תורת המשפטים

כבוד שמים

משתמש ותיק
ידוע יסודו של הגרש"ש, כי מלבד חיוב התורה והמצוה עומד מצד עצמו בדיני ממונות חיוב משפטי, ובו תלוי איסור לא תגזול.
והעד ע"ז דלא אמרינן בדיני ממונות עדל"ת, ולא פטור יותר מחומש, ואמרינן ספק גזל לקולא (שער"י ש"ה פ"א). וראי' מהריטב"א קידושין ו' שאפשר לקדש בהחזרת הריבית, ובהנאת מחילת הריבית.
ויש לשאול אין למדו חז"ל ב"ק כ"ב דיש קלב"מ במזיק, וב"ק ע' דיש קלב"מ בקנינים (כסף החוזר), מממון דחסימה מכות ד' א', הרי יש חילוק גדול, שחסימה אינו חיוב משפטי אלא ממצות לא תחסום שהאדם מצווה בה גם ביחס לבהמתו, אלא שבבהמת חבירו יש כתולדה מזה חיוב ממון, וע"ז שייך לומר קלב"מ, משא"כ בחיוב משפטי, מאי שייטי' דעונש הגוף לפטור משעבוד הגוף.
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יש לדון באיסור "לא תעבוד בו עבודת עבד" ו"לא תרדה בו בפרך. האם הם איסורים הנובעים מהגבלת שעבוד הממון בעבד, או שהם איסורים שלא לבזות או לצער עבד עברי, והגבלת הממון אם יש בזה, היא תולדה מהאיסור.
וא"א לומר נ"מ בחציו עבד חציו בן חורין, לדעת השע"ת שער ג' אות ס', שיש איסור עבודת פרך בכל ישראל, שכאן יש שיעבוד ממון ביום של רבו, אבל לגבי איסור לא קאמרינן, כמ"ש גיטין מ'. דלדעת השע"ת ודאי שאיסורים אלו הם לא שייכים לתורת המשפטים.
יעויין בקצה"ח סי' קע"א.
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
פותח הנושא
י"ל נ"מ האם זו זכות של העבד שיכול לסרב לרבו שיעבוד בו עבודת עבד, או שזהו איסור עצמי על האדון, ואין לעבד זכות להתנגד.
 

הקטן למאד

משתמש ותיק
לא ברירא כלל שחסימה אינו חיוב ממוני, יעו' גבי זכות אכילת פועל בגרח"ה הנודע מעילה, וגם בחסימה יש ע"ז רייד גדול, ואכמ"ל.
הראיה מעדל"ת הגרש"ש הביא? או היא שלך?
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כתבת שיש מקור לדין קלבמ מחסימה, והעיון שם מראה שלא זה המקור, ורק בתוס העירו מזה. ב. מה דהבאת מעדלת מקורו מהגרשש? כי אדרבה בנדרים כתב טעם אחר לזה.
א. המקור לדין קלב"מ הוא בפרשת מלקיות, שנא' כדי רשעתו משום רשעה א' אתה מחייבו ואי אתה מחייבו משום ב' רשעיות. והנה חדית לן הגרש"ש בראיות חזקות שיש תורת המשפטים שאינה בכללי ופטורי שאר מצות עשה, וא"כ יש לדון מנא לן לפטור משום קלב"מ גם במקום שחיובו מתורת המשפטים, דלמא אין פטור זה אלא בחיובי ממון הבאים מתולדת מצוות. והנה אם פרשה זו איירי מאיזה טעם דוקא בהכרח בחיוב ממון משפטי, או עכ"פ גם בכה"ג, א"כ אין קושיא כ"כ דכך גזרה חכמתו (גם לדעת הקצה"ח שחיוב לצי"ש ידי שמים הוא חיוב גמור, י"ל דזה מחמת חיוב המשפטי, וענין הכפי' בבי"ד הוא מחיוב המצוה, ועכ"פ בקיים החיוב גם בקלב"מ אתנן אסרה תורה ואפי' בא על אמו, וקצרתי למבין). ולכן תלוי הדבר בדין חסימה שכמה וכמה הלכות בפרשה זו ילפינן בהקש מחסימה.
ב. מקור הראי' הוא לא מכתבי הגרש"ש, אבל מטו משמי' כן.
 

