שאלה, איך הותר לאבנר לבגוד באיש בושת?

כתוב שאבנר המליך את איש בושת, בגלל שדרש 'ומלכים מחלציך יצאו', שצריך שיהיה ב' מלכים משבט יוסף
והנה כשאיש בושת פגע בו והעליבו, הוא בוגד בו, ומודיע לו שמעתה ואילך, יסייע לדבר ה' שאמר שדוד יהיה המלך
ואני תמה, מעיקרא מאי קסבר, ולבסוף מאי קסבר, והיאך הפגיעה היא זו שמשנה את ההלכה, ומתירה לו למרוד במלך.
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
חזק וברוך אמר:
אחרי שכבר התקיים דבר ה' ואיש בושת הומלך, אפשר להעבירו ממלכותו. לא היה דבר ה' שהוא יהיה מלך כל ימי חייו.
מעניין
אז כל המלחמות בינו ובין חיילות בית דוד היו מיותרות?
יכלו להמליך אותו, ואחרי חמש דקות להוריד אותו ממלכותו, ולעשות שלום
 
 

חזק וברוך

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
חזק וברוך אמר:
אחרי שכבר התקיים דבר ה' ואיש בושת הומלך, אפשר להעבירו ממלכותו. לא היה דבר ה' שהוא יהיה מלך כל ימי חייו.
מעניין
אז כל המלחמות בינו ובין חיילות בית דוד היו מיותרות?
יכלו להמליך אותו, ואחרי חמש דקות להוריד אותו ממלכותו, ולעשות שלום
ברור שבתחילה חשב אבנר שאיש בושת ראוי למלכות ואחרי הפגיעה התחרט וחזר בו, אבל זה רק בעיה אישית של אבנר, ושאלתך היתה מה היה השינוי בדעתו מצד הנבואה, מעיקרא מאי קסבר ולבסוף מאי קסבר.
על כך כתבתי שמצד הנבואה היה מספיק מלכות מועטת.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
כנראה ראה שאינו ראוי למלכות ע''י שאינו מכבד את סביבתו.
וזה מועיל נגד דרשת הכתוב???
זה גרם לו לחשוב שכנראה הדרשה היא טעות ואין לדרוש כן, דרשה היא דבר שאינו מוכרח לחלוטין וכמו שיש תנאי דפליגי בדרשות.
 
 

משה יהודה

משתמש רשום
למעשה בנביא נובא שהמעשה ששכנע את אבנר שאיש בושת אינו המלך הוא המעשה עם פילגש שאול ושמעתי פעם הסבר מפי המגיד החשוב בנביא הרב שלום שפיצר שתירץ תירוץ נפלא ביותר מה היה בדיוק הוויכוח בין אבנר לאיש בושת במעשה פילגש שאול שבזה מתורץ להפליא למה אז החליט שאינו ראוי למלוכה
נ.ב. שיעוריו הוא בקול הלשון ממליץ בחום ממש
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה יהודה אמר:
למעשה בנביא נובא שהמעשה ששכנע את אבנר שאיש בושת אינו המלך הוא המעשה עם פילגש שאול ושמעתי פעם הסבר מפי המגיד החשוב בנביא הרב שלום שפיצר שתירץ תירוץ נפלא ביותר מה היה בדיוק הוויכוח בין אבנר לאיש בושת במעשה פילגש שאול שבזה מתורץ להפליא למה אז החליט שאינו ראוי למלוכה
מקריאה פשוטה בפסוקים, נראה שאבנר רק 'נעלב' ומחמת זה החליט לבגוד.
לא משמע שהוא הסיק מזה שאיש בושת אינו המלך.
ובפרט, שאם ההמלכה היתה מחמת שדרש פסוק, קשה לומר שמעשה כזה או אחר, ישנה את הדרשה בפסוק.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
להעיר מהדעה (ב"ר שם, ונז' גם בשאר דוכתי) שהכוונה על ירבעם ויהוא. ואפשר שע"י מעשה חזר גם אבנר לסבור כן [שהעובדה כי עדיין לא הומלכו ב' מלכים - אינה דוחה את מלכות דוד, וכמפורש בתוד"ה 'ששהא' (סנהדרין כ, א)]. וילע"ע.
 

