוא הבין כמו שהבנתי את רש"י אלא שהוא מסיים שגם רש"י יסכים לדבריו
 

אבי חי

משתמש ותיק
זבחים לד ב (וכן במעילה ה ב)
אין עושה שירים אלא חוץ לזמנו וחוץ למקומו הואיל ומרצה לפיגולו

רש"י
הואיל ומרצה לפיגולו - הואיל והויא זריקה מן התורה למיקבעיה פיגול ופסול:



וכעי"ז אשכחן בילפותא דכהרצאת כשר כך הרצאת פסול
 

בר נש

משתמש ותיק
בנוסף למה ש @תלמיד נאמן הסביר ניתן לומר שהעבודות הראשונות הן הדרך להגיע לזריקה והיא המטרה כי היא מרצה, ובזה הזריקה תהיה יותר חמורה אבל עדיין קשה למה הגמ' רואה את חומרת הזריקה בהרצאת פסול ולא בהרצאת כשר
 

מרבה השלום

משתמש חדש
בר נש אמר:
בנוסף למה ש @תלמיד נאמן הסביר ניתן לומר שהעבודות הראשונות הן הדרך להגיע לזריקה והיא המטרה כי היא מרצה, ובזה הזריקה תהיה יותר חמורה אבל עדיין קשה למה הגמ' רואה את חומרת הזריקה בהרצאת פסול ולא בהרצאת כשר

דבר זה שנתחדש אופן של רצוי על קרבן פסול הוא דין מסוים במחשבת פסול, וזהו החומר שיש בזריקה שזריקה הוא המרצה בהקרבת פסול, ולא שייך לדמות לזריקה בקרבן כשר, שאי"ז ענין להקרבת פסול
 

חבלזון

משתמש רגיל
אולי זה תלוי בהסתכלות על המושג "חמור" בקדשים
לדעתך, דבר חמור מחמת עצמו, ואפשר להוכיח את זה מדינים שיש עליו ואין על אחרים.
ואני מציע, שחומרא היא דבר שיש לו דינים יותר מאחרים.
ואם כן, לא משנה מה הסיבה, העובדה שזריקה קובעת את הפיגול זו חומרתה.
גם אם הצד הזה מפתיע אותך, הרבה עניינים בזבחים מובנים מחמת זה, למשל שהגמרא מנסה ללמוד קל וחומרים הפוכים
והיינו שתוצאת הלימוד היא גופא תהפוך את הנלמד לקל או לחמור.
זו הצעה, אני לא משוכנע בכך, אשמח לתגובות הלומדים
 

בר נש

משתמש ותיק
מרבה השלום אמר:
בר נש אמר:
בנוסף למה ש @תלמיד נאמן הסביר ניתן לומר שהעבודות הראשונות הן הדרך להגיע לזריקה והיא המטרה כי היא מרצה, ובזה הזריקה תהיה יותר חמורה אבל עדיין קשה למה הגמ' רואה את חומרת הזריקה בהרצאת פסול ולא בהרצאת כשר

דבר זה שנתחדש אופן של רצוי על קרבן פסול הוא דין מסוים במחשבת פסול, וזהו החומר שיש בזריקה שזריקה הוא המרצה בהקרבת פסול, ולא שייך לדמות לזריקה בקרבן כשר, שאי"ז ענין להקרבת פסול
אז יש חומר בזריקה כי היא המרצה בהקרבת פסול וכמו כן יש בה חומר כי היא מרצה בהקרבת כשר. לא נכון?
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
תיקו אמר:
הוא מבאר את הגמ' באופן אחר ואת הרש"י הוא הבין כמו שהבנתי את רש"י אלא שהוא מסיים שגם רש"י יסכים לדבריו
בנקודה הא' אתה צודק - מחילה, רק רציתי להדגיש.
בנקודה הב', אני הבנתי שהוא אומר שרש"י מסכים לדין אבל לא לפירושו.
 

תיקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
תיקו אמר:
הוא מבאר את הגמ' באופן אחר ואת הרש"י הוא הבין כמו שהבנתי את רש"י אלא שהוא מסיים שגם רש"י יסכים לדבריו
בנקודה הא' אתה צודק - מחילה, רק רציתי להדגיש.
בנקודה הב', אני הבנתי שהוא אומר שרש"י מסכים לדין אבל לא לפירושו.
צודק מאה אחוז וגם אני הקטן הבנתי כך,
 

תיקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
זבחים לד ב (וכן במעילה ה ב)
אין עושה שירים אלא חוץ לזמנו וחוץ למקומו הואיל ומרצה לפיגולו

רש"י
הואיל ומרצה לפיגולו - הואיל והויא זריקה מן התורה למיקבעיה פיגול ופסול:
מה באמת הביאור ברש"י הזה שציינת זה רש"י מעניין לענינינו איך אתה מבין את הרש"י האם זה תואם לפי' של רש"י כמו שמבאר כאן בפסחים או שזה ביאור חדש   כי ברש"י בזבחים יש מילים חדשות שלא כתובים כאן בזה שאומר הואיל והויא זריקה מן התורה וכו' שמשמע שיש בזריקה עצמה איזה חומרא ועוד מן התורה  ומה הכונה באמת שזריקה הויא מן התורה מהיכן זה נלמד מהתורה ולגבי מה זה נלמד, אם תוכל להאיר את עיני בזה תזכה למצות
 

אבי חי

משתמש ותיק
תיקו אמר:
אבי חי אמר:
זבחים לד ב (וכן במעילה ה ב)
אין עושה שירים אלא חוץ לזמנו וחוץ למקומו הואיל ומרצה לפיגולו

