דף 1 מתוך 11

הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 17:50
על ידי מצפה לישועה
בגמרא מבואר שישנה מחלוקת השקפתית בין רבי יהודה לבין רבי שמעון ביחס להחזקת טובה לרומאים
משמע שהגם שהתכוונו לטובתן, לדעת רבי יהודה עדיין לא בטל היחס של הכרת הטובה, כיון שס"ס ישנה הנאה הנגרמת כתוצאה מהיחס המיטיב לעם
ובאמת יש עוד בתלמוד, שאורח רע מה הוא אומר כל מה שעשה בעה"ב לא עשה אלא לאשתו ובניו וכו', וקצת משמע מזה יותר כדברי רבי יהודה
לכאורה על פי זה, עם שניתן לומר על הכספים אותם מקבלים המוסדות התורניים מהמדינה, ושאר החזקות ותמיכות הנלוות לה, שהם באים רק כתוצאה מאילוצים קואליציוניים שונים, עדיין מכלל החזקת טובה לא יצאנו עכ"פ לשיטתו של רבי יהודה

והנה אין בכוונתי שעלינו להיות שמחים ביום שכזה, אבל מטבע הדברים זהו יום של התבוננות ביחס לדת ומדינה, וכאן שאלתי האם הדברים נכונים שצריך להיות לנו יחס של הכרת הטוב כלפי המדינה

ואני לא מכיר כאן את הכללים, ואם זה לא ראוי שיהיה כזה נושא, אבקש למחקו והתנצלותי מראש

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 17:55
על ידי הפקדתי שומרים
א. הרומאים כמעצמה עולמית הוציאו בין השאר גם מכיסם, מדינת ישראל, מוציאה מכיסך. וממילא גם אינו דומה לאורח.
ב. מדינת ישראל, מחוייבת לתמוך בלומדי תורה, מצד הדין, כמובא בגמ' ב"ב שת"ח פטורים ממס וכו'.
על תשתיות איכותיות וכדו' אם היה כאן במדינה..לשי' ר"י באמת צריך להכיר טובה. לכשיהיה. כרגע זה לא המצב.
סוף דבר כולנו עדיין מצפים לישועה.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 18:03
על ידי מצפה לישועה
האם העובדה שהצבא, שהוא מציאות נצרכת וחובת המציאות כיום, מוותר על לומדי התורה, אין בו משום ת"ח פטורים ממס?
גם מה שכתבת אינו מוכרח. וכי הרומאים לא נטלו מכיס הנתינים שלהם מיסים?

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 18:06
על ידי הפקדתי שומרים
הצבא לא מוותר, כך הדין בתוה"ק שלומדי תורה פטורים מהצבא, ויותר מזה נצרכים למען הצבא, כמש"כ הרמב"ם סוף שמיטה ויובל.
הרומאים א. היו מעצמה. ב. גם אם נטלו עיקר הדגש בהכרת הטוב, כלפי מה שהשקיעו גשרים נאים וכדו' בשונה משלטנות אחרים שהשקיעו רק את המנימום. ואילו במדינת ישראל, התשתיות, גרועות וכדו' ודאי לא יוצאות מן הכלל באיכותם.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 19:26
על ידי תיובתא
150 תגובות מינימום...(-:

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 19:38
על ידי שאר לעמו
א. לא משום שהתשתיות גרועות לכן אין לנו רגשי הכרת הטוב. הרי בודאי שהם עשו פה תשתיות מועילות כמתוקנות שבאומות, וכי עיוורים אנו?
אלא שמה שאמרה הגמ' בברכות נח. גבי אורח, הוא משום שכשאתה בא להתארח אצלו בבית, תן דעתך להכיר לו טובה, הגם אם הוא עשה לצורך כבודו ותועלתו.
אבל היפך הדבר יהיה אם בא האורח (הגזלן!) ומתנהג כבתוך שלו בבית שלי, ברור שמושכל ראשון הוא שאין כלפיו שום הכרת טובה - קח רגליך והסתלק מכאן, אף אם השקיע רבות. (אמנם גם הציוניים הרשעים הם בניו של מקום, וגם להם נתנה הבטחת הארץ, אבל הם דחויים ושנואים אצלו - 'תכלית שנאה שנאתים' ולגלות ראויים, וככל הגויים הקמים על עם ה' ייחשבו, אא"כ ישובו בתשוב"ש, ואין בינם לבין הרומאים, התורכים הבריטים כלום). ממילא אין ראיה להכריע במח' זו, מגמ' דאורח רע.

