החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום
סמל אישי של משתמש

ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1633
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 716 פעמים
קיבל תודה: 859 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 14 ספטמבר 2021, 23:24

לבי במערב כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:16
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:51
חששות אלה אינם קיימים בדרך ברסלב
וגם לא בדרכים אחרות...
לא טענתי שכל החסידים לא בסדר, זה הרב אור זרוע שלצערי מקצין את דברי. אני חסיד, אוקיי?

אלו חששות שהיו קיימים אז. וכיום עדיין אפשר לומר שחלק מהחששות האלה קיים לפחות אצל חלק מסוים מהחסידים.

לא מזמן השתתפתי בברית מילה שהתאחרה והתאחרה עד לאחר השקיעה כי הרבי לא הגיע. אחרי שהסתיימה הברית בחשכת לילה עוד נגשו אלי חסידים וביקשוני להשלים מניין למנחה. לתמיהתי השיבו שעדיין לא עבר זמן מנחה לרבינו תם.


לבי במערב
הודעות: 7201
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 5658 פעמים
קיבל תודה: 4033 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי לבי במערב » 14 ספטמבר 2021, 23:26

מר מודע מן הסתם לעובדה כי 'זמן ר"ת' (גם בנוגע לברית־מילה והכנסת ש"ק) נתון במחלוקת גדולה בין פוסקי ההלכה בדורות האחרונים, כששני הצדדים מביאים ראיות לשיטתם מדברי השו"ע עצמו... [ויש בפורום אשכולות מסועפים בענין זה].
לא דוגמא מוצלחת במיוחד.

סמל אישי של משתמש

ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1633
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 716 פעמים
קיבל תודה: 859 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 14 ספטמבר 2021, 23:34

לבי במערב כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:26
מר מודע מן הסתם לעובדה כי 'זמן ר"ת' (גם בנוגע לברית־מילה והכנסת ש"ק) נתון במחלוקת גדולה בין פוסקי ההלכה במשך הדורות האחרונים, כששני הצדדים מביאים ראיות לשיטתם מדברי השו"ע עצמו... [ויש בפורום אשכולות מסועפים בענין זה].
לא דוגמא מוצלחת במיוחד.


אם אני אמשיך לתת דוגמאות רק ארגיז אתכם עוד יותר.
בוא נאמר שכל חסידות שבה "לא זזים מהשו"ע" - אז גם עליה לא מתכוון החרם.
אין שום מציאות של חרם על מי שמאמין בי"ג עיקרים ושכל מעשיו ע"פ ההלכה והשו"ע.


לבי במערב
הודעות: 7201
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 5658 פעמים
קיבל תודה: 4033 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי לבי במערב » 14 ספטמבר 2021, 23:36

נניח לכך. בכ"ז, עריוהכ"פ היום...


אור זרוע
הודעות: 1681
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 1035 פעמים
קיבל תודה: 946 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי אור זרוע » 14 ספטמבר 2021, 23:49

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:24
לא טענתי שכל החסידים לא בסדר, זה הרב אור זרוע שלצערי מקצין את דברי. אני חסיד, אוקיי?

אתה מכניס דברים בפי. כתבתי שכל החסידים היו תחת החרם, ואני לא חוזר בי. ואין בכך אמירה שהחסידים לא בסדר, רק לדעת מי שסובר שהחרם היה מוצדק [מטעמים לא קשורים שיצאו מפי מי שלא חתם על החרם], וברסלב יוצאים מן הכלל.
 


אור זרוע
הודעות: 1681
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 1035 פעמים
קיבל תודה: 946 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי אור זרוע » 14 ספטמבר 2021, 23:55

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:34
לבי במערב כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:26
מר מודע מן הסתם לעובדה כי 'זמן ר"ת' (גם בנוגע לברית־מילה והכנסת ש"ק) נתון במחלוקת גדולה בין פוסקי ההלכה במשך הדורות האחרונים, כששני הצדדים מביאים ראיות לשיטתם מדברי השו"ע עצמו... [ויש בפורום אשכולות מסועפים בענין זה].
לא דוגמא מוצלחת במיוחד.


אם אני אמשיך לתת דוגמאות רק ארגיז אתכם עוד יותר.
בוא נאמר שכל חסידות שבה "לא זזים מהשו"ע" - אז גם עליה לא מתכוון החרם.
אין שום מציאות של חרם על מי שמאמין בי"ג עיקרים ושכל מעשיו ע"פ ההלכה והשו"ע.

אבל יש מציאות להטיל חרם על תלמידי הבעש"ט והמגיד ממעזריטש בשנת תקל"ב.
אם החרם לא יכול לחול על ברסלב, מאיזו סיבה שלא תהיה, משמעות הדבר שהם אינם חלק מדגל החסידות. אי אפשר להתחמק ממשוואה זו.
 

