האם מן הראוי שדיין יהיה טוען רבני- האם מותר ללמוד עריכת דין

חכם האדם

משתמש רגיל
שמעתי שישנם דיינים שמשמשים גם כטוענים רבנים בשכר.

השאלה האם זה ראוי ונכון לעשות כן. שהרי בם מייצגים גם אנשים שאן האמת איתם, אז לכאורה זה דבר לא יפה

או שאולי זה דבר ראוי.

ועוד שאלה האם מותר לאדם בן תורה שלומד בכולל, ללמוד מקצוע עו"ד, או שזה לא ראוי כיון שמכבד את חוקי המדינה בכך שלומדם.
 

יאיר

משתמש ותיק
לשאלתך הראשונה הנה כמה דיעות בנושא:

*בשביל מה יש את הטוען רבני שהוא זה שמציג את השאלה כפי איך שהוא רוצה שהתשובה תהיה!
-אצל רבותינו שליטא אין כזה דבר כך נראה לי
*תלך לביה"ד ותבדוק איך מתנהל כל הדייני תורות מי שלוקח את הטוען רבני יותר מבריק יותר חזק [לזה קוראים חושן משפט חלק ו ]

*אנשים שטחיים וחסרי נסיון מערבבים שני תחומים נפרדים ורחוקים זה מזה כרחוק מזרח ממערב.

שאלת רב או מורה הוראה או אדמו"ר - לחוד. ושאלת דיין ודיני תורות וטוענים רבניים לחוד.

רב ואדמו"ר עונים לשואל על השאלה, ולכן חשוב להציג את השאלה נכון, ושאלת חכם חצי תשובה, ושאלת טיפש היא של "הבן הרביעי".
אבל דיינים ובתי דין עונים להכרעה בין שנים. שני שואלים לפניהם. ואינם עונים לאף אחד כיחיד. הם מקשיבים לצד שני כדי להבין את השאלה של הראשון, וגופא דעובדא היכי הווה.
מה שעושה טוען רבני [שעשה תואר באומנות ה"שקר"] זה לא פחות לבלבל את בעל הדין השני, מאשר לייצג ולהביע את הצד שלו...

נכונה הכותרת של אשכול זה על אדמו"ר ורב ומורה הוראה. באבן העזר וביורה דעה ובאורח חיים.
אבל לגבי הכרעת נידון בין שנים של אבן העזר וחושן משפט - ההגדרה הנכונה היא "מה שתכניס לסיר עם מה שהצד השני יכניס - זה מה שיתבשל לכם"

*אלוקים נצב בעדת א-ל. בית דין שיש בו דיינים יראי שמים לבטח יפסקו רק את ההלכה הפסוקה. הטוען נועד פשוט לסייע לבעל הדין, שלרוב אינו בקי בהלכה ואינו יודע איזה עובדות עליו להציג בפני בית הדין, (לפעמים הוא פשוט לא יודע שעובדה מסויימת היא המזכה אותו בדין). לא מי שיש לו טוען יותר טוב זוכה בדין אלא מי שהאמת עימו. מי שאינו מאמין בדיני ישראל, שילך ל"בתי הצדק" של הערכאות, ויראה בדיוק מה שקורה שם..... וד"ל

*'אין לדיין אלא מה שעיניו רואות', מימרא זו מובאת כמה פעמים בש"ס.

הדיין פוסק לפי מה שמובא בפניו, וכך גם רב, אלא שבפני הרב בא צד אחד, ואם הוא לא הציג נכון את השאלה הרי שהכשיל את עצמו, כי קבל תשובה לפי שאלתו ולא לפי האמת.
בפני הדיין מופיעים שני הצדדים ואילו לא היה טוען רבני קרוב לוודאי ששני הצדדים היו מציגים את דבריהם והיו מגיעים להחלטה נכונה ע"פ דיני התורה.
כיום מצויים טוענים מתוחכמים ורמאים, ידוע לי על מקרה שלאחד הצדדים לא היה כסף, ובהיותו בטוח בצדקתו וגם כל ת"ח שהוא התייעץ עמו אמר לו שהצדק אתו ובטוח שהוא ינצח ולכן הוא בא לבד בלי טוען, הטוען של הצד השני הכניס טענות לא נכונות והוא התווכח אתו בלהט, ותוך כדי וויכוחים הטוען השמיע טענה מסויימת כבדרך אגב, ברוב התלהטות הוויכוח, הוא לא קלט שהוא מתווכח על טענות שאין להם משמעות ממשית על הפסק, ודווקא הטענה החשובה היא הטענה שהוכנסה ע"י הטוען בדרך אגב, והוא לא שם לב אליה בהיותו עסוק בוויכוח על הטענות האחרות.
למחרת שוב העלה הטוען את הטענה החשובה, והוא כמובן הכחיש את הדברים, ואז הטוען בלעג אמר לו אתמול לא הכחשת, רק אחרי שאמרו לך שהטענה תפעל לרעתך נזכרת להכחיש. הוא ניסה להסביר שלא שם לב לטענה בהיותו עסוק בדברים האחרים, אבל זה היה נשמע חיוור מאד, לעומת הטון הבוטח והלעגני של הטוען, ומה לעשות גם הדיינים בני אדם ואכן הרושם היה שהוא מכחיש רק לאחר זמן, ומפני שהוסבר לו וכו', והוא הפסיד בד"ת.