ב. אלא שלכאורה ר' יהודה סבר שאעפ"כ ההכרה הפשוטה שנעשה דבר המועיל עבורנו - מחייב הוקרת טובה. ור' שמעון חלק עליו שאסור לחוש כלפיהם הוקרת טובה כי הם רשעים וכל מעשיהם לצורך עצמן. והסיבה לא להוקיר טובה, שלא יקרב הלב והדעת אל הרשעים ביודעינו שאנו מחויבים בהוקרת טובה להם. ואמנם אנו נהנים ממעשיהם אבל הם עמלים ואינם מקבלים שכר, ואנו יורשים את אותה ההנאה!

ג. ואפשר להכריע ממה שאמרו בשבת לג: שר' יוסי שתק, שבפשוטו אמנם פחד לדבר בגנותן משום פקו"נ, אבל לו היה סבור כר' יהודה היה מסכים עמו, ומה שלא חלק על ר"ש כי סבר כמותו. והלכה כר' יוסי מר' יהודה, ובודאי כשר"ש ג"כ סבור כמותו.
אמנם קשה לקבוע הלכה בדברי אגדה אי כר' יהודה אי כר' שמעון, אבל יש ראיה מסתמא דגמ' ריש ע"ז, ממה שאמרו שלעת"ל יבואו האמות ויבקשו שכר שכל מה שעשו לא עשו אלא לטובת ישראל והקב"ה משיבם לצורך עצמכם עשיתם. הא לן שנקטינן כר"ש.
ושוב ראיתי במהרש"א בשבת שהקשה על אגדה זו, שהרי דברי ר"ש אלו, הן הן דברי הקב"ה לאומות ולא מסתבר שר' יהודה חולק. וביאר מהרש"א דודאי גם ר' יהודה סבר כר' שמעון, אלא שמשום מוראה של מלכות אמר כן ולא סבירא ליה הכי באמת. ולפ"ז מובן שהמח' ביניהם היתה רק בנקודה אחת; האם מותר לומר בשבחה של מלכות משום יראת המלכות: ר' יהודה סבר שמותר, ור' יוסי סבר שאסור ולכן שתק, ור' שמעון סבר שלא זו בלבד שאסור להשמיע שבח עליהם אף משום יראת מלכות, אלא שצריך למחות שלא ישמע דבר זה, ולכן אמר בפירוש לתיקוני לדברי ר' יהודה - שאין לנו הוקרת טובה כלפיהם.

ד. נמצא שהנושא הוכרע בש"ס בבהירות (אף שבמ' התנאים במעשה זה אין לנו הכרעה מש"ס לכאו').
ומה שדברו על הוקרת טובה כלפי הצבא, הנה הצרה הגשמית (מלבד הרוחנית) ששמה 'מדינת ישראל', נגרמה בגלל הרשעים הללו, וא"א לאמוד וללא שום יחס בין הצרות וההריגות שהיו מנת חלק העם פה מאז כינונה של מדינת ישראל לעומת מה שהיה בימי הטורקים והבריטים, וממילא מה לנו ולהם.
ובאופן אישי נראה פשוט שאפשר להודות למישהו שעזר כגון שליווה בשמירה.
והיריעה קצרה מכדי להרחיב, כי אף שהחפץ חיים אמר שהצהרת בלפור היתה 'פקידה' (אגרות בנו ר' לייב), פשוט הדבר שאם היו נוהגים בחכמה לא היה כ"כ הרבה צרות, אלא שגאוותם ורשעתם של הציוניים גרמו את הצרות. וע"ז אמר הח"ח שמפחד שהחפשים יקלקלו.

ואולי כאן המקום לחדד את הדברים, שיש אנשים חרדים לדבר ה', שמתוך רגשי הנאות העולם שלהם, שכחו עיקר זה, שאנו מצווים לשנאת תכלית שנאה את שלטון הרשע הציוני של מדינת ישראל. וכל בן דעת מרגיש את זה בפרט ביום אידם.

ה. ומה שהעירו ביחס לשירות בצבא, דברי הקודמים כבר כוללים גם תשובה לזה, ולא מחלקנו חלקם, אך בלא"ה זה נמנע, משום שכל מי שהולך לצבא מתקלקל (וכיון שזה כל רצונם להעביר על הדת - אסור ללכת לשם וכמש"כ מרן הגרא"מ שך במכתבים לפני שנים רבות כבר), וככל שהם מתדרדרים, אזי הקלקול חמור יותר. ובר מן דין לומדי תורה פטורים כמו שכתבו לעיל.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 20:33
על ידי אוריאל
@שאר לעמו מעניין אם לפי ההוראה הכללית של החזו"א, שאלו שאינם שומתו"מ נחשבים כתינוקות שנשבו, גם כן יש מצוה לשנוא אותם כמו המצוה לשנוא הרשעים.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 20:37
על ידי שואל ומשיב
אוריאל כתב:@שאר לעמו מעניין אם לפי ההוראה הכללית של החזו"א, שאלו שאינם שומתו"מ נחשבים כתינוקות שנשבו, גם כן יש מצוה לשנוא אותם כמו המצוה לשנוא הרשעים.
הר''מ בהקדמה לפרק חלק בעיקר הי''ג כותב שלא.
ולדעתי יש חילוק בין מקימי המדינה שהיו כופרים שאותם צריך לשנוא, אך בימינו אינם כן.
(מעניין שרוב ההסברים מדוע אין עלינו לשמוח במדינה, בנויים רק על זמן ההקמה (תימנים, כפירה וכו') ואין מי שמתייחס שהיום המצב שונה, (היום הכל לפי הפוליטיקה ואין כמעט מי שרודף את הדת מתוך אידאולוגיה)