סמל אישי של משתמש

ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1633
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 716 פעמים
קיבל תודה: 859 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 15 ספטמבר 2021, 00:02

אור זרוע כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:49
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:24
לא טענתי שכל החסידים לא בסדר, זה הרב אור זרוע שלצערי מקצין את דברי. אני חסיד, אוקיי?
אתה מכניס דברים בפי. כתבתי שכל החסידים היו תחת החרם, ואני לא חוזר בי. ואין בכך אמירה שהחסידים לא בסדר, רק לדעת מי שסובר שהחרם היה מוצדק [מטעמים לא קשורים שיצאו מפי מי שלא חתם על החרם], וברסלב יוצאים מן הכלל.
אור זרוע כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:55
אבל יש מציאות להטיל חרם על תלמידי הבעש"ט והמגיד ממעזריטש בשנת תקל"ב.
אם החרם לא יכול לחול על ברסלב, מאיזו סיבה שלא תהיה, משמעות הדבר שהם אינם חלק מדגל החסידות. אי אפשר להתחמק ממשוואה זו.

ברסלב לא בעד שום חרם על אף אחד.
אבל גם למען השלום עמכם, לא אוכל להכחיש את העובדה שמוהר"ן התנגד לאי אלו עניינים והנהגות שהיו מצויים בדור השלישי לחסידות.
אך בה בעת - החזיק מאותם שנהגו בהם - שהם גדולי צדיקי הדור! (ואיך יצדיק "חרם" נגדם??)
התנגדות זו של מוהר"ן לאותם הנהגות - תואמת את חששות המתנגדים. וממילא המסקנא המתבקשת - שחששות המתנגדים לא קיימים בברסלב.
זה לא מוציא את ברסלב מכלל החסידות!


אור זרוע
הודעות: 1681
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 1035 פעמים
קיבל תודה: 946 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי אור זרוע » 15 ספטמבר 2021, 00:09

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:02
אור זרוע כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:49
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:24
לא טענתי שכל החסידים לא בסדר, זה הרב אור זרוע שלצערי מקצין את דברי. אני חסיד, אוקיי?
אתה מכניס דברים בפי. כתבתי שכל החסידים היו תחת החרם, ואני לא חוזר בי. ואין בכך אמירה שהחסידים לא בסדר, רק לדעת מי שסובר שהחרם היה מוצדק [מטעמים לא קשורים שיצאו מפי מי שלא חתם על החרם], וברסלב יוצאים מן הכלל.
אור זרוע כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:55
אבל יש מציאות להטיל חרם על תלמידי הבעש"ט והמגיד ממעזריטש בשנת תקל"ב.
אם החרם לא יכול לחול על ברסלב, מאיזו סיבה שלא תהיה, משמעות הדבר שהם אינם חלק מדגל החסידות. אי אפשר להתחמק ממשוואה זו.

ברסלב לא בעד שום חרם על אף אחד.
אבל גם למען השלום עמכם, לא אוכל להכחיש את העובדה שמוהר"ן התנגד לאי אלו עניינים והנהגות שהיו מצויים בדור השלישי לחסידות.
אך בה בעת - החזיק מאותם שנהגו בהם - שהם גדולי צדיקי הדור! (ואיך יצדיק "חרם" נגדם??)
התנגדות זו של מוהר"ן לאותם הנהגות - תואמת את חששות המתנגדים. וממילא המסקנא המתבקשת - שחששות המתנגדים לא קיימים בברסלב.
זה לא מוציא את ברסלב מכלל החסידות!

היו הרבה מחלוקות בין צדיקי החסידות, ואין צריך לערב את המתנגדים. ועל הנושא של איחור זמן התפילה היתה מחלוקת גדולה בתקופת פשיסחא. אבל אתה כתבת את הדברים על החרם של שנת תקל"ב, 12 שנים לאחר הסתלקות הבעש"ט. חששות המתנגדים אין להם עניין עם החרם. ודווקא הדברים הכתובים בכתבי החרם קיימים בברסלב כמו יצירת אגודות אגודות, שינוי נוסח התפילה וכהנה עוד הרבה דברים שהיו ובעיקר לא היו. כל העיסוק הזה מצדך אומר דרשני ומעורר תימהון, בפרט כשהוא מופנה נגד המגיד ממעזריטש. 
 

סמל אישי של משתמש

ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1633
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 716 פעמים
קיבל תודה: 859 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 15 ספטמבר 2021, 00:13

אור זרוע כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:09
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:02
אור זרוע כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:49

אתה מכניס דברים בפי. כתבתי שכל החסידים היו תחת החרם, ואני לא חוזר בי. ואין בכך אמירה שהחסידים לא בסדר, רק לדעת מי שסובר שהחרם היה מוצדק [מטעמים לא קשורים שיצאו מפי מי שלא חתם על החרם], וברסלב יוצאים מן הכלל.
אור זרוע כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:55
אבל יש מציאות להטיל חרם על תלמידי הבעש"ט והמגיד ממעזריטש בשנת תקל"ב.
אם החרם לא יכול לחול על ברסלב, מאיזו סיבה שלא תהיה, משמעות הדבר שהם אינם חלק מדגל החסידות. אי אפשר להתחמק ממשוואה זו.