כאמור חז"ל אמרו 'אין לדיין אלא מה שעיניו רואות', וטוען מומחה מצליח להראות לדיינים את מה שהוא רוצה שהם יראו, ובמומחיות מצליח להטעות את הצד השני ולגרום לו לא להראות דברים שחשובים לו, והוא אינו מודע לחשיבותם. ובחלק מהמקרים מצליח ומוציא פסק דין לא נכון כי התמונה שראו הדיינים היתה מעוותת.

*
צריך לדעת שהחיוב המוטל על הדיין הוא לא לפסוק דין אמת לאמיתו כיון שאת זה הוא אינו יכול להבטיח, הוא צריך לראות את כל הצדדים והנתונים בדין תורה שלפניו ולפי זה לפסוק, כלומר, דין אמת לאמיתו אפשר בוודאות לפסוק רק בבי"ד של מעלה ששם אין שקרים וכדו', פה בעולם השקר הדיין לא יכול לדעת אם משקרים לו או שלא, לכן הטילה עליו התורה את הדין של "אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות", וממילא עליו לעשות ככל יכולתו בבירור כך הצדדים והנתונים ולפי זה מה שיוצא לו לפי הדין - זה הפסק.
ולפי זה אפשר להבין את כל הסיפורים שהובאו פה ועוד רבים כאלו...

[מקוה שלא סיבכתי יותר מדי]

לגבי שאלתך השניה, פשיטא שאסור [דהרי ''חוקי'' המדינה נוגדים את חוקי התורה הקדושה].
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
כל טוען רבני הוא בחזקת רשע מרושע עד שיתברר אחרת, הדיינים רואים את תפקיד הטוען הרבני לייפות את השקר, לבלבל ולהמם את הצד השני ואת הדיינים, וכל רע שבעולם.
מידה בינונית היא טוען רבני הבקי בדין, ומלמד את הצדדים לטעון טענות שבאמת אינם מפריעות להם, כדי שישיגו את התוצאה שהם מעוניינים בה, שע"פ תורה הם לא זכאים לה מהסיבה האמיתית. ע"ז אמרו במשנה ובשו"ע אל תעש עצמך כעורכי הדיינים, ולקרובי משפחה מותר, ולאדם חשוב גם זה אסור.
מידה מעולה היא במקרים (רבים) שהצדדים לא ממוקדים, לא מאורגנים, לא מביאים מסמכים, לא מחשבים סכומים. ושם נחוץ לדיינים טוען רבני כאויר לנשימה כדי לצלוח את הדיון
 

תמים

משתמש רגיל
סיפור מעניין
עובדא הוי בגאון ר' יעקב פוזן שליט"א דיין בבית הדין דהגר"נ קריץ שליט"א
שאחד הצדדים הביא איזה טוען רבני יודע ספר וניסה בכל מיני דרכים לערבב ולבלבל את הדיינים
קם הגר"י על רגליו וצעק מקירות ליבו הטהור (אשרי מי שיודע איך זה נשמע...) כל מה שעושים בחדר הזה זה להגיע לכמה שיותר אמת, מי שמנסה לבלבל עושה הפוך מהמטרה שאנחנו נמצאים פה. עד שהלה נס ברגליו בבושת פנים.
 