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 20:41
על ידי שאר לעמו
אוריאל כתב:@שאר לעמו מעניין אם לפי ההוראה הכללית של החזו"א, שאלו שאינם שומתו"מ נחשבים כתינוקות שנשבו, גם כן יש מצוה לשנוא אותם כמו המצוה לשנוא הרשעים.
דברנו על השלטון כשלטון על כל זרועותיו והמסייעים לו. לא על איש רגיל בארץ. וזרועות השלטון אף אם הם היום לכאו' כתינוקות שנשבו, כיון שמעבירים על דת, הם רשעים גמורים, שאנו מתפללים עליהם ושכמותם בברכת ולמלשינים.
והוראתו זו של החזו"א, הגריש"א נחלק עליה במשהו. ולא לי לקבוע מי צודק, אף שיש מקום לדברי שניהם באופנים מסויימים ויתכן שא"כ שניהם צודקים.
ואין לזה קשר לדברי הרמב"ם בהקדמה לפרק חלק.

ולדברי שו"מ.
המדינה היא אותה מדינה, האידיאולוגיה אותה אידיאולוגיה בדיוק. נכון שפעם גם הם היו פחות בהמות, והיום הם בהמות - אכול ושתה כי מחר נמות, זו עיקר האידיאולוגיה. אבל כולה לשם פריקת עול. וממילא מה זה מפחית מחומרת הדברים? אדרבא, המדינה כל מטרתה אז והיום היא עקירת הדת - זו המטרה!
ובכלל אינני מבין; חילול שבת במזיד זה פוליטיקה? כל עבירות חמורות שבתורה, ולמנוע בכל דרך מהיהדות החרדית לפרוח (ולצערנו כיום שוב בהצלחה איומה), זה לא אותו הדבר? אינני מבין שיחתך כלל.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 20:49
על ידי תיובתא
וא"א לאמוד וללא שום יחס בין הצרות וההריגות שהיו מנת חלק העם פה מאז כינונה של מדינת ישראל לעומת מה שהיה בימי הטורקים והבריטים
הסיבה פשוטה: לא היו כאן כמעט יהודים, אבל היכן שהיו יהודים במקרים רבים סבלו ונהרגו. אני לא אומר שאין חלק לציונים ב"חימום" האיזור כאן כנגדינו, כי ודאי יש להם חלק, אבל גם לפני הציונים היו צרות לאין שיעור.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 20:51
על ידי שאר לעמו
היו פה ושם צרות, כמו בכל תולדות עם ישראל. אין השוואה למה שקורה ביובליים האחרונים, לא רק מספרית, אלא באופן יחסי!

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 20:54
על ידי תיובתא
שאר לעמו כתב:היו פה ושם צרות, כמו בכל תולדות עם ישראל. אין השוואה למה שקורה ביובליים האחרונים, לא רק מספרית, אלא באופן יחסי!
אם ביובליים אתה כולל את השואה אז ניחא. אבל אתה כנראה לא כולל אותה כיוון שאינה מעשה ציוני מובהק ומה יש להוסיף.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 21:04
על ידי אלימיר
יש שיחה של ר' חיים שמואלביץ על הכרת הטוב למדינה והיה בזה מחלוקת בינו לבין גדולים אחרים האם יש מי שיודע פרטים, אנסה לברר אצל מי ששמעתי ממנו את זה