הקטן למאד

משתמש ותיק
א. לא הבנת כוונתך "ולכן תלוי הדבר בדין חסימה וכו'" דלא מחסימה לומדים כלל, ומ"מ אם אכן מחסימה לומדים אז שאלתך לא קשה וכמש"כ.
ב. יש לדון טובא בראייתך מעדל"ת, ויוכיח הא דחיפש הגרש"ש טעם אחר לזה, נמצא בחידושיו לנדרים סי' א' וכן בשע"י ש"ג, ובספר הזכרון לגר"ח שמואלביץ, ואכמ"ל.

עכ"פ מאד אודה לך אם תרחיב מהיכן הלימוד מחסימה, כי אם לא נלמד מחסימה אכן יש כאן הערה, ואם נלמד מחסימה א"כ מיושבים הדברים לכאור'.
 

הקטן למאד

משתמש ותיק
וביותר דגם אם נלמד עדים זוממים בפועל לרבנן דהוי ממונא א"כ דין ממון יש להו אף דהוי מצוה, דאף לא תגזול הוי מצוה, ואין מקום לחלק [גם אם לפו"ר יש לחלק] דאף גזל אינו סברא חיצונית לחלוטין, ואכמ"ל [ולתוספת ביאור יעו' בספר מעין גנים דהאריך בזה.]
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
פותח הנושא
הקטן למאד אמר:
א. לא הבנתי כוונתך "ולכן תלוי הדבר בדין חסימה וכו'" דלא מחסימה לומדים כלל, ומ"מ אם אכן מחסימה לומדים אז שאלתך לא קשה וכמש"כ.
ב. יש לדון טובא בראייתך מעדל"ת, ויוכיח הא דחיפש הגרש"ש טעם אחר לזה, נמצא בחידושיו לנדרים סי' א' וכן בשע"י ש"ג, ובספר הזכרון לגר"ח שמואלביץ, ואכמ"ל.

עכ"פ מאד אודה לך אם תרחיב מהיכן הלימוד מחסימה, כי אם לא נלמד מחסימה אכן יש כאן הערה, ואם נלמד מחסימה א"כ מיושבים הדברים לכאור'.
אה"נ, ודאי שהצדק אתך שאם חסימה היא חיוב משפטי אז יש לנו תירוץ טוב לפרש את מקור דברי חז"ל, אלא שלפום ריהטא חסימה אינה חיוב ממוני שהרי נוהגת גם בבהמה שלו, אלא שרבינו הגדול למאד טען לא כך, ולא הי' הפנאי בידי לאמת או להכחיש זאת, לכן נשאר הענין תלוי ועומד עד שיתמצה ענין זה.
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כוונתי שכל המקטין עצמו (בפרט המקטין למאד...) הקב"ה מגדילו עד בלי די. אכי"ר.
 

הקטן למאד

משתמש ותיק
יישר כח
אולם א"כ חשוב להדגיש דבגרח"ה הלכות מעילה מבואר לא כך, ויעו"ש בגיליון הגרי"י פישר, ויש ליישב, ויש עוד לעיין בזה, וצ"ע. וחיוב ממון מבואר שם בדעה אחת שהוא משעת משיכה, אולם יעו' בחזו"א ליקוטים סי' כ', ואולם בראב"ד כתובות ל"ב וכן בריטב"א שם לכאור' להדיא דהוא חיוב מדין חסימה, ולא חיוב חיצוני, וצ"ע בדברי הגרח"ה, ויעו' בקה"י כתובות סי' ל', אולם מהרמב"ן נראה דהוא חיוב חיצוני של גזילה, ויש עוד הרבה להאריך בזה.
 

הקטן למאד

משתמש ותיק
ויש עוד להדגיש שם לגרח"ה למעשה מבואר דיש תשלום, וא"כ אדרבה הוא דין תשלום מדין התחייבות לכאור', וממש כגזילה. אלא דלגרח"ה אינו דין ממון מצד עצם דין חסימה.
 