ברסלב לא בעד שום חרם על אף אחד.
אבל גם למען השלום עמכם, לא אוכל להכחיש את העובדה שמוהר"ן התנגד לאי אלו עניינים והנהגות שהיו מצויים בדור השלישי לחסידות.
אך בה בעת - החזיק מאותם שנהגו בהם - שהם גדולי צדיקי הדור! (ואיך יצדיק "חרם" נגדם??)
התנגדות זו של מוהר"ן לאותם הנהגות - תואמת את חששות המתנגדים. וממילא המסקנא המתבקשת - שחששות המתנגדים לא קיימים בברסלב.
זה לא מוציא את ברסלב מכלל החסידות!

היו הרבה מחלוקות בין צדיקי החסידות, ואין צריך לערב את המתנגדים. ועל הנושא של איחור זמן התפילה היתה מחלוקת גדולה בתקופת פשיסחא. אבל אתה כתבת את הדברים על החרם של שנת תקל"ב, 12 שנים לאחר הסתלקות הבעש"ט. חששות המתנגדים אין להם עניין עם החרם. ודווקא הדברים הכתובים בכתבי החרם קיימים בברסלב כמו יצירת אגודות אגודות, שינוי נוסח התפילה וכהנה עוד הרבה דברים שהיו ובעיקר לא היו. כל העיסוק הזה מצדך אומר דרשני ומעורר תימהון. 
 

לא אגודות, ולא שינוי נוסח התפילה.
(אני מתפלל אשכנז, ברסלב הספרדים מתפללים נוסח אבותיהם. ואופיה של ברסלב היא ההיפך מאגודות)


אור זרוע
הודעות: 1681
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 1035 פעמים
קיבל תודה: 946 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי אור זרוע » 15 ספטמבר 2021, 00:16

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:13
לא אגודות, ולא שינוי נוסח התפילה.
(אני מתפלל אשכנז, ואופיה של ברסלב היא ההיפך מאגודות)

הבנתי. מוהר"ן היה מתפלל נוסח אשכנז בביהמ"ד העירוני.

סמל אישי של משתמש

ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1633
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 716 פעמים
קיבל תודה: 859 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 15 ספטמבר 2021, 00:18

אור זרוע כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:16
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:13
לא אגודות, ולא שינוי נוסח התפילה.
(אני מתפלל אשכנז, ואופיה של ברסלב היא ההיפך מאגודות)

הבנתי. מוהר"ן היה מתפלל נוסח אשכנז בביהמ"ד העירוני.

מוהר"ן אמר בפירוש שאינו מתערב בנוסח התפילה. (חוץ מ"מלך יחיד" בישתבח)
כל אחד מתפלל כמנהג אבותיו, ומוהר"ן התפלל כמנהג אבותיו ג"כ.


ונחנו מה
הודעות: 369
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 22:28
נתן תודה: 62 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי ונחנו מה » 15 ספטמבר 2021, 00:38

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:51
אור זרוע כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:43
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:16
אתה קופץ לסקנות מדי חריפות שלא התכוונתי אליהן.
כן, יש איזשהו הבדל בין ברסלב לשאר החסידות, הבדל שנוגע לטעמי החרם. אבל עדיין ברסלב היא חסידות לכל דבר, וגדולי החסידות כולל המגיד ותלמידיו קדושים ונערצים אצלנו.

שוב אתה נוקט בשיטת הערפול ולא מפרט כלום. לא ברור כלל מה ידוע לך על טעמי החרם, ואם אכן יש טעם בדבריך. אולי אתה מתכוון לנושא של הצמצום כפשוטו הרמוז באגרת הגר"א בשנת תקנ"ו-תקנ"ז.
בספר שאילתות מהגר"ח מוואלוזין זצ"ל (אות פח) מובא בשמו:
'אמר לקרובו שרצה להיות מכת החסידים: היזהר לשמור על כל פנים ג' דברים אלו אשר אנוכי מצווך: א. שלימוד הגמרא בעיון יהיה אצלך [עבודה] היותר גדולה ויקרה להקב"ה, אף לפלפל במיגו דרמאי, ואל יפתוך בני מה לי בזה, וללמוד בכדי שידע הדין על בוריו. ב. שלא תעבור על דינא דגמרא בשום אופן. ג. ליזהר למען ה' שלא תדבר על הגדולים, ובפרט על אדמו"ר החסיד הגאון רבינו אליהו זצ"ל.
למדנו מכאן שלושה דברים שחששו עליהם בזמנו אצל החסידים: א. שלימוד גמרא בעיון ואליבא דהלכתא יהיה נחשב ביותר. ב. לא לעבור על דינא דגמרא. ג. להיזהר מאוד לא לדבר על גדולי התורה.

חששות אלה אינם קיימים בדרך ברסלב, וזה לא עושה אותה פחות חסידית.

