HaimL אמר:הייתי מסביר להם שמשפט התורה אינו נוגע לעונש החברתי, המשתנה מחברה לחברה ומתקופה לתקופה. כלומר, בימינו, מן הסתם גם דייני ישראל היו חובשים אותו בבית האסורים, בנוסף לקנס.
אברהם העברי אמר:ביאור מניח את הדעת זה קצת מורכב לכתוב אף שיש עמי
אנסה לכתוב בקצרה ומקווה שיעזור לך לכה"פ במעט
ראשית כל עלינו לדעת אין בתורה כיסוי של עונשים בדיני אדם לכל הדברים בעולם
הרי לדוגמא אדם יכול לבייש את חברו בבושת דברים איומה ולמרר את חייו בשיימינג ויהיה פטור ע"כ וכן כל כה"ג
לאונס אין משמעות הלכתית מעבר לכל "בן אדם לחבירו" רגיל שאין עליו עונש בידי אדם אא"כ חיסר משהו וזנו כשעומד בגדרים המשפטיים של כ"ד אבות נזיקין
כמובן שבדיני שמיים אנס ייענש ומסתמא יהא זה עונש חמור בהתאם לצער והנזק הנפשי שגרם (אמנם גם בדיני אדם מטילים עליו צער בושת ופגם ואין הנ' שקלים אלא תשלום לאביה על בתוליה)
אני חושב שגם בע"ב יבינו את הגדר שאין בתורה עונש אלא על חטאים שב"א למקום בלבד ואילו על ב"א לחבירו אין עונש אלא תשלום בלבד
אתה יכל להסביר שזה מסוג הדברים שמסורים לבי"ד באותו הדור לאמוד את הנזק ואת רמת העונש
ואתה יכול גם להסביר בפשטות שזה מסוג הדברים שאנחנו לא יכולים להעניש עליהם אלא ה' בלבד
שתי הנוסחאות נכונות - תתאים אותם לאוזני השומעים כהבנתך
התורה לא קובעת מציאות. כי אם הייתה המציאות כפי שכתובה בתורה, היינו אנוסים ע"פ הדיבור לחרוש בשור וחמור, ולא בטרקטור. התורה קובעת אמיתות נצחיות, ואת המציאות, והנגזר ממנה, קובעת החברה האנושית.איש עברי אמר:HaimL אמר:הייתי מסביר להם שמשפט התורה אינו נוגע לעונש החברתי, המשתנה מחברה לחברה ומתקופה לתקופה. כלומר, בימינו, מן הסתם גם דייני ישראל היו חובשים אותו בבית האסורים, בנוסף לקנס.
אז התורה לחודה אינה מתיימרת לספק מציאות אידיאלית?
איש עברי אמר:אצלצל אליך בל"נ...
זה מה שנקרא: שיח עברים...יעקב שלם אמר:איש עברי אמר:אצלצל אליך בל"נ...
יש קו מיוחד שמקשר בין אנשים @עבריים?
4000 ש"ח בהערכה גסה ומחמירהנתן הבבלי אמר:כמה זה היום חמישים כסף
"א"ר אלעזר בן יעקב שמעתי שב"ד מכין ועונשין שלא מן התורה, ולא לעבור על דברי תורה אלא לעשות סייג לתורה. ומעשה באדם אחד שרכב על סוס בשבת בימי יונים והביאוהו לב"ד וסקלוהו, לא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך. ושוב מעשה באדם אחד שהטיח באשתו תחת התאנה והביאוהו לבית דין והלקוהו לא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך. מגדר מילתא שאני".
למשל זה:שאר לעמו אמר:יש לציין שכח יש ביד חכמים לגזור עונשים על החוטאים כפי הנראה לעיניהם לגדור באותו הדור.
כמו שמצאנו ביבמות צ:
"א"ר אלעזר בן יעקב שמעתי שב"ד מכין ועונשין שלא מן התורה, ולא לעבור על דברי תורה אלא לעשות סייג לתורה. ומעשה באדם אחד שרכב על סוס בשבת בימי יונים והביאוהו לב"ד וסקלוהו, לא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך. ושוב מעשה באדם אחד שהטיח באשתו תחת התאנה והביאוהו לבית דין והלקוהו לא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך. מגדר מילתא שאני".