שמעיה

משתמש ותיק
כבוד שמים אמר:
ידוע יסודו של הגרש"ש, כי מלבד חיוב התורה והמצוה עומד מצד עצמו בדיני ממונות חיוב משפטי, ובו תלוי איסור לא תגזול.
והעד ע"ז דלא אמרינן בדיני ממונות עדל"ת, ולא פטור יותר מחומש, ואמרינן ספק גזל לקולא (שער"י ש"ה פ"א). וראי' מהריטב"א קידושין ו' שאפשר לקדש בהחזרת הריבית, ובהנאת מחילת הריבית.
ויש לשאול אין למדו חז"ל ב"ק כ"ב דיש קלב"מ במזיק, וב"ק ע' דיש קלב"מ בקנינים (כסף החוזר), מממון דחסימה מכות ד' א', הרי יש חילוק גדול, שחסימה אינו חיוב משפטי אלא ממצות לא תחסום שהאדם מצווה בה גם ביחס לבהמתו, אלא שבבהמת חבירו יש כתולדה מזה חיוב ממון, וע"ז שייך לומר קלב"מ, משא"כ בחיוב משפטי, מאי שייטי' דעונש הגוף לפטור משעבוד הגוף.
לאחר קריאתי את האשכול, אני מפנה שוב לקישור שבהודעתי הקודמת, לפי מה שכתבתי שם נראה כי אין נ''מ לנידוננו בשאלה האם חסימה היא הגבלה ממונית אם לא, מאחר שבכל אופן אין היא שייכת למחלקת הדינים והמשפטים.
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יש לעי' בתורת המשפטים בפחות משו"פ לכאו' בדין המשפט וממוני גבך אין משמעות לפחות מפרוטה, ובדין מצות גזל וכיו"ב חצי שיעור אסור מן התורה.
מאידך בגמ' ב"ק ק"ה אי' גזל ב' אגודות והחזיר א' מהם, אין כאן גזל אבל לא קיים מצות השבה, מבו' שכלפי קיום המצוה צריך פרוטה, וכלפי הממון לא צריך.
 

מיושבי ביהמ''ד

משתמש ותיק
כבוד שמים אמר:
יש לעי' בתורת המשפטים בפחות משו"פ לכאו' בדין המשפט וממוני גבך אין משמעות לפחות מפרוטה, ובדין מצות גזל וכיו"ב חצי שיעור אסור מן התורה.
מאידך בגמ' ב"ק ק"ה אי' גזל ב' אגודות והחזיר א' מהם, אין כאן גזל אבל לא קיים מצות השבה, מבו' שכלפי קיום המצוה צריך פרוטה, וכלפי הממון לא צריך.
פחות משוה פרוטה זה דין בטונ"ט אבל לא בעיקר דין הממון ולכן גזל חצי פרוטה ועוד חצי פרוטה מצטרפים. וכן בי"ד שהתחילו לדון על יותר מפרוטה ואח"כ ירד מפרוטה ממשיכים לדון ורק מלכתחי' אין מזדקקים על פמשו"פ.
 

חונה בירושלים

משתמש רגיל
כבוד שמים אמר:
ידוע יסודו של הגרש"ש, כי מלבד חיוב התורה והמצוה עומד מצד עצמו בדיני ממונות חיוב משפטי, ובו תלוי איסור לא תגזול.
והעד ע"ז דלא אמרינן בדיני ממונות עדל"ת, ולא פטור יותר מחומש, ואמרינן ספק גזל לקולא (שער"י ש"ה פ"א). וראי' מהריטב"א קידושין ו' שאפשר לקדש בהחזרת הריבית, ובהנאת מחילת הריבית.
ויש לשאול אין למדו חז"ל ב"ק כ"ב דיש קלב"מ במזיק, וב"ק ע' דיש קלב"מ בקנינים (כסף החוזר), מממון דחסימה מכות ד' א', הרי יש חילוק גדול, שחסימה אינו חיוב משפטי אלא ממצות לא תחסום שהאדם מצווה בה גם ביחס לבהמתו, אלא שבבהמת חבירו יש כתולדה מזה חיוב ממון, וע"ז שייך לומר קלב"מ, משא"כ בחיוב משפטי, מאי שייטי' דעונש הגוף לפטור משעבוד הגוף.
ואנו אין לנו חובה בלתי תורתינו הקדושה, וכל השאר חוקים בל ידעום. 
וכל הראיות אינם מכריחות שיש חיוב העומד לעצמו שלא מחיובי תורה, אלא רק שיש תוכן שונה לחיובי ממון מחיובי מצוות למקום, ותו לא.