בנושא הצמצום גם יש מה לומר, אך יקשה עלי לבאר את הדברים פה.
הנ"ל גמר בדעתו להיות חסיד, וזו הייתה עובדה מוגמרת, והגר"ח ביקש ממנו עכ"פ להזהר בג' דברים אלו, כמו ריב"ז שלא עלתה בידו להציל את בית המקדש, ובקש את יבנה וחכמיה, אבל לא שזו כל הבעיה בחסידות

סמל אישי של משתמש

ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1633
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 716 פעמים
קיבל תודה: 859 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 15 ספטמבר 2021, 00:55

לומר היום שיש "בעיה" עם דרך החסידות, אסור. העושה כן הוא ככל מבזה ת"ח.

וכדאי לציין בענין זה לתשובה מעניינת שנמצאת בשו"ת תולדות יעקב (מהג"ר יעקב זאב כהנא נכדו של רבי אברהם אחי הגר"א בעל מעלות התורה, וילנא תרס"ז), בחלק או"ח סי' לג, שכתב שם באורך דברי תוכחה כנגד רב אחד שכתב דברי גנאי על כלל החסידים, ובתשובה הנ"ל מאריך לבאר את חומר הדבר לדבר כנגד ת"ח וצדיקים ויהודים כשרים, ושכל החשדות שדיברו עליהם בדורות קודמים הוברר שאין בהם ממש, ומאריך לכתוב בחריפות גדולה שהנתלים באילן גדול הגר"א זי"ע שכתב עליהם דברים קשים, אין להם על מה שיסמוכו, כמו שאנו רואים בחוש בעינינו שהחסידים הם 'קדושי עליון בעלי מידות, מהם עוסקים בתורת ה', מהם עוסקים בתורה ובעבודה, ומהם עוסקים גם בגמ"ח', וכותב שם עוד שעדי שקר הטעו להגר"א וגרמו לו לכתוב כדברים האלו, והאריך לבאר שמצאנו אפשרות של טעות כיו"ב אף בסנהדרין וכו', עיי"ש. ובתוך דבריו כותב: 'ואל יטעה לומר כי גם אנכי נלכד ברשתם, לא יאמר כן, כי מעולם לא הסיתני אדם להתחבר עמהם, רק ראיתי השערוריה הגדולה אשר פרצה בישראל הלשון המדברת בעם, אלא מזה ואלה מזה, ואני צפנתי בלבי עד הנה ולא יכולתי דבר, עד שראיתי אשר כבודו גילה קלונם שלא כהלכה, אמרתי לא העת לחשות הוא'.


אור זרוע
הודעות: 1681
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 1035 פעמים
קיבל תודה: 946 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי אור זרוע » 17 ספטמבר 2021, 16:30

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:18
אור זרוע כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:16
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:13
לא אגודות, ולא שינוי נוסח התפילה.
(אני מתפלל אשכנז, ואופיה של ברסלב היא ההיפך מאגודות)

הבנתי. מוהר"ן היה מתפלל נוסח אשכנז בביהמ"ד העירוני.

מוהר"ן אמר בפירוש שאינו מתערב בנוסח התפילה. (חוץ מ"מלך יחיד" בישתבח)
כל אחד מתפלל כמנהג אבותיו, ומוהר"ן התפלל כמנהג אבותיו ג"כ.

עקב הסמיכות ליוה"כ לא רציתי להמשיך בדיון. גם עכשיו איני חפץ לעוררו מחדש. לדעתי הדברים [שהחסידות הקיצונית בהנהגותיה בייחס לצדיק ולהנהגות פרישות מן העולם, דווקא היא מחוץ לחרם] מופרכים וגורמים נזק תדמיתי גדול. אבל אם אתה מתעקש שכך הם פני הדברים, וכי כך הגישה המקובלת בברסלב, עם כל ההשלכות והמשמעויות העולות בהכרח מהדברים למרות שלא נכתבו במפורש - מי אנו שנתווכח. קנצי למילין!

סמל אישי של משתמש

ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1633
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 716 פעמים
קיבל תודה: 859 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 17 ספטמבר 2021, 18:00

אני לא מייצג בדברי אלה את כל ברסלב, אלא אומר את מה שנראה לי (ואולי לעוד כמה יהודים).
לא מתכוון לשום השלכות ושום משמעויות.

הדברים שלי פשוטים: החרימו את החסידים כי סברו שהם כך וכך. וברסלב היא הרבה דברים, אבל חד משמעית לא כך וכך.
מתנגדי החסידות חששו מדברים מסויימים (וכפי שהבאתי מהסיפור על הגר"ח, וכן הדברים הכתובים בספרו הנפה"ח) - ובברסלב בודאי אין את אותם חששות.
האם אתה יכול לומר את אותו הדבר על חסידות אחרת? אם כן, אז כן. מה הבעיה.