רש"י
הואיל ומרצה לפיגולו - הואיל והויא זריקה מן התורה למיקבעיה פיגול ופסול:
מה באמת הביאור ברש"י הזה שציינת זה רש"י מעניין לענינינו איך אתה מבין את הרש"י האם זה תואם לפי' של רש"י כמו שמבאר כאן בפסחים או שזה ביאור חדש   כי ברש"י בזבחים יש מילים חדשות שלא כתובים כאן בזה שאומר הואיל והויא זריקה מן התורה וכו' שמשמע שיש בזריקה עצמה איזה חומרא ועוד מן התורה  ומה הכונה באמת שזריקה הויא מן התורה מהיכן זה נלמד מהתורה ולגבי מה זה נלמד, אם תוכל להאיר את עיני בזה תזכה למצות
בלא עיון כלל - הנידון בגמ' שם הוא האם זריקה פסולה עושה שיריים - דהיינו שא"א לחזור ולזרוק בכשרות.
וד' ר' יוחנן שפסול אין עושה שיריים, אלא חול"ז וחול"מ הואיל ומרצה לפיגולו, ר"ל שאני זריקה שקובעת פיגול, כיון שהזריקה כבר פעלה והדם הנותר נחשב שיירי זריקה בעלמא. 
ומבואר להדיא שיש מושג 'ריצוי לפיגול' ע"י הזריקה, ולא שבמקרה היא ההזדמנות האחרונה לחזו"ב מהפיגול. (ומינה, אם לא שהיא היתה עושה שיריים, גם ממנה היה אפשר לחזור, ולזרוק שוב בכשרות...)
וכן פשטות הדרשה כהרצאת כשר כך הרצאת פסול, שדומות הן. וכן משמעות הגמ' בפסחים כמו שביאר כת"ר.

ונשאר לנו להבין לשון רש"י, וצ"ב. ובדוחק יש לנסות לבאר על הדרך שכתב רבינו @תלמיד נאמן, שזה שא"י לחזור מהפיגול זה סיבה לזה שהזריקה היא הקובעת. ועל דרך משל - זה ברור שלא במקרה הזריקה שמכפרת נמצאת אחר ג' עבודות, ולא ביניהם.. הזריקה היא גמר (ותכלית) עבודות הדם, וכולן ביחד, שנחתמות בזריקה, קובעות את הקרבן להכשר או לפסול.


ושוב, כתבתי ללא עיון כלל, ובזכרוני שאי"ז פשוט לפרש הנידון בגמ' שם כמו שכתבתי, ומ"מ מקופיא נראה שלעניננו אי"ז משנה
 

תיקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
נשאר לנו להבין לשון רש"י, וצ"ב. ובדוחק יש לנסות לבאר על הדרך שכתב רבינו @תלמיד נאמן, שזה שא"י לחזור מהפיגול זה סיבה לזה שהזריקה היא הקובעת. ועל דרך משל - זה ברור שלא במקרה הזריקה שמכפרת נמצאת אחר ג' עבודות, ולא ביניהם.. הזריקה היא גמר (ותכלית) עבודות הדם, וכולן ביחד, שנחתמות בזריקה, מכשירות את הקרבן.
אלא שזה קשה שהרי כאן רש"י מבאר באופן אחר כמו שבשפת אמת שהבאתי לעיל מבין את רש"י ועדיין לא ראיתי שאחד כאן יבאר דברי רש"י באופן אחר רש"י כאן אומר דברים ברורים וצ"ע ונשמח עם מישהוא יאיר עינינו בענין זה 
 

תיקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
זבחים לד ב (וכן במעילה ה ב)
אין עושה שירים אלא חוץ לזמנו וחוץ למקומו הואיל ומרצה לפיגולו

רש"י
הואיל ומרצה לפיגולו - הואיל והויא זריקה מן התורה למיקבעיה פיגול ופסול:
אח"כ חשבתי שאחרי שהבאת את הרש"י הנ"ל חוץ ממה שקשה שלכאורה זה סתירה מרש"י בפסחים צריך גם להבין מדוע באמת השפת אמת אינו מציין לרש"י הנ"ל שהוא מסביר כוותיה
 

מרבה השלום

משתמש חדש
בר נש אמר:
מרבה השלום אמר:
בר נש אמר:
בנוסף למה ש @תלמיד נאמן הסביר ניתן לומר שהעבודות הראשונות הן הדרך להגיע לזריקה והיא המטרה כי היא מרצה, ובזה הזריקה תהיה יותר חמורה אבל עדיין קשה למה הגמ' רואה את חומרת הזריקה בהרצאת פסול ולא בהרצאת כשר

דבר זה שנתחדש אופן של רצוי על קרבן פסול הוא דין מסוים במחשבת פסול, וזהו החומר שיש בזריקה שזריקה הוא המרצה בהקרבת פסול, ולא שייך לדמות לזריקה בקרבן כשר, שאי"ז ענין להקרבת פסול
אז יש חומר בזריקה כי היא המרצה בהקרבת פסול וכמו כן יש בה חומר כי היא מרצה בהקרבת כשר. לא נכון?
כלפי הנידון של פסול מחשבה לא מעלה ומוריד מה שזריקה בקרבן כשר הוא המרצה
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
מרבה השלום אמר:
כלפי הנידון של פסול מחשבה לא מעלה ומוריד מה שזריקה בקרבן כשר הוא המרצה
הנידון אם אפ"ל שהזריקה נחשבת ל"גורם" של הפיגול כיון שהיא העבודה האחרונה וכ"ש שהיא עושה הריצוי, דאם נימא הכי נוכל להבין החומר בזריקה לענין הפיגול.
 
חלק עליון תַחתִית