 
 

מחדרה

משתמש חדש
כבוד שמים אמר:
ידוע יסודו של הגרש"ש, כי מלבד חיוב התורה והמצוה עומד מצד עצמו בדיני ממונות חיוב משפטי, ובו תלוי איסור לא תגזול.
והעד ע"ז דלא אמרינן בדיני ממונות עדל"ת, ולא פטור יותר מחומש, ואמרינן ספק גזל לקולא (שער"י ש"ה פ"א). וראי' מהריטב"א קידושין ו' שאפשר לקדש בהחזרת הריבית, ובהנאת מחילת הריבית.
ויש לשאול אין למדו חז"ל ב"ק כ"ב דיש קלב"מ במזיק, וב"ק ע' דיש קלב"מ בקנינים (כסף החוזר), מממון דחסימה מכות ד' א', הרי יש חילוק גדול, שחסימה אינו חיוב משפטי אלא ממצות לא תחסום שהאדם מצווה בה גם ביחס לבהמתו, אלא שבבהמת חבירו יש כתולדה מזה חיוב ממון, וע"ז שייך לומר קלב"מ, משא"כ בחיוב משפטי, מאי שייטי' דעונש הגוף לפטור משעבוד הגוף.
בעצם דברי הגרש"ש ידועים דברי מורינו הרב הגרח"י שרייבר שליט"א, במשפט החריף: רחמנא ליצלן מהאי דעתא. [כמדומה במעין גנים]. לומר שיש דיני משפטים הקודמים לדיני התורה. ודעת הרב: דמשפט הבעלות נלמד מהאיסור לא תגזול. אשמח לדעת חו"ר הפורום שליט"א. ויש דעה שלישית בענין, כדברי ר' אלחנן בדברי סופרים, שיש מונח כזה "רצון ה'" . והם דיני הממונות. ואולי לזה כיון הגרש"ש.
 
 

חונה בירושלים

משתמש רגיל
הדברים פשוטים.
ספק דאו' לחומרא, אבל בממון לא שייך ללכת לחומרא כל צד הוא חומרא לאחד וקולא לחבירו.
אשר על כן יש סברא הקובעת העדפת המוחזק כל זמן שלא הוכח כנגדו.
מה לא מובן?
 

יצחק

משתמש ותיק
כבוד שמים אמר:
יש לדון באיסור "לא תעבוד בו עבודת עבד" ו"לא תרדה בו בפרך. האם הם איסורים הנובעים מהגבלת שעבוד הממון בעבד, או שהם איסורים שלא לבזות או לצער עבד עברי, והגבלת הממון אם יש בזה, היא תולדה מהאיסור.
מסתבר שזו גם הגבלה ממונית כי הגדר באיסור הוא שעבד ישראל הוא כמו שכיר, וכמו שאינו יכול למכור את עצמו ליותר משש שנים כך אינו בתורת שיעבוד עבודת עבד. כמובן שיש בזה גם איסור אבל מסתבר שהאיסור נובע מההגדרת החירות (או הגדרה שהם עבדי ה' ולא עבדים לעבדים) של איש ישראל במהותו. 
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יצחק אמר:
כבוד שמים אמר:
יש לדון באיסור "לא תעבוד בו עבודת עבד" ו"לא תרדה בו בפרך. האם הם איסורים הנובעים מהגבלת שעבוד הממון בעבד, או שהם איסורים שלא לבזות או לצער עבד עברי, והגבלת הממון אם יש בזה, היא תולדה מהאיסור.
מסתבר שזו גם הגבלה ממונית כי הגדר באיסור הוא שעבד ישראל הוא כמו שכיר, וכמו שאינו יכול למכור את עצמו ליותר משש שנים כך אינו בתורת שיעבוד עבודת עבד. כמובן שיש בזה גם איסור אבל מסתבר שהאיסור נובע מההגדרת החירות (או הגדרה שהם עבדי ה' ולא עבדים לעבדים) של איש ישראל במהותו. 
הצדק אתך בהגדרה.
המפתיע הוא צביון האיסור!
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
בעצם דברי הגרש"ש ידועים דברי מורינו הרב הגרח"י שרייבר שליט"א, במשפט החריף: רחמנא ליצלן מהאי דעתא. [כמדומה במעין גנים]. לומר שיש דיני משפטים הקודמים לדיני התורה. ודעת הרב: דמשפט הבעלות נלמד מהאיסור לא תגזול. אשמח לדעת חו"ר הפורום שליט"א. ויש דעה שלישית בענין, כדברי ר' אלחנן בדברי סופרים, שיש מונח כזה "רצון ה'" . והם דיני הממונות. ואולי לזה כיון הגרש"ש.
לא קשור בכלל, חוסר הבנה מוחלט!*
הגרש"ש לא אמר שיש משפטים קדומים לתורה, אלא שיש משפטים קדומים לאיסור והיתר.

דיני המשפטים, שהם עצמם כמובן חלק מתורתנו הקדושה, הם אינם נידון מה אסור ומה מותר לי לקחת, אלא שאלה בפני עצמה, שיש עליה חלק שלם בשו"ע של מי החפץ. וזה נפק"מ לא רק לדיני גזל, אלא נידון בפני עצמו, כמש"כ הגרש"ש שגם אם קטן גוזל ב"ד מצווים להחזיר את החפץ לבעליו, למרות שאין צריך להפריש את הקטן מעבירות, כי הם מצווים לדון - לשפוט היכן כל חפץ צריך להיות.

ואופן הנידון המשפטי הוא שונה מהנידון האיסורי בכמה דברים, ולמשל שצריך להיות בפני שני הבע"ד, ואם דן בפני אחד יכול להורות לו להלכה ולמעשה שאין בזה איסור, אבל הוא לא מצליח לשפוט ממונית ולקבוע שבאמת החפץ צריך לצאת מן השני ולעבור אליו. ויש גם דיין שדן דין משפטי שאינו נכון, שטעה בשיקול הדעת, ואעפ"כ המשפט חל ולא מחזירים אותו, למרות שהדיין נקרא מזיק שפסק שלא כהלכה (לחלק מהראשונים).

ורק אחרי קביעת המשפט יש גם איסור של לא תגזול, שכל אדם מצווה שלא להוציא את החפץ ממקומו המשפטי. ובזה סובר הגרש"ש שהדין הוא באמת שספק לחומרא.

וזה לא רק לגבי ממון, אלא אותו הדבר הוא גם לגבי קדושה, טומאה, יוחסין וכדו', שהם נידונים לעצמם, עוד לפני הנפק"מ שלהם.
כאשר דנים האם חפץ קדוש, אין הנידון רק האם יש איסור להשתמש בו, אלא קודם כל האם הוא ברשות ההקדש, והאם הוא כשר לקרבן. ורק אם יוכרע בדיני ההקדש שהוא אכן קדוש, ממילא יהיה בו איסור מעילה. ולכן שייך לומר ספק הקדש לקולא (ובמיוחד במעשר שיש דין מיוחד שאינו קרוי מעשר אלא בוודאי ולא בספק, וממילא אין כאן חשש מעילה כלל).

וכן לגבי טומאה. שכאשר דנים האם חפץ נטמא, אין הנידון רק האם יש איסור להכניסו למקדש, אלא בחפץ עצמו האם הוא טמא או לא. ולכן שייך ספק טומאה ברה"ר לקולא, וכן טומאת התהום שעבר עליה בוודאי ואעפ"כ אינו נפסל לעבודה משום שלא הייתה ידועה, ולפיכך הוא לא נטמא, לא שהותר לו האיסור לעבוד בטומאה.

וכן לגבי יוחסין כגון ממזר, שהותר בספק, וכן חלל שלא נודע שעבודתו כשרה, שהם אינם רק נפק"מ לאיסורים, אלא הגדרת מצב האדם לכשעצמו, והקורא לחברו ממזר יורד עמו לחייו לא רק בגלל שאמר שאסור לו להתחתן, אלא בגלל פגמו, שהוא מציאות שיש לדון בה ולהכריע בה עוד לפני האיסורים הנולדים ממנה.

וזה מה שאמר הכתוב בין דם לדם בין דין לדין ובין נגע לנגע, שיש הרבה חלקים לתורה, והרבה תפקידים לתלמידי החכמים, וכל אחד הוא סוג דיון שונה. יש הוראת איסור והיתר, יש משפט וקביעת בעלויות, ויש לטמא ולטהר, להכשיר ולפסול.

(אם כי הגרש"ש עצמו סבור שהנידון המשפטי אינו דומה לטומאה וממזר)

*ולא הייתי נוקט לשון חריפה כזו, לולא שהגאון הנ"ל נטל לעצמו עטרה להשתמש בלשונות חריפים כעין זה על הגרש"ש.
 