המסקנות שאתה משום מה מתעקש להסיק מדברי - איני מאשר אותם ואיני עומד מאחוריהם. אין שום כוונה נסתרת ואין דברים שלא נכתבו במפורש.
אני חסיד, מאמין לא פחות ממך בגדולת הבעש"ט, ובכל גדולי ומאורי החסידות, כולל הקדושת לוי, הנועם אלימלך ובעל התניא.
אינני בעד החרם, ואינני בעד המתנגדים.

סמל אישי של משתמש

אברך
הודעות: 2232
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 1811 פעמים
קיבל תודה: 1372 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי אברך » 18 ספטמבר 2021, 23:02

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:55
לומר היום שיש "בעיה" עם דרך החסידות, אסור. העושה כן הוא ככל מבזה ת"ח.
אינו נכון כלל וכלל. קיבלנו מרבותינו (בעיקר בע"פ, כי לאף אחד אין ענין להכנס למחלוקת וכו') שהמחלוקת ההשקפתית עם החסידות, נותרה בעינה ללא כל שינוי. ולדעת גדולי רבני הליטאיים, אין דרך החסידות נכונה בכמה דברים.
נכון אולי שבתחילה חששו יותר שמדובר בכת כעין תלמידי ש"צ או י' פרנק (להבדיל אא"ה כמובן), ואח"כ נרגעו יותר כשראו שמדובר בעובדי ה' באמת. אבל יסודות המחלוקת על החסידות, נותרו קיימים כבתחילה ממש. 
 


פותח הנושא
לישועתך קויתי השם
הודעות: 1760
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:05
נתן תודה: 1523 פעמים
קיבל תודה: 378 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי לישועתך קויתי השם » 18 ספטמבר 2021, 23:06

אברך כתב:
18 ספטמבר 2021, 23:02
קיבלנו מרבותינו (בעיקר בע"פ, כי לאף אחד אין ענין להכנס למחלוקת וכו') שהמחלוקת ההשקפתית עם החסידות, נותרה בעינה ללא כל שינוי. ולדעת גדולי רבני הליטאיים, אין דרך החסידות נכונה בכמה דברים.
במה?

סמל אישי של משתמש

ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1633
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 716 פעמים
קיבל תודה: 859 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 18 ספטמבר 2021, 23:13

אברך כתב:
18 ספטמבר 2021, 23:02
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:55
לומר היום שיש "בעיה" עם דרך החסידות, אסור. העושה כן הוא ככל מבזה ת"ח.
אינו נכון כלל וכלל. קיבלנו מרבותינו (בעיקר בע"פ, כי לאף אחד אין ענין להכנס למחלוקת וכו') שהמחלוקת ההשקפתית עם החסידות, נותרה בעינה ללא כל שינוי. ולדעת גדולי רבני הליטאיים, אין דרך החסידות נכונה בכמה דברים.
נכון אולי שבתחילה חששו יותר שמדובר בכת כעין תלמידי ש"צ או י' פרנק (להבדיל אא"ה כמובן), ואח"כ נרגעו יותר כשראו שמדובר בעובדי ה' באמת. אבל יסודות המחלוקת על החסידות, נותרו קיימים כבתחילה ממש. 
 
זו דעה קיצונית של רב מסוים מאד וידוע.
עליך לכתוב קיבלתי מרבותי, לא קיבלנו מרבותינו.

וגם לשיטה הזאת - אין בזה ח"ו להתיר "ביקורת" מצד אברכים צעירים כלפי גדולי עולם.
העושה כן הוא ככל מבזה ת"ח, ופשוט. וכפי שמי שרבותיו אינם מסכימים עם היתר מכירה, לא יכול לבקר את הרב עובדיה זצ"ל שהתיר.


בן אבנר
הודעות: 514
הצטרף: 09 מרץ 2021, 21:36
נתן תודה: 325 פעמים
קיבל תודה: 189 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי בן אבנר » 19 ספטמבר 2021, 00:00

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
18 ספטמבר 2021, 23:13
אברך כתב:
18 ספטמבר 2021, 23:02
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:55
לומר היום שיש "בעיה" עם דרך החסידות, אסור. העושה כן הוא ככל מבזה ת"ח.
אינו נכון כלל וכלל. קיבלנו מרבותינו (בעיקר בע"פ, כי לאף אחד אין ענין להכנס למחלוקת וכו') שהמחלוקת ההשקפתית עם החסידות, נותרה בעינה ללא כל שינוי. ולדעת גדולי רבני הליטאיים, אין דרך החסידות נכונה בכמה דברים.
נכון אולי שבתחילה חששו יותר שמדובר בכת כעין תלמידי ש"צ או י' פרנק (להבדיל אא"ה כמובן), ואח"כ נרגעו יותר כשראו שמדובר בעובדי ה' באמת. אבל יסודות המחלוקת על החסידות, נותרו קיימים כבתחילה ממש. 

זו דעה קיצונית של רב מסוים מאד וידוע.
עליך לכתוב קיבלתי מרבותי, לא קיבלנו מרבותינו.

זו דעה של רבים מרבני הליטאים.
 