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 21:36
על ידי הפקדתי שומרים
שאר לעמו כתב:א. לא משום שהתשתיות גרועות לכן אין לנו רגשי הכרת הטוב. הרי בודאי שהם עשו פה תשתיות מועילות כמתוקנות שבאומות, וכי עיוורים אנו?
אלא שמה שאמרה הגמ' בברכות נח. גבי אורח, משום שכשאתה בא להתארח אצלו בבית, תן דעתך להכיר לו טובה, הגם אם הוא עשה לצורך כבודו ותועלתו.
היפך הדבר כשבא האורח (הגזלן!) ומתנהג כבתוך שלו בבית שלי, ברור שמושכל ראשון הוא שאין כלפיו שום הכרת טובה - קח רגליך והסתלק מכאן, אף אם השקיע רבות. (אמנם גם הציוניים הרשעים הם בניו של מקום, וגם להם נתנה הבטחת הארץ, אבל הם דחויים ושנואים אצלו - 'תכלית שנאה שנאתים' ולגלות ראויים, וככל הגויים הקמים על עם ה' ייחשבו, אא"כ ישובו בתשוב"ש, ואין בינם לבין הרומאים, התורכים הבריטים כלום). ממילא אין ראיה להכריע במח' זו, מגמ' דאורח רע.
ב. אלא שלכאורה ר' יהודה סבר שאעפ"כ ההכרה הפשוטה שנעשה דבר המועיל עבורנו - מחייב הוקרת טובה. ור' שמעון חלק עליו שאסור לחוש כלפיהם הוקרת טובה כי הם רשעים וכל מעשיהם לצורך עצמן. והסיבה לא להוקיר טובה, שלא יקרב הלב והדעת אל הרשעים ביודעינו שאנו מחויבים בהוקרת טובה להם. ואמנם אנו נהנים ממעשיהם אבל הם עמלים ואינם מקבלים שכר, ואנו יורשים את אותה ההנאה!
ג. ואפשר להכריע ממה שאמרו בשבת לג: שר' יוסי שתק, שבפשוטו אמנם פחד לדבר בגנותן משום פקו"נ, אבל לו היה סבור כר' יהודה היה מסכים עמו, ומה שלא חלק על ר"ש כי סבר כמותו. והלכה כר' יוסי מר' יהודה, ובודאי כשר"ש ג"כ סבור כמותו.
אמנם קשה לקבוע הלכה בדברי אגדה אי כר' יהודה אי כר' שמעון, אבל יש ראיה מסתמא דגמ' ריש ע"ז, ממה שאמרו שלעת"ל יבואו האמות ויבקשו שכר שכל מה שעשו לא עשו אלא לטובת ישראל והקב"ה משיבם לצורך עצמכם עשיתם. הא לן שנקטינן כר"ש.
ושוב ראיתי במהרש"א בשבת שהקשה על אגדה זו, שהרי דברי ר"ש אלו, הן הן דברי הקב"ה לאומות ולא מסתבר שר' יהודה חולק. וביאר מהרש"א דודאי גם ר' יהודה סבר כר' שמעון, אלא שמשום מוראה של מלכות אמר כן ולא סבירא ליה הכי באמת. ולפ"ז מובן שהמח' ביניהם היתה רק בנקודה אחת; האם מותר לומר בשבחה של מלכות משום יראת המלכות: ר' יהודה סבר שמותר, ור' יוסי סבר שאסור ולכן שתק, ור' שמעון סבר שלא זו בלבד שאסור להשמיע שבח עליהם אף משום יראת מלכות, אלא שצריך למחות שלא ישמע דבר זה, ולכן אמר בפירוש לתיקוני לדברי ר' יהודה - שאין לנו הוקרת טובה כלפיהם.
ד. נמצא שהנושא הוכרע בש"ס בבהירות (אף שבמ' התנאים במעשה זה אין לנו הכרעה מש"ס לכאו').
פלפול שלם, תשובה אין.
'המצפה לישועה', שאל שאלה פשוטה, לשי' רבי יהודה 'האמנם שייכת הכרת הטוב למדינת ישראל'.
כל הפלפול, בנוגע כמו מי נפסקה ההלכה לא נוגעת לענין. (מלבד המהרש"א שהוזכר בסוף, שלדבריו אין מחלוקת בענין) שכן גם אם הוכרע שלא כר"י, השאלה עומדת 'היאך היה אוחז רבי יהודה ביחס למדינת היהודים'. זאת ועוד צריך לחפש אם דברי המרש"א מקובלים על הכל.