חיימקה

משתמש רגיל
ויש אנשים שכשהם נמצאים בבי"ד והצד שכנגד מרים את קולו הם משתתקים והם זקוקים למישהו שיטען את טענותיהם כפי האמת ואין בזה פסול
ויש גם טוענים רבניים ועו"ד שאינם טוענים מה שהלקוח לא טוען מעצמו והם רק משמשים לו לפה ועל זה לא נאמר אל תעש עצמך כעורכי הדיינים
 

חכם האדם

משתמש רגיל
פותח הנושא
כבוד שמים אמר:
כל טוען רבני הוא בחזקת רשע מרושע עד שיתברר אחרת, הדיינים רואים את תפקיד הטוען הרבני לייפות את השקר, לבלבל ולהמם את הצד השני ואת הדיינים, וכל רע שבעולם.
מידה בינונית היא טוען רבני הבקי בדין, ומלמד את הצדדים לטעון טענות שבאמת אינם מפריעות להם, כדי שישיגו את התוצאה שהם מעוניינים בה, שע"פ תורה הם לא זכאים לה מהסיבה האמיתית. ע"ז אמרו במשנה ובשו"ע אל תעש עצמך כעורכי הדיינים, ולקרובי משפחה מותר, ולאדם חשוב גם זה אסור.
מידה מעולה היא במקרים (רבים) שהצדדים לא ממוקדים, לא מאורגנים, לא מביאים מסמכים, לא מחשבים סכומים. ושם נחוץ לדיינים טוען רבני כאויר לנשימה כדי לצלוח את הדיון
זהו דברי שטות והבל, יש המון טו"ר יראים ושלמים.
 

ארזי ביתר

משתמש רגיל
יאיר אמר:
לגבי שאלתך השניה, פשיטא שאסור [דהרי ''חוקי'' המדינה נוגדים את חוקי התורה הקדושה].
ומה יאמר כבודו על עורכי הדין הרבים מקרב ציבור שומרי התורה והמצוות? ובפרט, ביודעי ומכירי כמה כאלו, שהלכו ללמוד באישור גדולי הרבנים ומורי ההוראה!?
 

יאיר

משתמש ותיק
אם כן זה כנראה אם הגבלות מסויימות לייצג רק לפי דעתורה, אחרת איזה הסבר יכולהיות לזה?
 
חיימקה אמר:
ויש אנשים שכשהם נמצאים בבי"ד והצד שכנגד מרים את קולו הם משתתקים והם זקוקים למישהו שיטען את טענותיהם כפי האמת ואין בזה פסול
תפקיד הדיינים ל"אזן" בין בעלי הדין, וכן פסק הרמב"ם הלכות סנהדרין פרק כא הלכה א-ה:
הלכה א
מצות עשה לשפוט השופט בצדק שנאמר בצדק תשפוט עמיתך, אי זהו צדק המשפט זו השויית שני בעלי דינין בכל דבר, לא יהא אחד מדבר כל א צרכו ואחד אומר לו קצר דבריך, ולא יסביר פנים לאחד וידבר לו רכות וירע פניו לאחר וידבר לו קשות. 
הלכה ב
שני בעלי דינין שהיה אחד מהם מלובש בגדים יקרים והשני מלובש בגדים בזויין אומר למכובד או הלבישהו כמותך עד שתדון עמו או לבוש כמותו עד שתהיו שוין אחר כך תעמדו בדין. 
הלכה ג
לא יהיה אחד יושב ואחד עומד אלא שניהם עומדים, ואם רצו בית דין להושיב את שניהם מושיבין, ולא ישב אחד למעלה ואחד למטה אלא זה בצד זה, במה דברים אמורים בשעת משא ומתן, אבל בשעת גמר דין שניהם בעמידה שנאמר ויעמוד העם על משה, ואי זהו גמר דין איש פלוני אתה זכאי איש פלוני אתה חייב, במה דברים אמורים בבעלי דינין, אבל העדים לעולם בעמידה שנאמר ועמדו שני האנשים. 
הלכה ד
תלמיד חכם ועם הארץ שבאו לדין מושיבין את החכם ואומרים לעם הארץ שב, אם לא ישב אין מקפידין על כך, ולא יקדים התלמיד כשיבא לדין וישב לפני רבו כרוצה לדון לפניו, ואם היה קובע לו זמן לקרות ובא זמנו מותר. 
הלכה ה
כבר נהגו כל בתי דיני ישראל מאחר הגמרא בכל הישיבות שמושיבין בעלי דינין ב ומושיבין העדים כדי לסלק המחלוקת, שאין בנו כח להעמיד משפטי הדת על תלם. 
ואדרבא הטוען הרבני מפר את השיון בין בעלי הדין, וכמו שהוזכר פה לעיל.
ויש עוד הלכה ברמב"ם הלכות סנהדרין פרק כא
ראה הדיין זכות לאחד מהן ובעל דין מבקש לאמרה ואינו יודע לחבר הדברים, או שראהו מצטער להציל עצמו בטענת אמת ומפני החימה והכעס נסתלק ממנו או נשתבש מפני הסכלות, הרי זה מותר לסעדו מעט להבינו תחלת הדבר משום פתח פיך לאלם, וצריך להתיישב בדבר זה הרבה שלא יהיה כעורכי הדיינין. 
כלומר התפקיד של הדיין הוא לאזן ולהשוות בין בעלי הדין, ולתת לכל אחד את כוחו בצורה הנכונה והאמיתית.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
כבוד שמים אמר:
כל טוען רבני הוא בחזקת רשע מרושע עד שיתברר אחרת, הדיינים רואים את תפקיד הטוען הרבני לייפות את השקר, לבלבל ולהמם את הצד השני ואת הדיינים, וכל רע שבעולם.
מידה בינונית היא טוען רבני הבקי בדין, ומלמד את הצדדים לטעון טענות שבאמת אינם מפריעות להם, כדי שישיגו את התוצאה שהם מעוניינים בה, שע"פ תורה הם לא זכאים לה מהסיבה האמיתית. ע"ז אמרו במשנה ובשו"ע אל תעש עצמך כעורכי הדיינים, ולקרובי משפחה מותר, ולאדם חשוב גם זה אסור.
מידה מעולה היא במקרים (רבים) שהצדדים לא ממוקדים, לא מאורגנים, לא מביאים מסמכים, לא מחשבים סכומים. ושם נחוץ לדיינים טוען רבני כאויר לנשימה כדי לצלוח את הדיון
סיפא סתרה לרישא?!
וברוב המקרים סיפא עיקר, כידוע.
 