פותח הנושא
לישועתך קויתי השם
הודעות: 1760
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:05
נתן תודה: 1523 פעמים
קיבל תודה: 378 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי לישועתך קויתי השם » 19 ספטמבר 2021, 00:27

בן אבנר כתב:
19 ספטמבר 2021, 00:00
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
18 ספטמבר 2021, 23:13
אברך כתב:
18 ספטמבר 2021, 23:02

אינו נכון כלל וכלל. קיבלנו מרבותינו (בעיקר בע"פ, כי לאף אחד אין ענין להכנס למחלוקת וכו') שהמחלוקת ההשקפתית עם החסידות, נותרה בעינה ללא כל שינוי. ולדעת גדולי רבני הליטאיים, אין דרך החסידות נכונה בכמה דברים.
נכון אולי שבתחילה חששו יותר שמדובר בכת כעין תלמידי ש"צ או י' פרנק (להבדיל אא"ה כמובן), ואח"כ נרגעו יותר כשראו שמדובר בעובדי ה' באמת. אבל יסודות המחלוקת על החסידות, נותרו קיימים כבתחילה ממש. 
זו דעה קיצונית של רב מסוים מאד וידוע.
עליך לכתוב קיבלתי מרבותי, לא קיבלנו מרבותינו.
זו דעה של רבים מרבני הליטאים.


של מי


אור זרוע
הודעות: 1681
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 1035 פעמים
קיבל תודה: 946 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי אור זרוע » 19 ספטמבר 2021, 02:17

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
17 ספטמבר 2021, 18:00
אני לא מייצג בדברי אלה את כל ברסלב, אלא אומר את מה שנראה לי (ואולי לעוד כמה יהודים).
לא מתכוון לשום השלכות ושום משמעויות.

הדברים שלי פשוטים: החרימו את החסידים כי סברו שהם כך וכך. וברסלב היא הרבה דברים, אבל חד משמעית לא כך וכך.
מתנגדי החסידות חששו מדברים מסויימים (וכפי שהבאתי מהסיפור על הגר"ח, וכן הדברים הכתובים בספרו הנפה"ח) - ובברסלב בודאי אין את אותם חששות.
האם אתה יכול לומר את אותו הדבר על חסידות אחרת? אם כן, אז כן. מה הבעיה.

המסקנות שאתה משום מה מתעקש להסיק מדברי - איני מאשר אותם ואיני עומד מאחוריהם. אין שום כוונה נסתרת ואין דברים שלא נכתבו במפורש.
אני חסיד, מאמין לא פחות ממך בגדולת הבעש"ט, ובכל גדולי ומאורי החסידות, כולל הקדושת לוי, הנועם אלימלך ובעל התניא.
אינני בעד החרם, ואינני בעד המתנגדים.

חסידים אינם מתעסקים בנושא החרם. ההתעסקות הזו אינה מקובלת בשום חוג. החרם היה כנגד תלמידי הבעש"ט ובכללם המגיד ממעזריטש עצמו, לכן אין צורך ועניין לשום חסיד להסביר למה החסידות הפרטית שלו אינה בכלל החרם. הנוהג אחרת, מעורר פליאה ותימהון.
ולא ניכנס כעת לנושא עד כמה מופרך לומר שדווקא ברסלב הייתה מחוץ לחרם.

סמל אישי של משתמש

ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1633
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 716 פעמים
קיבל תודה: 859 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 19 ספטמבר 2021, 02:56

אור זרוע כתב:
19 ספטמבר 2021, 02:17

ולא ניכנס כעת לנושא עד כמה מופרך לומר שדווקא ברסלב הייתה מחוץ לחרם.
היא לא היתה מחוץ לחרם. היא פשוט עוד לא היתה...


לבי במערב
הודעות: 7201
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 5658 פעמים
קיבל תודה: 4033 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי לבי במערב » 19 ספטמבר 2021, 02:58

רק כדי להבהיר עד כמה הטענה הזו מופרכת: בשנת תקל"ב גם חסידות חב"ד עוד לא 'נתייסדה' (אא"כ תטען דהוי עכ"פ בכלל תלמידי הה"מ, ואימא לך דמוהר"ן הוי עכ"פ בכלל חסידי הבעש"ט).

סמל אישי של משתמש

ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1633
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 716 פעמים
קיבל תודה: 859 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 19 ספטמבר 2021, 03:39

לבי במערב כתב:
19 ספטמבר 2021, 02:58
רק כדי להבהיר עד כמה הטענה הזו מופרכת: בשנת תקל"ב גם חסידות חב"ד עוד לא 'נתייסדה' (אא"כ תטען דהוי עכ"פ בכלל תלמידי הה"מ, ואימא לך דמוהר"ן הוי עכ"פ בכלל חסידי הבעש"ט).

אז מה יהיה עם ה"קבלה" שלהם ש"עיקר ההתנגדות היתה על ברסלב וחב"ד"...