א. בחילוק שנאמר בין אורח ובין המדינה, הרי אם כדבריך בעיניך הפקוחות התשתיות של מדנ"י הם כמתוקנות שבאומות (כנראה לא בקרת במקומות אחרים ואשריך, יש כאלה שמכח תפקידם נאלצים לבקר במקמ"א, ואני יגלה לך משהו..אין מה להשוות.) הרי כמו שרבי יהודה הודה לרומאים כך גם אנו מחוייבים להודות למדינת ישראל. ואילו אורח רע, או כמו שהקצנת גזלן, לא נוגע בעניין, לאור העובדה שמדינת ישראל לשיטתך, מעמידה תשתיות מתוקנות שלא כמו אורח רע שלא נותן מעצמו כלום חוץ מלקטר ועל כן א. הם לא אורח הם מארח ב. הם לכל היותר לא פחותים ממארח טוב ...ואתה סותר את דבריך..ולזה כתבנו חילוק אחר בין הכרת הטוב לרומאים, ובין הכרת הטוב למדינת ישראל.
זאת ועוד, רבי יהודה הודה על דברים יוצא מגדר הרגיל, כמו בתי מרחצאות גשרים נאים, לא על תשתיות בסיסיות שבזה כלל האומות היו נוהגים.
ב. לגבי הצבא דבריך לא הועילו. אתה מעמיס את הצרות הסובבות על האומה הישראלית, אך ורק על הציבור החילוני, ואנחנו החרדים זכים ונקיים זאת אומרת נניח שתקח את החילונים "ותזרוק" את החבר'ה האלה החוצה, אנחנו מלאכים, לא יהיה צרות בכלל, ודאי שכן. אם כך זה שהחלונים הם שגורמים את מירב הצרות וכו', זה לא סותר מה שאנחנו שותפים בחלק לא מבוטל מהענין, ועל כן כשהם מתגייסים לצבא ופוטרים אותך ואותי על כך יש להכיר טובה. וכשאלת המצפה לישועה.
ועל כן התשובה האמיתית היא גם הבסיסית -בני תורה לא פטורים מצבא, אלא כלל לא חייבים, וכמש"כ שהתורה היא המגן, כמו בדורות הנבאים, שחלקם לחמו וחלקם עסקו בתורה.

ובענין זה (הוספה מאוחרת) ראה מש"כ תלמידו המובהק של מרן הרב ש"ך-
וגם לתלות הצרות בסיבת התנהגות החפשים הרחוקים מהתורה והמצוה, רח״ל, שמעשיהם גורמים, גם זה לימדונו רבותינו שאין זו דרך התורה, ולא זאת ד׳ אלקינו דורש מעמנו, ומרן הגרי״ז זיע״א אמר שאע״פ שהיתה הספינה דיונה מלאה ברשעים חוטאים עובדי עבודה זרה, לא אמר להם יונה שעוונותיכם גרמו להסכנה הנוראה, אלא אמר להם; ״שאוני והטילוני אל הים, וישקוט הים מעליכם, כי יודע אני כי בשלי הסער הגדול הזה עליכם״, ונבואה שהוצרכה לדורות נכתבה, ללמדנו שזו היא דרך התורה: לתלות את כל הצרות בי, כי בשלי הסער הגדול הזה, ואני צריך לחזור בתשובה. פניני רבינו האבי עזרי עמ' רפ.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 21:36
על ידי יאיר
משה הלוי-שחור כתב:יש שיחה של ר' חיים שמואלביץ על הכרת הטוב למדינה והיה בזה מחלוקת בינו לבין גדולים אחרים האם יש מי שיודע פרטים, אנסה לברר אצל מי ששמעתי ממנו את זה
נראה שכך גם סבר הר' יוסף שלמה כהנמן ראש ישיבת פוניבז'.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7 ... 7%91%D7%A2

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 21:39
על ידי יאיר
אם כבר, יתכן ואנו יותר אחראיים על המצב שהרי (בכללי) אנו מזידים והם שוגגים/אנוסים

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 21:56
על ידי שאר לעמו
תיובתא כתב:
שאר לעמו כתב:היו פה ושם צרות, כמו בכל תולדות עם ישראל. אין השוואה למה שקורה ביובליים האחרונים, לא רק מספרית, אלא באופן יחסי!
אם ביובליים אתה כולל את השואה אז ניחא. אבל אתה כנראה לא כולל אותה כיוון שאינה מעשה ציוני מובהק ומה יש להוסיף.
למה להיתפס לקטנות. אבל אנו מדברים גם על היחס של האנגלים בסוף התקופה וגם על כמה פרעות פה בארץ. מה הקשר למלחמה העולמית באירופה.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 21:58
על ידי שאר לעמו
יאיר כתב:אם כבר, יתכן ואנו יותר אחראיים על המצב שהרי (בכללי) אנו מזידים והם שוגגים/אנוסים
מוסר עצמי זה טוב, הלקאה עצמית לא נכונה - מיותרת ..

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 22:03
על ידי יאיר
שאר לעמו כתב:
יאיר כתב:אם כבר, יתכן ואנו יותר אחראיים על המצב שהרי (בכללי) אנו מזידים והם שוגגים/אנוסים
מוסר עצמי זה טוב, הלקאה עצמית לא נכונה - מיותרת ..
זו לא אימרה שלי. שמעתי אותה מהרבה רבנים.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 22:07
על ידי שאר לעמו
הפקדתי שומרים כתב: פלפול שלם, תשובה אין.
'המצפה לישועה', שאל שאלה פשוטה, לשי' רבי יהודה 'האמנם שייכת הכרת הטוב למדינת ישראל'.
כל הפלפול, בנוגע כמו מי נפסקה ההלכה לא נוגעת לענין. (מלבד המהרש"א שהוזכר בסוף, שלדבריו אין מחלוקת בענין) שכן גם אם הוכרע שלא כר"י, השאלה עומדת 'היאך היה אוחז רבי יהודה ביחס למדינת היהודים'. זאת ועוד צריך לחפש אם דברי המרש"א מקובלים על הכל.