בר נש

משתמש ותיק
מה מקומו של מי שאינו דיין לא עד לא טוען ולא נטען בדין? הדיינים חייבים להסכים לנוכחותם בדיון?
 

סלקא דעתך

משתמש ותיק
בגידולי תרומה שער נ' ח"ג ס"ת כתב שאיש המורשה העושה בשביל להנות מהשכר שנוטל עבור זה אולי אין כאן משום לא טוב עשה כי להנאת עצמו הוא דורש ולא מיקרי ריב לא לו עכ"ל
ובבה"ט סי' קכ"ג סקכ"ד כתב בשם כנה"ג דעפי"ז פשט המנהג להקל.
וכבר היה לעולמים ומקובל בבתי הדינים דעם ישראל ואין מחשיבים אותו כרשע,
ולמי שיש ניסיון בדין תורה אז יש הרבה צדדים לכל דין ואדם מן השורה לא יודע מה לטעון ובי"ד אינם מצווים לדון אלא בטענות בעלי הדין ולכך חשוב מאוד לקחת טו"ר.
 

שלמה בן דוד 15

משתמש ותיק
סלקא דעתך אמר:
בגידולי תרומה שער נ' ח"ג ס"ת כתב שאיש המורשה העושה בשביל להנות מהשכר שנוטל עבור זה אולי אין כאן משום לא טוב עשה כי להנאת עצמו הוא דורש ולא מיקרי ריב לא לו עכ"ל

הגידולי תרומה כתב על בוררות או על סוג של טוען רבני שמכניס דברים בפי התובע בשקרים ובמרמה?
 

סלקא דעתך

משתמש ותיק
ישנם החושבים שכל הטוענים הרבניים שקרנים
ישנם שחושבים שכל הדיינים שקרנים
וישנם החושבים שכל הרבנים שקרנים

אני הייתי ממליץ לדון לכף זכות, ובפרט שבדר"כ לא שמעת את כל הצדדים.
 

חזק וברוך

משתמש ותיק
סלקא דעתך אמר:
ובי"ד אינם מצווים לדון אלא בטענות בעלי הדין...
האומנם? לא נראה לי. אולי כשבאים לדעת כיצד היו העובדות - אין לדיינים אלא את טענות בעלי הדין [וגם בזה פעמים יש טענינן], אבל בכל הנוגע לסברות ולפרטי הדין ודאי שעל הדיינים לדון בעצמם.
ואילו באו שני עמי הארץ לדין תורה - וכי בי"ד לא יעמיקו לברר את עומק הדין?

(בדרך כלל טו"ר תפקידו לעורר סברות וטענות וכיו"ב, ואין לו חלק בבירור העובדות.)
 