נערך לאחרונה:

זנון האילייטי

משתמש ותיק
ויש לשאול אין למדו חז"ל ב"ק כ"ב דיש קלב"מ במזיק, וב"ק ע' דיש קלב"מ בקנינים (כסף החוזר), מממון דחסימה מכות ד' א', הרי יש חילוק גדול, שחסימה אינו חיוב משפטי אלא ממצות לא תחסום שהאדם מצווה בה גם ביחס לבהמתו, אלא שבבהמת חבירו יש כתולדה מזה חיוב ממון, וע"ז שייך לומר קלב"מ, משא"כ בחיוב משפטי, מאי שייטי' דעונש הגוף לפטור משעבוד הגוף.
לא הבנתי איך זה קשור לגרש"ש.

יש כאן שני קושיות האחת ממונא מאיסורא לא ילפי' דפשוטו חסימה היא איסור.

השנייה ממתי כשחוסם בהמת חברו מחוייב לשלם על זה הרי מיירי שלא נתחייב מזונות ואם נתחייב אינו תלוי ברגע החסימה אלא דסו"ס לא קיים התחייבותו.

ואיך קשור למשפטי הממון
 

זנון האילייטי

משתמש ותיק
ספק דאו' לחומרא, אבל בממון לא שייך ללכת לחומרא כל צד הוא חומרא לאחד וקולא לחבירו.
אשר על כן יש סברא הקובעת העדפת המוחזק כל זמן שלא הוכח כנגדו.
ואם תאמר דכתב הרשב"א ספק נזיקין לחומרא ב"ק ג.

ולכאו' הוא דאזלי' בכל ספק על הודאי ואכמ"ל עיין מש"כ ע"ז הגרחי"ש
 

דברי יושר

משתמש ותיק
לא קשור בכלל, חוסר הבנה מוחלט!*
הגרש"ש לא אמר שיש משפטים קדומים לתורה, אלא שיש משפטים קדומים לאיסור והיתר.

דיני המשפטים, שהם עצמם כמובן חלק מתורתנו הקדושה, הם אינם נידון מה אסור ומה מותר לי לקחת, אלא שאלה בפני עצמה, שיש עליה חלק שלם בשו"ע של מי החפץ. וזה נפק"מ לא רק לדיני גזל, אלא נידון בפני עצמו, כמש"כ הגרש"ש שגם אם קטן גוזל ב"ד מצווים להחזיר את החפץ לבעליו, למרות שאין צריך להפריש את הקטן מעבירות, כי הם מצווים לדון - לשפוט היכן כל חפץ צריך להיות.

ואופן הנידון המשפטי הוא שונה מהנידון האיסורי בכמה דברים, ולמשל שצריך להיות בפני שני הבע"ד, ואם דן בפני אחד יכול להורות לו להלכה ולמעשה שאין בזה איסור, אבל הוא לא מצליח לשפוט ממונית ולקבוע שבאמת החפץ צריך לצאת מן השני ולעבור אליו. ויש גם דיין שדן דין משפטי שאינו נכון, שטעה בשיקול הדעת, ואעפ"כ המשפט חל ולא מחזירים אותו, למרות שהדיין נקרא מזיק שפסק שלא כהלכה (לחלק מהראשונים).

ורק אחרי קביעת המשפט יש גם איסור של לא תגזול, שכל אדם מצווה שלא להוציא את החפץ ממקומו המשפטי. ובזה סובר הגרש"ש שהדין הוא באמת שספק לחומרא.

וזה לא רק לגבי ממון, אלא אותו הדבר הוא גם לגבי קדושה, טומאה, יוחסין וכדו', שהם נידונים לעצמם, עוד לפני הנפק"מ שלהם.
כאשר דנים האם חפץ קדוש, אין הנידון רק האם יש איסור להשתמש בו, אלא קודם כל האם הוא ברשות ההקדש, והאם הוא כשר לקרבן. ורק אם יוכרע בדיני ההקדש שהוא אכן קדוש, ממילא יהיה בו איסור מעילה. ולכן שייך לומר ספק הקדש לקולא (ובמיוחד במעשר שיש דין מיוחד שאינו קרוי מעשר אלא בוודאי ולא בספק, וממילא אין כאן חשש מעילה כלל).

וכן לגבי טומאה. שכאשר דנים האם חפץ נטמא, אין הנידון רק האם יש איסור להכניסו למקדש, אלא בחפץ עצמו האם הוא טמא או לא. ולכן שייך ספק טומאה ברה"ר לקולא, וכן טומאת התהום שעבר עליה בוודאי ואעפ"כ אינו נפסל לעבודה משום שלא הייתה ידועה, ולפיכך הוא לא נטמא, לא שהותר לו האיסור לעבוד בטומאה.