משה יהודה

משתמש רשום
עיין ברד"ק שהמעשה עם הפילגש לא היה באמת והקב"ה עשה כן כדי לקרב את מלכות דוד
ומצו"ב קישור לשיעור שם מסביר להפליא מה הסיבה בבגידה ותשמע ותשמח מפני האריכות לא כתבתי את זה כאן
https://www.kolhalashon.com/new/Media/PlayShiur.aspx?FileName=31427336&Video=False
מבערך דקה 18:00
 

את והב

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
משה יהודה אמר:
למעשה בנביא נובא שהמעשה ששכנע את אבנר שאיש בושת אינו המלך הוא המעשה עם פילגש שאול ושמעתי פעם הסבר מפי המגיד החשוב בנביא הרב שלום שפיצר שתירץ תירוץ נפלא ביותר מה היה בדיוק הוויכוח בין אבנר לאיש בושת במעשה פילגש שאול שבזה מתורץ להפליא למה אז החליט שאינו ראוי למלוכה
מקריאה פשוטה בפסוקים, נראה שאבנר רק 'נעלב' ומחמת זה החליט לבגוד.
לא משמע שהוא הסיק מזה שאיש בושת אינו המלך.
ובפרט, שאם ההמלכה היתה מחמת שדרש פסוק, קשה לומר שמעשה כזה או אחר, ישנה את הדרשה בפסוק.

לזה קוראים תנ"ך בגובה העיניים.
 
 
כתוב שאבנר המליך את איש בושת, בגלל שדרש 'ומלכים מחלציך יצאו', שצריך שיהיה ב' מלכים משבט (יוסף) בנימין...........................................................
לולא דמסתפינא הו"א -
1. אבנר ראה עצמו כעין שותף במלוכה של איש בשת, ולכן סגנון דיבורו אל איש בשת היה כדַבר שותף אל שותפו, ולא ראה בזה 'בגידה'.
2. וכמו כן, את עצם טענתו של איש בשת אליו, חשב אבנר [מכל סיבה שהיא] לחוסר יכולת להמשיך את ה'שותפות',
3. וממילא כאשר יפרוש אבנר, - תתפרד החבילה, ולא יוכל איש בשת להתחזק לבד במלכותו,
- כפי שמשמע במפרשים שלא לקחו שאול במלחמותיו [יחד עם יונתן ואחיו], משום שלא היה איש מלחמה.
4. ולכן לא ראה אבנר ברירה כי אם להמליך את דוד על כל ישראל.



כנראה ראה שאינו ראוי למלכות ע''י שאינו מכבד את סביבתו.
צריך לישב שבעה נקיים בטרם מעזים לדבר כך על איש-בשת בנו של שאול בחיר ה', וגם הוא עצמו איש צדיק.



מצד הנבואה היה מספיק מלכות מועטת
באמת כן משמע מנבואת ה' למלך יהוא -

וַיֹּאמֶר ה' אֶל יֵהוּא יַעַן אֲשֶׁר הֱטִיבֹתָ לַעֲשׂוֹת הַיָּשָׁר בְּעֵינַי כְּכֹל אֲשֶׁר בִּלְבָבִי עָשִׂיתָ לְבֵית אַחְאָב בְּנֵי רְבִעִים יֵשְׁבוּ לְךָ עַל כִּסֵּא יִשְׂרָאֵל.