ובכל אופן: חב"ד היא החסידות כפי שהיא. לא חידוש נוסף על החידוש של הבעש"ט.
ברסלב זה אמנם גם חסידות ההולכת בדרך הבעש"ט, אבל היא בעיקר חידוש (דהיינו גילוי חדש לגמרי בסודות התורה, כמו הזוהר, קבלת האר"י ותורת הבעש"ט) של רבי נחמן עצמו, חידוש חדש שעדיין לא נתגלה בימי הבעש"ט, וכפי שאמר רבינו בפירוש.
אם אתה רוצה תקרא לזה "לא חסידות". אבל זה לא הגדרה נכונה. זה כן חסידות וזה כן עם תורת הבעש"ט, אבל באור חדש ואחר לגמרי.
ובכל אופן, כיון שרבי נחמן הוא "חידוש", לא שייך לומר שהמתנגדים והמחרימים המקוריים לקחו אותו בחשבון.
(זה בסדר, יש לו מתנגדים משלו...)


לבי במערב
הודעות: 7201
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 5658 פעמים
קיבל תודה: 4033 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי לבי במערב » 19 ספטמבר 2021, 03:54

לא הובנתי. כוונתי היתה דעכ"פ יש להחשיב את מוהר"ן עצמו כחסיד כלפי סבו הבעש"ט...
[כמובן, גם בתורת חב"ד יש חדוש (ומזה נסתעפה מחלוקת מוהר"א מקאליסק ועוד על כ"ק אדה"ז נ"ע). ולכן?].

סמל אישי של משתמש

ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1633
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 716 פעמים
קיבל תודה: 859 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 19 ספטמבר 2021, 03:59

לבי במערב כתב:
19 ספטמבר 2021, 03:54
לא הובנתי. כוונתי היתה דעכ"פ יש להחשיב את מוהר"ן עצמו כחסיד כלפי סבו הבעש"ט...
[כמובן, גם בתורת חב"ד יש חדוש (ומזה נסתעפה מחלוקת מוהר"א מקאליסק ועוד על כ"ק אדה"ז נ"ע). ולכן?].


להבנתי המחלוקת ההיא היתה מה התכוון הבעש"ט.
חב"ד (ככל הידוע לי) מתיימרת ללכת בדרך הבעש"ט, כפי שלמד ולימד אותה אדה"ז.

רבי נחמן התחיל כחסיד ההולך בדרך סבו הבעש"ט, אבל הוא חידש דרך חדשה.
(וכפי שהבעש"ט חידש דרך חדשה, ולא שהוא חלילה ביטל את החידוש הקודם, של האר"י. אלא להיפך, הוא האיר אותו באור חדש. אז כך גם רבי נחמן לגבי הבעש"ט)

אני כבר יודע מה תשאלו אותי: ממה נפשך, או שזה החסידות ונכלל בהתנגדות אליה, או שזה חדש וא"כ זה לא חסידות.
קצת קשה להסביר את זה במשפטים קצרים (שם האריך בזה המחבר בכמה פרקים, בחלק ב').
בברסלב יש שילוב גם של דרך החסידות אבל גם של דרך ליטא, וגם של דרך הספרדים. היא האופן בו כל הדרכים משלימות זו את זו.
וע"כ אין בה את סיבות ההתנגדות. (בפרט מה שהובא לעיל מהגר"ח מוולוז'ין, וכן הדברים הכתובים בנפש החיים. ואפילו בעניין הצמצום)


ונחנו מה
הודעות: 369
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 22:28
נתן תודה: 62 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי ונחנו מה » 19 ספטמבר 2021, 07:33

בן אבנר כתב:
19 ספטמבר 2021, 00:00
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
18 ספטמבר 2021, 23:13
אברך כתב:
18 ספטמבר 2021, 23:02

אינו נכון כלל וכלל. קיבלנו מרבותינו (בעיקר בע"פ, כי לאף אחד אין ענין להכנס למחלוקת וכו') שהמחלוקת ההשקפתית עם החסידות, נותרה בעינה ללא כל שינוי. ולדעת גדולי רבני הליטאיים, אין דרך החסידות נכונה בכמה דברים.
נכון אולי שבתחילה חששו יותר שמדובר בכת כעין תלמידי ש"צ או י' פרנק (להבדיל אא"ה כמובן), ואח"כ נרגעו יותר כשראו שמדובר בעובדי ה' באמת. אבל יסודות המחלוקת על החסידות, נותרו קיימים כבתחילה ממש. 

זו דעה קיצונית של רב מסוים מאד וידוע.
עליך לכתוב קיבלתי מרבותי, לא קיבלנו מרבותינו.

זו דעה של רבים מרבני הליטאים.
 
זו הדעה הרווחת אצל רבני ליטא יוצאי ליטא, (לא אלו שנחשבים היום ליטאיים, שהן ברובם הגדול צאצאי חסידים).
בכל אופן צר לי שנתפסו למילה בעיתיות שכתבתי, כשכוונתי נוכחה למבין.