וכן לגבי יוחסין כגון ממזר, שהותר בספק, וכן חלל שלא נודע שעבודתו כשרה, שהם אינם רק נפק"מ לאיסורים, אלא הגדרת מצב האדם לכשעצמו, והקורא לחברו ממזר יורד עמו לחייו לא רק בגלל שאמר שאסור לו להתחתן, אלא בגלל פגמו, שהוא מציאות שיש לדון בה ולהכריע בה עוד לפני האיסורים הנולדים ממנה.

וזה מה שאמר הכתוב בין דם לדם בין דין לדין ובין נגע לנגע, שיש הרבה חלקים לתורה, והרבה תפקידים לתלמידי החכמים, וכל אחד הוא סוג דיון שונה. יש הוראת איסור והיתר, יש משפט וקביעת בעלויות, ויש לטמא ולטהר, להכשיר ולפסול.

(אם כי הגרש"ש עצמו סבור שהנידון המשפטי אינו דומה לטומאה וממזר)

*ולא הייתי נוקט לשון חריפה כזו, לולא שהגאון הנ"ל נטל לעצמו עטרה להשתמש בלשונות חריפים כעין זה על הגרש"ש.
ולמעשה, אותו הדבר אפשר לשאול גם לגבי הדין שלממון בעי' ב' עדים.
שלכאורה כל נושא העדות הוא רק האם יש כאן איסור גזל או לא, ולזה קיי"ל דע"א נאמן באיסורין, וכי נשתנו האיסורים אלו מאלו בדבר זה?!

ולזה משיב הגרש"ש, שעדי ממון אינם לברר האם יש איסור לא תגזול אלא לקיים ולהעמיד את דבר הממון עצמו, לשפוט ולקבוע האם הוא של ראובן או של שמעון, שזו קביעה והחלטה קודמת לדיני האיסור וההיתר.

ואמנם איסור והיתר הם דבר שאינו אלא כלפי האדם עצמו, האם מותר לו או אסור לו, ולכן סגי בכך שאדם אחר אומר לו שזה מותר או אסור. אבל קיום המציאות עצמה, כמו הקביעה מה מצב הממון, שזה אינו דבר שהוא כלפי ראובן או שמעון וכדו', אלא בקביעת המציאות עצמה, הוא דבר שמצריך ב' עדים.
 

פיטומי מילי

משתמש רגיל
הדברים פשוטים.
ספק דאו' לחומרא, אבל בממון לא שייך ללכת לחומרא כל צד הוא חומרא לאחד וקולא לחבירו.
אשר על כן יש סברא הקובעת העדפת המוחזק כל זמן שלא הוכח כנגדו.
מה לא מובן?
ספק השבת אבדה, ספק הרחקת נזיקין, ספק מתנות עניים, בכולם יש תוכן ממוני ובכ"ז דעת רוב הראשונים דאזלינן לחומרא.
 

יציבא בארעא

משתמש ותיק
הגרש"ש לא אמר שיש משפטים קדומים לתורה, אלא שיש משפטים קדומים לאיסור והיתר.

דיני המשפטים, שהם עצמם כמובן חלק מתורתנו הקדושה, הם אינם נידון מה אסור ומה מותר לי לקחת, אלא שאלה בפני עצמה, שיש עליה חלק שלם בשו"ע של מי החפץ. וזה נפק"מ לא רק לדיני גזל, אלא נידון בפני עצמו, כמש"כ הגרש"ש שגם אם קטן גוזל ב"ד מצווים להחזיר את החפץ לבעליו, למרות שאין צריך להפריש את הקטן מעבירות, כי הם מצווים לדון - לשפוט היכן כל חפץ צריך להיות.
ז"ל הגרש"ש :
ונלענ"ד דענין שיעבוד הגוף בכל חיובי ממון הוא דין משפטי שהאדם מחויב ועומד להמציא מנכסיו לחבירו כך וכך, שחיוב זה הוא חיוב משפטי גם בלי מצות התורה, כשם שסוג הקנינים וחוקי הבעלים בנכסים הוא דבר משפטי, גם בלי אזהרת לא תגזול וכמו שביארנו לעיל דלא יתכן בשום פנים לומר דהענין מה שאנו מיחסים החפץ לראובן הוא מחמת ששמעון מוזהר על פי התורה שלא לגוזלו ממנו, אלא הדבר הוא בהיפוך דאיסור גזילה הוא לאחר החלטת הענין בחוקי גבולי הבעלים, כמו כן נראה דגם מצות פריעת בעל חוב הוא אחר החלטת ענין החוב על פי דין משפטי, שאם חל על ראובן חיוב תשלומים מסוג חוקי המשפט אז הוסיפה תורה אזהרה ומצוה לשמור לשלם חיובו שחייב על פי חוק המשפטי, ואף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב על האדם יהיה לעשות דבר בלי צווי ואזהרת התורה, אבל כשנעמיק בענין היטב יש להבין ענין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו ית', הוא ג"כ ענין חיוב והכרח על פי משפט השכל וההכרה, כמו כן הוא חיוב והשיעבוד ממון הוא חיוב משפטי, שנתחייב על פי דרכי הקנינים, או שחייבתו תורה כנזקים ופדיון הבן וכדומה, ולענין זה בעינן שיהיו קונה וזוכה זכות זה.
אילו כוונתו הייתה כדברך וכוונתו שהתורה (בלבד!) בעצמה במשפטיה שהטילה עלינו - קובעת את גבולות המשפט, לא היה צריך להאריך ולהתנצל על עניין החובה לקיים את דברי ה' בעקבות הכרת השכל, אלא היה כותב בפשטות שהתורה מחייבת אותנו גם בקביעת גבולות המשפט, ולא רק בציווי המעשי .
 