סלקא דעתך

משתמש ותיק
חזק וברוך אמר:
סלקא דעתך אמר:
ובי"ד אינם מצווים לדון אלא בטענות בעלי הדין...
האומנם? לא נראה לי. אולי כשבאים לדעת כיצד היו העובדות - אין לדיינים אלא את טענות בעלי הדין [וגם בזה פעמים יש טענינן], אבל בכל הנוגע לסברות ולפרטי הדין ודאי שעל הדיינים לדון בעצמם.
ואילו באו שני עמי הארץ לדין תורה - וכי בי"ד לא יעמיקו לברר את עומק הדין?

(בדרך כלל טו"ר תפקידו לעורר סברות וטענות וכיו"ב, ואין לו חלק בבירור העובדות.)



שולחן ערוך חושן משפט הלכות דיינים סימן יז

לא יעשה הדיין מליץ לדבריו של בעל דין, אלא יאמר מה שנראה לו וישתוק, ולא ילמד לאחד מבעלי הדין כלל. אפילו הביא אחד מבעלי הדין עד אחד, לא יאמר לו: אין מחייבין ממון ע"פ עד אחד, אלא יאמר לנטען: הרי זה העיד עליך, עד שיטעון ויאמר: עד אחד אינו נאמן עלי, וכן כל כיוצא בזה.

וזו סוגיא רחבה וצריך ללמוד.
 

אאבבגג

משתמש רגיל
לגבי מה שכתבו כאן לאסור ללמוד עריכת דין, בוודאי אינו נכון שהרי אין בזה אלא ידיעה כיצד אפשר להתנהל על פי החוקים הנהוגים וכיצד לערוך חוזים וכדומה באופן שלא יוכלו לרמותו.
כמו כן מי שנתבע בבית משפט אין לו אלא לקחת עורך דין והוא מותר לכתחילה

אך האמת ניתנת להיאמר שבמקצוע זה קיימת סכנה להגררות לאיסורים על ידי ייצוג תביעות בבתי משפט שלא על פי הוראת בית דין
 
אל תעש עצמך כעורכי הדיינין - כאותן אנשים שעורכים ומסדרים טענות בעלי הדין יז לפני הדיינים. שאסור לאדם לגלות דינו לאחד מבעלי הדין ולומר לו עשה כך יח בשביל שתזכה בדינך, ואע"פ שיודע שהדין עמו. פירוש אחר, כעורכי הדיינין, כגדולי הדיינין. ובתלמיד היושב לפני רבו מדבר, שלא יעשה עצמו כגדולי הדיינים לדבר לפני רבו כפוסק את הדין. עורכי, לשון ערכאות של נכרים [גיטין ט' ע"ב י' ע"ב] ערכאות של בית דוד. ומפי אחרים שמעתי, אל תעש עצמך כגדולי הדיינים לכוף בעלי דינים שיבואו לדין לפניך:

יהיו בעיניך כרשעים - שלא יטה לבך לאחד מהם לומר איש פלוני חשוב הוא ולא יטעון טענת שקר. שאם אתה אומר כן, אין אתה רואה לו חובה:

כשקבלו עליהם את הדין - שלא תחשוד החייב לומר גזלן היה זה. אלא תאמר שמא טועה היה ולא נתכוין לגזול כ. אי נמי, נתחייב אחד מהם שבועה ונשבע, לא תאמר לשקר נשבע:
 

רז בן ציון

משתמש רגיל
שמועה שמעתי בשם הגרי"ש אלישיב ששאל - מה תועלת יש בטוען רבני? וכי חכם הוא יותר מהדיינים?
ותשובתו נפלאה - לדיין ישנן מטלות נוספות, כך שהוא מקדיש זמן מסויים לבירור כל דין, ואינו יכול להפריז בבדיקה וחקירה מעבר לסבירות על חשבון תיקים אחרים. בשונה ממנו הטו"ר מקדיש את כל זמנו עבור הצד שמשלם לו, וממילא סביר להניח שימצא מקורות נידחים או צדדים קטנים בסיפור, שלא שמו לב אליהם.
דפח"ח.
ובכל זאת, שמעתי שסיים - בכל שנותי בביה"ד הכרתי 2 טו"ר ישרים...
 

חונה בירושלים

משתמש רגיל
שמעתי שמועה בשם הגר"ש פישר שליט"א שכשם שכתוב שיש להלביש העני בגדים נאים כעשיר ושאר דינים להשוות ביניהם ה"נ כשאחד מביא עמו טוען רבני יש להעמיד גם לצד השני טו"ר.
ויש לעיין בזה
 
חלק עליון תַחתִית