ונחנו מה
הודעות: 369
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 22:28
נתן תודה: 62 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי ונחנו מה » 19 ספטמבר 2021, 07:44

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
19 ספטמבר 2021, 03:39
לבי במערב כתב:
19 ספטמבר 2021, 02:58
רק כדי להבהיר עד כמה הטענה הזו מופרכת: בשנת תקל"ב גם חסידות חב"ד עוד לא 'נתייסדה' (אא"כ תטען דהוי עכ"פ בכלל תלמידי הה"מ, ואימא לך דמוהר"ן הוי עכ"פ בכלל חסידי הבעש"ט).

אז מה יהיה עם ה"קבלה" שלהם ש"עיקר ההתנגדות היתה על ברסלב וחב"ד"...


הקבלה לא הייתה שההתנגדות הייתה על חב"ד וברסלב, אלא שהחרם נשאר על חב"ד וברסלב, זאת אומרת החרם היה על החסידות "ההיא" שממנה נותרו רק חב"ד וברסלב, אני אם הייתי חסיד חב"ד או ברסלב הייתי לוקח זאת כמחמאה, שהם היחידים שנותרו עם החסידות המקורית


יושבי יעבץ
הודעות: 440
הצטרף: 28 ינואר 2018, 09:02
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי יושבי יעבץ » 19 ספטמבר 2021, 10:40

ונחנו מה כתב:
19 ספטמבר 2021, 07:44
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
19 ספטמבר 2021, 03:39
לבי במערב כתב:
19 ספטמבר 2021, 02:58
רק כדי להבהיר עד כמה הטענה הזו מופרכת: בשנת תקל"ב גם חסידות חב"ד עוד לא 'נתייסדה' (אא"כ תטען דהוי עכ"פ בכלל תלמידי הה"מ, ואימא לך דמוהר"ן הוי עכ"פ בכלל חסידי הבעש"ט).

אז מה יהיה עם ה"קבלה" שלהם ש"עיקר ההתנגדות היתה על ברסלב וחב"ד"...

הקבלה לא הייתה שההתנגדות הייתה על חב"ד וברסלב, אלא שהחרם נשאר על חב"ד וברסלב, זאת אומרת החרם היה על החסידות "ההיא" שממנה נותרו רק חב"ד וברסלב, אני אם הייתי חסיד חב"ד או ברסלב הייתי לוקח זאת כמחמאה, שהם היחידים שנותרו עם החסידות המקורית
כנ"ל
אין "קבלה"
אלא כך אמר בעבר רב ידוע המשוייך לחוג ה"ליטאי" שהיה מוסכם בחייו על כלל ישראל

סמל אישי של משתמש

ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1633
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 716 פעמים
קיבל תודה: 859 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: החפץ חיים וחסידים ומתנגדים

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 19 ספטמבר 2021, 11:47

ונחנו מה כתב:
19 ספטמבר 2021, 07:44
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
19 ספטמבר 2021, 03:39
לבי במערב כתב:
19 ספטמבר 2021, 02:58
רק כדי להבהיר עד כמה הטענה הזו מופרכת: בשנת תקל"ב גם חסידות חב"ד עוד לא 'נתייסדה' (אא"כ תטען דהוי עכ"פ בכלל תלמידי הה"מ, ואימא לך דמוהר"ן הוי עכ"פ בכלל חסידי הבעש"ט).

אז מה יהיה עם ה"קבלה" שלהם ש"עיקר ההתנגדות היתה על ברסלב וחב"ד"...


הקבלה לא הייתה שההתנגדות הייתה על חב"ד וברסלב, אלא שהחרם נשאר על חב"ד וברסלב, זאת אומרת החרם היה על החסידות "ההיא" שממנה נותרו רק חב"ד וברסלב, אני אם הייתי חסיד חב"ד או ברסלב הייתי לוקח זאת כמחמאה, שהם היחידים שנותרו עם החסידות המקורית

יש לי בעיה לקבל את זה, גם אילו זו היתה מחמאה.
לו יצוייר שאמר את זה מישהו (ונניח לויכוח על היתכנות הדבר) - לא יתכן שהכיר וידע מהי באמת ברסלב.

נכון, ברסלב חיה ובוערת ב"ה, כמו שהיתה שאר החסידות ב100 שנים הראשונות שלה. מיין פייעריל וועט טלואין ביז משיח וועט קומען. (ואפילו לדעת האומר נשתכחה דרך הבעש"ט, דרך מוהר"ן ודאי בחוזקה ובתוקפה)
אבל כשעוברים על הסיבות הידועות לנו להתנגדות - רואים שפשוט אין אותן בברסלב האמיתית. לא בהנהגות, לא בענייני הלכה, ולא ביחס בין תורה ותפילה, ואפילו לא בעניין הצמצום.
וכיון שברסלב זה "חידוש" וכנ"ל, וכל עניינה לא בא לעולם כלל בתקל"ב - אז מסתבר שאפשר להוציאה מן הכלל. (מה שא"א לומר על חב"ד, שאמנם נתייסדה מאוחר יותר, אך עניינה המשך הדרך הראשונה והמקורית של הבעש"ט עצמו)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח