מחפש מידע: האם נסיעה בחופשי חודשי ללא תיקוף היא גזל?

עת לדבר

משתמש ותיק
כידוע חברות הנסיעה מחייבות את הנוסעים לתקף את הרב קו גם כשיש עליו חוזה של חופשי חודשי. שמעתי בעבר שהסיבה לכך היא מפני שחברות הנסיעה מקבלות מהמדינה תשלום חלקי על כל נסיעה גם בחופשי חודשי, וכאשר אתה לא מתקף החברה מפסידה חלק מהסכום שהיא היתה אמורה לקבל על הנסיעה.
פעמים רבות עולים מהדלת האחורית, והמכשיר שמוצב שם מצפצף ומראה על יתרה נמוכה (לא עובד). השאלה היא עד כמה מחוייבים לטרוח ללכת קדימה (כשהאוטובוס מלא עד אפס מקום וכו' וכו') בשביל לתקף. למבקר זה לא בעיה להסביר את זה, הוא יווכח בעצמו שהמכשיר לא פועל. רק אם החברה מפסידה כסף זה כבר סיפור של גזל.
האם מישהו יודע האם זה נכון?
 

אח שלך

משתמש ותיק
מה השאלה?
הרי אם חשוב להם שתתקף - אז זהו התשלום.

ומאי נפק"מ אם התשלום הוא לתקף רב קו או לשיר מה יפית או כל טובת הנאה אחרת.
העיקר הנדרש כדי לא להיות גנב - הוא לעשות בדיוק מה שאומר לך הבעלים של האוטובוס. 
שהרי רק בתנאי זה הוא מסכים להסיע אותך.


נ. ב. זה לא סותר את מה שהורו הפוסקים שמצוה גדולה לתבוע אותם בערכאות על מחדליהם כי הם לא צייתי דינא ורק כך מזכים אותם לחזור בתשובה על ההתעללות בציבור.
​​​​​​(יש היתר מראש בלי לבוא לבית דין לצורך כך)
 

עת לדבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
תיקפתי. רק זה לא נקרא במחשב. ועכשיו הם מפסידים כסף.
 

אח שלך

משתמש ותיק
אז אולי השאלה היא אם להרחיב את כללי החוזה שלהם עם משרד התחבורה.

כי לפי הידוע לי - כשהמכשיר לא עובד הם מחוייבים להסיע אותנו בחינם.
ולא כתוב בחוזה עם משרד התחבורה שהנוסעים ישלמו בפעם הבאה.

אז אולי ננסח את שאלתך כך:
כשמכשיר אחד עובד והשני לא - האם החוזה עם משרד התחבורה כולל גם חובת הנוסעים להתאמץ להתקדם לצד השני של האוטובוס בשביל לשלם?
 

עת לדבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
אח שלך אמר:
אז אולי ננסח את שאלתך כך:
כשמכשיר אחד עובד והשני לא - האם החוזה עם משרד התחבורה כולל גם חובת הנוסעים להתאמץ להתקדם לצד השני של האוטובוס בשביל לשלם?
לא בשביל לשלם, אלא בשביל לתקף.
ואל יקל בעיניך המאמץ שיש בכך בשעת צהריים עמוסה (עם ילד וכו').
ולא יעזור שאחה"צ אתקף שוב (כי יש לי חופשי ...).
 

עת לדבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
בא נשאל עוד שאלה. אם לא תיקפתי את החופשי, כמה אני חייב לשלם? 5.90 כמו נסיעה רגילה?
 

אח שלך

משתמש ותיק
עת לדבר אמר:
אח שלך אמר:
אז אולי ננסח את שאלתך כך:
כשמכשיר אחד עובד והשני לא - האם החוזה עם משרד התחבורה כולל גם חובת הנוסעים להתאמץ להתקדם לצד השני של האוטובוס בשביל לשלם?
לא בשביל לשלם, אלא בשביל לתקף.
ואל יקל בעיניך המאמץ שיש בכך בשעת צהריים עמוסה (עם ילד וכו').
ולא יעזור שאחה"צ אתקף שוב (כי יש לי חופשי ...).