הריטב"א שם כתב דיש כח לחכמים רק לעקור דבר לפי שעה, אבל לא לשנות דין תורה לעולם, דזה נחשב לעקירת דבר מהתורה. כך שזה לא כ"כ עונה על השאלה. אם יחזרו הסמוכים בזמננו לכאורה לא תהיה להם אפשרות לקצוב עונש קבוע על אנס יותר ממה שכתוב בתורה. אמנם באמת דברי הריטב"א צ"ב מ"ש מדייני גזירות שהיו בירושלים וגזרו דקטמה נטיעה תשלם שתי כסף, כדאיתא בריש פרק שני דייני גזירות, שהוא לשנות מדין תורה באופן קבוע לפי צורך הענין.שאר לעמו אמר:יש לציין שכח יש ביד חכמים לגזור עונשים על החוטאים כפי הנראה לעיניהם לגדור באותו הדור.
כמו שמצאנו ביבמות צ:
"א"ר אלעזר בן יעקב שמעתי שב"ד מכין ועונשין שלא מן התורה, ולא לעבור על דברי תורה אלא לעשות סייג לתורה. ומעשה באדם אחד שרכב על סוס בשבת בימי יונים והביאוהו לב"ד וסקלוהו, לא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך. ושוב מעשה באדם אחד שהטיח באשתו תחת התאנה והביאוהו לבית דין והלקוהו לא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך. מגדר מילתא שאני".
מה?אין חכמה אמר:4000 ש"ח בהערכה גסה ומחמירהנתן הבבלי אמר:כמה זה היום חמישים כסף
[לפי מה שנהוג לחומרא בפדיון הבן]
אם כי לפי החזו"א השיעור לפי שיטתו הידועה בשיעורין הוא יותר אבל גם הוא הניח את המנהג בפדיון הבן על כנו
[אם כי היה פעם שרצה לשנות מן המנהג]
כנראה שאותם יהודים שנכחת בפדיון בכורם נהגו לקולא לחשב את הסכום לפי השער הסיטונאי הנמוך משמעותיתאיש עברי אמר:מה?אין חכמה אמר:4000 ש"ח בהערכה גסה ומחמירהנתן הבבלי אמר:כמה זה היום חמישים כסף
[לפי מה שנהוג לחומרא בפדיון הבן]
אם כי לפי החזו"א השיעור לפי שיטתו הידועה בשיעורין הוא יותר אבל גם הוא הניח את המנהג בפדיון הבן על כנו
[אם כי היה פעם שרצה לשנות מן המנהג]
אאל"ט בפדה"ב שנכחתי בהם נתנו סך סביבות 300 ש"ח כנגד הה' סלעים, אז 50 שקל צ"ל באיזור הג' אלפי שקלים חדשים.
יעקב שלם אמר:יש קו מיוחד שמקשר בין אנשים @עבריים?
כבר דיברו בזה בכמה אשכולותHaimL אמר:זה מה שנקרא: שיח עברים...
אכן דיברנו בטלפון ומה שעלה מתוך הדברים כדלהלןאיש עברי אמר:בעיקרון זה נראה מושלם, אבל אם אתה טוען שיש מה להוסיף בזה - אצלצל אליך בל"נ...
יש עבירות חמורות יותר שאין להם עונש כלל בבי''ד.איש עברי אמר:מורי ורבותי קהל קדוש.
האם מישהו יוכל לבאר ביאור אמיתי, מיושב והגון, איך זה שאנס מקבל רק קנס של חמישים שקלי כסף?
זה גם מפריע לי, האמת.
אך יותר מכך - אני צריך תשובות לאנשים שהם "לא ממש.."
יש"כ.
זוטרא אמר:עיקר העונש הוא ולו תהיה לאשה תחת אשר עינה לא יוכל לשלחה כל ימיו, קצת קשה להבין את ההיגיון שתרצה להיות אשתו, כנראה זה מרוב שאנו רחוקים מהתרבות של אותם ימים.
דוקא אני מכיר סיפור כעי"ז. ובאמת הוא מנפלאות הפסיכולוגיה.זוטרא אמר:עיקר העונש הוא ולו תהיה לאשה תחת אשר עינה לא יוכל לשלחה כל ימיו, קצת קשה להבין את ההיגיון שתרצה להיות אשתו, כנראה זה מרוב שאנו רחוקים מהתרבות של אותם ימים.
איש עברי אמר:איך זה שאנס מקבל רק קנס של חמישים שקלי כסף?
לא היה ולא נברא ואפי' משל לא היה.משה נפתלי אמר:ב. המפתה או המאנס בוגרת – פטור בולא כלום.
פטור מקנס וחייב בבושת ופגםאברהם העברי אמר:לא היה ולא נברא ואפי' משל לא היה.
שיבוש. מפתה אם כונסה אינו משלם כלום.משה נפתלי אמר:א. מפתה ומאנס – משפט אחד להם.