דברי יושר

משתמש ותיק
ז"ל הגרש"ש :

אילו כוונתו הייתה כדברך וכוונתו שהתורה (בלבד!) בעצמה במשפטיה שהטילה עלינו - קובעת את גבולות המשפט, לא היה צריך להאריך ולהתנצל על עניין החובה לקיים את דברי ה' בעקבות הכרת השכל.
כוונתו היא להסביר שיש מושג של משפטי ממון גם בלי ציווי ואזהרת התורה, כלשונו.

הוא מחדש שיש כזה דבר משפט, בלי ציווי ואזהרה על קיום המשפט, למרות שהמשפט במהותו מחייב גם הנהגה בפועל, שאל"כ הוא יהיה חסר משמעות.
וזאת משום שעצם זה שאתה מגדיר שזה של ראובן, וממילא השכל שלך מגדיר שלקחת את החפץ ממנו זו גזילה, יש לזה משמעות, גם אם לא נצטווית לא לגזול. מספיק שאתה מבין משכלך שלקחת חפץ שלך זה דבר טוב ואילו לקחת חפץ של השני זה דבר רע, ואלו שני פעולות שונות, כדי להגדיר משפט.

וכמו שהוא מוכיח מעצם החיוב לשמוע בקול הקב"ה, שהוא כמובן איננו ציווי, אלא הוא הבנה שזהו הדבר הטוב והנכון, והיפוכו הוא הרע, והוא הבסיס שיוצר את הציוויים שנצטווינו בהם מפי הגבורה.
 

יציבא בארעא

משתמש ותיק
הוא מחדש שיש כזה דבר משפט, בלי ציווי ואזהרה על קיום המשפט, למרות שהמשפט במהותו מחייב גם הנהגה בפועל, שאל"כ הוא יהיה חסר משמעות.
וזאת משום שעצם זה שאתה מגדיר שזה של ראובן, וממילא השכל שלך מגדיר שלקחת את החפץ ממנו זו גזילה, יש לזה משמעות, גם אם לא נצטווית לא לגזול. מספיק שאתה מבין משכלך שלקחת חפץ שלך זה דבר טוב ואילו לקחת חפץ של השני זה דבר רע, ואלו שני פעולות שונות, כדי להגדיר משפט
תיארתי לעצמי שכך תנסה לדחוק בכוונתו, אבל אין זה נכנס בלשונו כלל, אתה בעצם טוען שהוא מדבר על התפיסה הכללית של טוב ורע במושגי שלי ושלך והפגיעה בהם, ולא על המשפטם הספציפים כיצד ואיך נהיים בעלים, וזה הפך כל דבריו שבא לדון על הסיבות בפועל של הבעלים .
לפי דברך הוא לא היה צריך להסתבך עם השאלה 'אף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב על האדם יהיה לעשות דבר בלי צווי ואזהרת התורה' שאין כאן שום תמיהה .
אגב, שמעתי מתלמידו של הגרש"ר שהתבטא על דברי (רבו המובהק ) הגרש"ש האלו, במורת רוח .
 
חלק עליון תַחתִית