ומלכו משושלת יהוא -
1. בנו יהואחז,
2. בנו יואש,
3. בנו ירבעם,
4. בנו זכריה, שמלך ששה חדשים ונהרג, ונחשב לו כקיום הנבואה -

בִּשְׁנַת שְׁלֹשִׁים וּשְׁמֹנֶה שָׁנָה לַעֲזַרְיָהוּ מֶלֶךְ יְהוּדָה מָלַךְ זְכַרְיָהוּ בֶן יָרָבְעָם עַל יִשְׂרָאֵל בְּשֹׁמְרוֹן שִׁשָּׁה חֳדָשִׁים.
וַיַּעַשׂ הָרַע בְּעֵינֵי ה' וגו'
וַיִּקְשֹׁר עָלָיו שַׁלֻּם בֶּן יָבֵשׁ וַיַּכֵּהוּ קָבָל עָם וַיְמִיתֵהוּ וַיִּמְלֹךְ תַּחְתָּיו.
וְיֶתֶר דִּבְרֵי זְכַרְיָה וגו'
הוּא דְבַר ה' אֲשֶׁר דִּבֶּר אֶל יֵהוּא לֵאמֹר בְּנֵי רְבִיעִים יֵשְׁבוּ לְךָ עַל כִּסֵּא יִשְׂרָאֵל וַיְהִי כֵן.
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
2. וכמו כן, את עצם טענתו של איש בשת אליו, חשב אבנר [מכל סיבה שהיא] לחוסר יכולת להמשיך את ה'שותפות',
זה בדיוק השאלה
אם יש דרשה מפסוק שהוא צריך להיות מלך, צריכה להיות סיבה מספיק טובה בשביל לפעול כנגד זה, ודיבור קשה ככל שיהיה אל שר הצבא, לא נראה סיבה מספקת לזה...
 
זה בדיוק השאלה
אם יש דרשה מפסוק שהוא צריך להיות מלך, צריכה להיות סיבה מספיק טובה בשביל לפעול כנגד זה, ודיבור קשה ככל שיהיה אל שר הצבא, לא נראה סיבה מספקת לזה...
תפקידו של אבנר אצל איש בשת, היה שונה לחלוטין מאשר תפקידו אצל שאול -
שאצל שאול, אכן שימש כשר הצבא כפשוטו.
אבל אצל איש בשת, הרי הוא החזיק את כל המלוכה, הוא היה העמוד שעליו הכל נשען.
[והא ראיה, שידע שכאשר רק יעביר את תמיכתו מאיש בשת לדוד, מיד יעלה הדבר בידו, וכפי שאכן היה]

וצריך לומר - שלכן סבר אבנר, שמלכות איש בשת תוכל להתקיים, רק אם הוא - אבנר יטול חלק מסוים בעצם המלוכה,
ואמנם כאשר העיר לו איש בשת על דבר רצפה בת איה, הבין אבנר שאין כל זה מובן כלל וכלל אצל איש בשת,
וממילא הגיע אבנר למסקנא, שאין ברירה, והגיע זמנו של דוד.
 
זה לא עונה על מה ששאלתי

ראיתי עכשיו שלעיל כתבתי כעין מ"ש המלבי"ם [שמואל-ב ג ז], וז"ל -

שמן הדין (סנהדרין כב א) פלגש המלך אסורה להדיוט, כי אין משתמשים בשרביטו של מלך מטעם כבוד המלך,
ואבנר לא חש לזה, ובא על פלגש המלך, כאילו גם אליו יאותו עניני המלכות, בהיות הוא המשענת אל המלכות.
וזה חרה לאיש בושת כי זה מרד במלוכה, ולכן רב אתו על זה:


ואנסה עוד אך הפעם הזה...

אבנר המליך את איש בשת.
אמנם לאיש בשת לבד, לא היה ביכלתו להנהיג, וכפי שנראה מהמצב ששרר אחרי מות אבנר -
וַיִּשְׁמַע בֶּן שָׁאוּל כִּי מֵת אַבְנֵר בְּחֶבְרוֹן וַיִּרְפּוּ יָדָיו וְכָל יִשְׂרָאֵל נִבְהָלוּ,
ממילא ראה אבנר את עצמו כמלך בפועל, [ולכן סבר שמותרת לו], וסבר שאין היתכנות לקיום מלכות איש בשת, מלבד מתכונת זו.