א. בחילוק שנאמר בין אורח ובין המדינה, הרי אם כדבריך בעיניך הפקוחות התשתיות של מדנ"י הם כמתוקנות שבאומות (כנראה לא בקרת במקומות אחרים ואשריך, יש כאלה שמכח תפקידם נאלצים לבקר במקמ"א, ואני יגלה לך משהו..אין מה להשוות.) הרי כמו שרבי יהודה הודה לרומאים כך גם אנו מחוייבים להודות למדינת ישראל. ואילו אורח רע, או כמו שהקצנת גזלן, לא נוגע בעניין, לאור העובדה שמדינת ישראל לשיטתך, מעמידה תשתיות מתוקנות שלא כמו אורח רע שלא נותן מעצמו כלום חוץ מלקטר ועל כן א. הם לא אורח הם מארח ב. הם לכל היותר לא פחותים ממארח טוב ...
זאת ועוד, רבי יהודה הודה על דברים יוצא מגדר הרגיל, כמו בתי מרחצאות גשרים נאים, לא על תשתיות בסיסיות שבזה כלל האומות היו נוהגים.
ב. לגבי הצבא דבריך לא הועילו. אתה מעמיס את הצרות הסובבות על האומה הישראלית, אך ורק על הציבור החילוני, ואנחנו החרדים זכים ונקיים זאת אומרת נניח שתקח את החילונים "ותזרוק" את החבר'ה האלה החוצה, אנחנו מלאכים, לא יהיה צרות בכלל, ודאי שכן. אם כך זה שהחלונים הם שגורמים את מירב הצרות וכו', אבל לא פוטר שאנחנו שותפים בחלק לא מבוטל מהענין, ועל כן כשהם מתגייסים לצבא ופוטרים אותך ואותי על כך יש להכיר טובה. וכשאלת המצפה לישועה.
ועל כן התשובה האמיתית היא גם הבסיסית -בני תורה לא פטורים מצבא, אלא כלל לא חייבים, וכמש"כ שהתורה היא המגן, כמו בדורות הנבאים, שחלקם לחמו וחלקם עסקו בתורה.
דברי אינם פלפול אלא יסודות. אבל להגיב בפלפול עקר ודאי מיותר..
למה להיתמם? הרב השואל שאל 'למעשה' ככותרת האשכול - ולא כסוגיא, וגם רצה להביא משמעות בגמ' כר' יהודה. והתשובה שהלכה כר' יוסי וכר' שמעון החולקים על ר' יהודה.
לא זו בלבד אלא שמהרש"א אומר שאין מחלוקת ביניהם. כל עוד שלא מצאת אחרת - אל תפקפק ותאמר מי מסביר אחרת...
מה גם שפשוטה של גמרא דע"ז כר' שמעון ולא כר' יהודה.
טענת א. וב. נראות לי פלפול מקנטר בעלמא ומיותר לענות.
רק חבל שאתה מקנטר בתגובתך זו את ההשקפה הבסיסית שקבלנו מרבותינו נוחם עדן כל השנים (ומפליא שאתה לבד לא מכיר אותה). הרי לא את דברי כתבתי אלא מה שקבלנו מרבותינו מעתיקי השמועה.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 22:08
על ידי שאר לעמו
יאיר כתב:
שאר לעמו כתב:
יאיר כתב:אם כבר, יתכן ואנו יותר אחראיים על המצב שהרי (בכללי) אנו מזידים והם שוגגים/אנוסים
מוסר עצמי זה טוב, הלקאה עצמית לא נכונה - מיותרת ..
זו לא אימרה שלי. שמעתי אותה מהרבה רבנים.
לא שמעת אותה כהלקאה עצמית אלא כמוסר עצמי.
אני מניח שגם מע"כ סבור שההבדל בין חרדי שאיננו בר המעלה כ"כ לבין חילוני 'בר מעלה' הוא כהבדל בין החושך לאור, וכך גם ביחס לבעיה ששמה מדינת ישראל והחילול השם בעצם קיומה - באידיאל של ככל הגוים בית ישראל.
אך בעיקר, היישות הציונות כגוף - זה גוף הנלחם בה' ביודעין ובמזיד, וזה שאדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, זה לא מרידה במלכות שמים.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 22:18
על ידי הפקדתי שומרים
שאר לעמו כתב: דברי אינם פלפול אלא יסודות. אבל להגיב בפלפול עקר ודאי מיותר..
למה להיתמם? הרב השואל שאל 'למעשה' ככותרת האשכול - ולא כסוגיא, וגם רצה להביא משמעות בגמ' כר' יהודה. והתשובה שהלכה כר' יוסי וכר' שמעון החולקים על ר' יהודה.
לא זו בלבד אלא שמהרש"א אומר שאין מחלוקת ביניהם. כל עוד שלא מצאת אחרת - אל תפקפק ותאמר מי מסביר אחרת...
מה גם שפשוטה של גמרא דע"ז כר' שמעון ולא כר' יהודה.
טענת א. וב. נראות לי פלפול מקנטר בעלמא בעלמא ומיותר לענות.