אבל מבחינתם זה התשלום או הטובת הנאה שהם כן מקבלים. 
ובכלל לא חשוב אם זה יוצא מהכיס שלך או לא. 

אגב: מה הבעיה אחרי שיורדים לעלות שוב לתקף מהצד השני.
א"נ למצוא אוטובוס אחר מאותה חברה לתקף בו. 

בקשר להערתך לא לזלזל בקושי - אני מקבל אותה באהבה. 
 
 

אח שלך

משתמש ותיק
עת לדבר אמר:
בא נשאל עוד שאלה. אם לא תיקפתי את החופשי, כמה אני חייב לשלם? 5.90 כמו נסיעה רגילה?
זה גם כן תלוי באומדנא בדעת משרד התחבורה בהסכם שחתמו שהוא המחייב. 
אבל גם אם הם לא תובעים עד כדי כך להפסיד מכיסך - הם כן תובעים לעשות את הפעולה הפשוטה שהם לא יעבדו להסיע אותך בחינם. 

​​​​​​
 
 

מכון קול יוסף

משתמש ותיק
לענ"ד אם אין חוק שאומר שאם מכשיר אחד לא עובד אין צורך ללכת לשני (ומסתמא אין חוק כזה), אז חייב לתקף, למרות זאת מי שלא תיקף זה לא נחשב לגזל כלל, ורק נחשב שגורם להם להפסד (אם כמות הנוסעים תהיה קטנה מהחוזה), או למניעת רווח (אם כמות הנוסעים לא תגדל מהכתוב בחוזה). וייתכן גם שתיקוף אחד שלא בוצע לא שווה יותר מפרוטה.
אי לכך נראה שלכל היותר אולי ייחשב גרמא בנזיקין שכידוע פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמים, וכאן כנראה שגם בדיני שמים לא ייצטרך לשלם כיון שאי אפשר בשום אופן לדעת כמה הפסיד לחברה בתיקוף הזה, אם בכלל.
כל האמור לעיל הוא רק אם לא מצויין בחוק בפירוש שנסיעה ללא תיקוף נחשבת לנסיעה ללא תשלום.
 

עת לדבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
מכון קול יוסף אמר:
לענ"ד אם אין חוק שאומר שאם מכשיר אחד לא עובד אין צורך ללכת לשני (ומסתמא אין חוק כזה), אז חייב לתקף, למרות זאת מי שלא תיקף זה לא נחשב לגזל כלל, ורק נחשב שגורם להם להפסד (אם כמות הנוסעים תהיה קטנה מהחוזה), או למניעת רווח (אם כמות הנוסעים לא תגדל מהכתוב בחוזה). וייתכן גם שתיקוף אחד שלא בוצע לא שווה יותר מפרוטה.
אי לכך נראה שלכל היותר אולי ייחשב גרמא בנזיקין שכידוע פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמים, וכאן כנראה שגם בדיני שמים לא ייצטרך לשלם כיון שאי אפשר בשום אופן לדעת כמה הפסיד לחברה בתיקוף הזה, אם בכלל.
כל האמור לעיל הוא רק אם לא מצויין בחוק בפירוש שנסיעה ללא תיקוף נחשבת לנסיעה ללא תשלום.

לא כל כך הבנתי. הם באמת מפסידים?
 

עת לדבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
בעבר ודאי זה לא היה כך. בכרטיסי נייר אף אחד לא אמור להרוויח מלראות את החופשי שלי, כך שאז וודאי שהייתי פטור.
 

חיים ליצא

משתמש ותיק
בעבר לא הפריטו את התחבורה הציבורית וכול חברה היה לה הסכם עם הנוסע
כיום כול נוסע משלם למשרד התחבורה ומשרד בתחבורה משלם לחברה לפי ההסכם שלה אתם וחלק משמעותי זה התקופים
אני לא יודע בדיוק אייך זה עובד נראה שהרב מכון קול יוסף יודעה יותר אולי הוא יכול להביא בדיוק את הכללים
אני חושב שפעם קווים פרסמו שמי שעלה ולא תקף יתקף בפעם הבאה אחר 5דק' פעם שניה
 

מאמין

משתמש ותיק
אני לא יודע מדין גרמא, אבל לכאורה זה נהנה וזה חסר, ולמה לא יצטרך לשלם ?
 