אמנם כאשר העיר לו איש בשת וַיֹּאמֶר אֶל אַבְנֵר מַדּוּעַ בָּאתָה וגו'
הבין אבנר, שאין איש בשת רואה עמו עין בעין את מורכבות הענין, וחפץ למלוך לבד, ואי אפשר לשני מלכים שישתמשו בכתר אחד.

ולכן, רק אז, לאור הנתון החדש הזה, הגיע אבנר למסקנא כי מלוכה של איש בשת לבדו מכאן ואילך לא תוכל להתקיים,
ומשום שטובת ישראל שתהא עליהם מלכות, והרי ידעו כולם שנמשח דוד על ידי שמואל, לכן כרת אבנר עמו ברית.

[אפשר להסביר הנ"ל גם לשיטות שבאמת לא השתמש אבנר בשרביטו של מלך.
- שעצם טענת איש בשת היא ראיה לצורת הסתכלותו על מצב הענינים]
 

סתם סופר

משתמש רגיל
והיאך הפגיעה היא זו שמשנה את ההלכה, ומתירה לו למרוד במלך.
לכא' לא הפגיעה שינתה את דעתו ח"ו.
ולכא' מה ששינה את דעתו צריך להיות קשור למעשה ברצפה בת איה עצמו. וע"כ נלענ"ד לבאר הדו"ד בין איש בשת לאבנר. שהרי אם לשאול היה דין מלך עד סוף ימיו, לכא' קיום הנבואה ד"ומלכים מחלציך יצאו" (שיהיו ב' מלכים מיוסף) הוא שבנו של שאול יהיה ממלא מקומו, ואבנר הרי היה עם שאול המלך במעשה דבעלת האוב (כמובא במפרשים שם) וידע ששמואל עלה לכבודו עם ראשו למעלה (אף שלא ראה ולא שמע יל"ת). ואם כן הרי דיש לשאול עדיין שם מלך.
אלא דא"כ הרי אסור להשתמש בכליו של מלך, ואסור לבא על ריצפה בת איה. וא"כ עיקר טענת איש בושת שחשדו שבא עליה היה, שהוא אוחז שלא היה לשאול דין מלך בסוף ימיו (ויל"ד אי צריך לדחוק שנעשתה פילגש שאול לאחר שנמשח דוד או לאו דוקא). ובזה מבואר מה שענה לו אבנר "הראש כלב ליהודה אנכי" (מסתמא אי"ז לשון הקרא במדויק אלא שאינו לפני כעת) דהיינו וכי אני אוחז ששאול ירד ממלכותו, והרי אני המלכתיך.
וכשחזר בו אבנר היינו שאחז שלשאול לא היה דין מלך לאחר משיחת דוד (ומה שעלה שמואל אפשר ששמואל כבדו גם כשירד ממלכותו), וא"כ מהי"ת שקיום "ומלכים מחלציך וכו'" יתקיים באיש בושת.
ועדיין לא ברור לי אם כן מה גרם לאבנר לחזור בו. אבל יתכן שזה היה הדו"ד ביניהם.

(קראתי פעם בשם המלבי"ם שמה שאמרו במח' שלא לש"ש "זו מח' קרח ועדתו" ולא אחז"ל מי הצד השני, כמו במח' לש"ש "זו מח' ב"ה וב"ש". כיון שכשיש צד שהוא לא לש"ש. לכל א' בצד זה יש נגיעה אחרת, ולכן ע"כ אח"כ יחלקו ביניהם.
ואולי לפי"ז כשחלק איש בשת על אבנר הוא הבין שזה לא לש"ש וע"כ חזר בו (אם מותר לו' כן על איש בשת. ואם לאו הרי דברי בטלין ומבוטלין)

ובאתי רק להציע בפני הלמדנים החשובים דפה, וגם בעיני אינו מוכרח כלל.
 

אני הגבר

משתמש ותיק
גם צ"ע שדוד קבר את ראש איש בושת בחברון בקבר אבנר ולכאורא קשה שנפסק שאין קוברין שונאים זא"ז
 
חלק עליון תַחתִית