רק חבל שאתה מקנטר בתגובתך זו את ההשקפה הבסיסית שקבלנו מרבותינו נוחם עדן כל השנים. הרי לא את דברי כתבתי אלא מה שקבלנו מרבותינו מעתיקי השמועה.
על השורות הראשונות ישר נדלג..יש טעם להתוכח על דברים של טעם..
"בשורה התחתונה" נוסיף.
רק חבל שאתה מעוות בתגובתך זו את ההשקפה הבסיסית שקבלנו מרבותינו נוחם עדן כל השנים. הרי לא את דברי כתבתי אלא מה שקבלנו מרבותינו מעתיקי השמועה.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 22:23
על ידי הפקדתי שומרים
וא"א לאמוד וללא שום יחס בין הצרות וההריגות שהיו מנת חלק העם פה מאז כינונה של מדינת ישראל לעומת מה שהיה בימי הטורקים והבריטים
הדברים שבציטוט הם פשוט דמגוגיה.
נחסוך לכולנו את הטירחה, איך לאמוד וכו' וכו'..רק נזכיר
א. השואה. ב. פרעות קישניב. ג. הטבח בחברון תרפ"ח. ד. ברית המעוצות.
ותוסיף עוד כהנה וכהנה.
אם כך אכן צודק בעל הציטוט שאין שום יחס וההשוואה בין 'הציונים' לגויים -רק שהגויים עשו את זה ובגדול ל"ע.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 22:35
על ידי שאר לעמו
קצת התבלבת בין השאר..
נקודת הנידון היתה, המציאות של צרות בארץ ישראל ליושבים בה תחת שלטון נכרי - קודם שבאה התנועה הלאומית להכעיס את הערבים, לבין הצרות שארעו אחרי כן בארץ בגלל שהיישות הציונית שנלחמת ועברה על השבועה שלא לעלות כחומה.
ואין הנידון כמה צרות היו בעולם לישראל, מקבילות לתקופה זו.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 22:40
על ידי הפקדתי שומרים
אומר הרמב"ן "הרוצה לשקר ירחיק עדותו"...
זאת ועוד. כשאנו באים לדון על 'הציונים' מה נגרם בגינם, אנחנו צרכים לעשות השוואה מה היה לוליהם..
ועל כן נבדוק. מה קרה לאומה הישראלית קודם לציונות.
שואה ברית המועצות וכו' וכו'..
אלא אם נאמר כך -השואה בגלל הציונים. פרעות תרפ"ח בגלל הציונים. ברית המועצות בגלל הציונים. אנחנו מלאכים.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 22:46
על ידי יהושע
הפקדתי שומרים כתב:אומר הרמב"ן "הרוצה לשקר ירחיק עדותו"...
זאת ועוד. כשאנו באים לדון על 'הציונים' מה נגרם בגינם, אנחנו צרכים לעשות השוואה מה היה לוליהם..
ועל כן נבדוק. מה קרה לאומה הישראלית קודם לציונות.
שואה ברית המועצות וכו' וכו'..
אלא אם נאמר כך -השואה בגלל הציונים. פרעות תרפ"ח בגלל הציונים. ברית המועצות בגלל הציונים. אנחנו מלאכים.
נראה לך שהציונים יכלו למנוע את השואה? אילו היה מדינה בזמן היטלר, האם זה לא היה המקום הראשון שהוא היה בא? כל הצרות שהיה בגלות זה לא המדינה שהפסיקה אותם, אדרבה היום המצב שיהודים נהרגים ע"י גויים בגלל שהם יהודים רק במדינת ישראל, או בגלל המדינה.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 22:47
על ידי סבא
ראיתי בעלון אחד בשם הגאון רבי ישראל אליהו וינטרויב, שאמר כדברים האלו: הרי אם תבקש מחייל בצבא עשרים שקל בשביל להציל בחור ישיבה ממות ברעב, הוא יסרב לתת לך, ואם כן כיצד יתכן שאת חייו הוא כן מוכן למסור עבור הגנה על בחור ישיבה? הרי חייו בודאי שוים לו יותר מעשרים שקל! - אין זאת אלא שהוא לוחם בצבא בשביל גאוותו העצמית ותחושת הלאומיות שלו, אין לו שום כוונה להגן ולשמור עליך!
אין לי כוונה להביע כאן את דעתי האישית, רק למסור דבר בשם אומרו הגדול.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 22:50
על ידי הפקדתי שומרים
שאר לעמו כתב:קצת התבלבת בין השאר..
נקודת הנידון היתה, המציאות של צרות בארץ ישראל ליושבים בה תחת שלטון נכרי - קודם שבאה התנועה הלאומית להכעיס את הערבים, לבין הצרות שארעו בגלל שהיישות הציונית שנלחמת ועברה על השבועה שלא לעלות כחומה.
ציטוט א מר ש"ל -"שהיישות הציונית שנלחמת ועברה על השבועה שלא לעלות בחומה"
ציטוט ב מר ש"ל-"רק חבל שאתה מקנטר בתגובתך זו את ההשקפה הבסיסית שקבלנו מרבותינו נוחם עדן כל השנים. הרי לא את דברי כתבתי אלא מה שקבלנו מרבותינו מעתיקי השמועה".

עכשיו הכל מובן!
כשמשתמשים בתואר "רבותינו" ..שרוב ככל ציבור הבני תורה לא אוחז מהשקפה הזו, אלא כפוף תחת הנהגתו של מרן החזו"א, "חיוך השגחה" מזכיר לך משהו..מן ההוגנות לסייג את דבריך ולומר רבותי ולא רבותינו..

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 22:53
על ידי הפקדתי שומרים
יהושע כתב:
הפקדתי שומרים כתב:אומר הרמב"ן "הרוצה לשקר ירחיק עדותו"...
זאת ועוד. כשאנו באים לדון על 'הציונים' מה נגרם בגינם, אנחנו צרכים לעשות השוואה מה היה לוליהם..
ועל כן נבדוק. מה קרה לאומה הישראלית קודם לציונות.
שואה ברית המועצות וכו' וכו'..
אלא אם נאמר כך -השואה בגלל הציונים. פרעות תרפ"ח בגלל הציונים. ברית המועצות בגלל הציונים. אנחנו מלאכים.
נראה לך שהציונים יכלו למנוע את השואה? אילו היה מדינה בזמן היטלר, האם זה לא היה המקום הראשון שהוא היה בא? כל הצרות שהיה בגלות זה לא המדינה שהפסיקה אותם, אדרבה היום המצב שיהודים נהרגים ע"י גויים בגלל שהם יהודים רק במדינת ישראל, או בגלל המדינה.
יהושע היקר.
אם תקרא טוב מש"כ. גם תבין שתגובתך לא במקום.
כשאנו באים להשוות את המצב שנגרם בגין הציונים (במשך שבעים שנה) למצב שנגרם 'גם' בלי הציונים (ז"א לפני קום המדינה ובין הגויים). אין השוואה.

Re: הכרת טובה למדינת ישראל. האמנם?!

נשלח: 19 אפריל 2018, 23:00
על ידי יהושע
הפקדתי שומרים כתב:
יהושע כתב:
הפקדתי שומרים כתב:אומר הרמב"ן "הרוצה לשקר ירחיק עדותו"...
זאת ועוד. כשאנו באים לדון על 'הציונים' מה נגרם בגינם, אנחנו צרכים לעשות השוואה מה היה לוליהם..
ועל כן נבדוק. מה קרה לאומה הישראלית קודם לציונות.
שואה ברית המועצות וכו' וכו'..
אלא אם נאמר כך -השואה בגלל הציונים. פרעות תרפ"ח בגלל הציונים. ברית המועצות בגלל הציונים. אנחנו מלאכים.
נראה לך שהציונים יכלו למנוע את השואה? אילו היה מדינה בזמן היטלר, האם זה לא היה המקום הראשון שהוא היה בא? כל הצרות שהיה בגלות זה לא המדינה שהפסיקה אותם, אדרבה היום המצב שיהודים נהרגים ע"י גויים בגלל שהם יהודים רק במדינת ישראל, או בגלל המדינה.
יהושע היקר.
אם תקרא טוב מש"כ. גם תבין שתגובתך לא במקום.
כשאנו באים להשוות את המצב שנגרם בגין הציונים למצב שנגרם 'גם' בלי הציונים. אין השוואה.
מה זה רלוונטי, העיקר שבמצב הנוכחי הציונים גרמו בעיקר רק צרות ברוחניות ובגשמיות.

זה מה שכתבת," . כשאנו באים לדון על 'הציונים' מה נגרם בגינם, אנחנו צרכים לעשות השוואה מה היה לוליהם.."