חיים ליצא

משתמש ותיק
מה גרמא שייך פה זה הזק בידיים [ובוודאי שזה שהאוטובוס נוסע ממלא לא נקרא גרמא וכנ"ל]
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
כבר הזכירו שזו חובת הנוסע כי אלו הכללים הנדרשים ממנו תמורת ההנחה החודשית. ולא משנה מה מטרת התיקוף - אם סטטיסטית או פרמטרים אחרים.
 

מכון קול יוסף

משתמש ותיק
התשלום של הנסיעה כמו שהזכירו כאן, לא הולך כלל לחברת האוטובוסים, אלא ישר למשרד התחבורה, ומשרד התחבורה משלם לחברה לפי קילומטראז' וכדו', כך שאם מישהו לא משלם - הוא חייב למשרד התחבורה, ומבחינת זה הוא יכול לשלם בכל אוטובוס ובכל חברה שירצה. אלא, שמשרד התחבורה כן עוקב אחרי כמות הנוסעים בכל נסיעה, ולפי זה הוא יודע כמה אוטובוסים צריך בכל מקום ובכל זמן, ולפי"ז החוזה עם אותה חברה יורחב/יצומצם, ולכן החברה מתעקשת שתתקף גם אם יש לך חופשי חודשי.
 

עת לדבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
שורה תחתונה. משרד התחבורה נותן כסף על הקילומטראז'? ולא על התיקופים?
אם אכן כך, אז אין שום חובה להתאמץ לתקף שוב כשהמכשיר לא עובד.
השאלה אם מישהו יודע אם זה כך?
 

חיים ליצא

משתמש ותיק
עת לדבר אמר:
שורה תחתונה. משרד התחבורה נותן כסף על הקילומטראז'? ולא על התיקופים?
אם אכן כך, אז אין שום חובה להתאמץ לתקף שוב כשהמכשיר לא עובד.
השאלה אם מישהו יודע אם זה כך?
למה? אם זה מה שהתנו אתך על מנת לספק לך את השרות אפילו שהם לא מפסידים מה ההתר לא לתקף
 

עת לדבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
חיים ליצא אמר:
עת לדבר אמר:
שורה תחתונה. משרד התחבורה נותן כסף על הקילומטראז'? ולא על התיקופים?
אם אכן כך, אז אין שום חובה להתאמץ לתקף שוב כשהמכשיר לא עובד.
למה? אם זה מה שהתנו אתך על מנת לספק לך את השרות אפילו שהם לא מפסידים מה ההתר לא לתקף


דקדקתי בדברי 'להתאמץ לתקף שוב (מקדימה) כשהמכשיר (מאחורה) לא עובד'.
וכפי שהסברתי כבר באחת ההודעות שאני מצידי עשיתי את הנדרש אלא שבמחשב זה לא נקלט.
 

עת לדבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמו"כ אני שוב שואל, מי שנסע בלי לתקף האם התחייב לשלם (למרות שיש לו חופשי, או בנסיעת מעבר)?
או 5.90, או את הקנס שהמבקר היה מטיל עליו (סכום מופרז - הרבה יותר ממונית), או שהוא חייב רק לתקף שוב?
 

מלמד להועיל

משתמש ותיק
וכן יש לשאול גם מי שאין לו חופשי חודשי, מכל מקום לפי השמועה שמי שממן את הנסיעות זהו משרד התחבורה, והכסף שנכנס לחברה עובר בעצם למשרד התחבורה, א"כ לפי השיטות שסוברות שאין איסור הלכתי להוציא כסף מהמדינה שלא על פי החוקים שלה, אין חיוב לתקף
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
כמדומני שששאלה זו מתבררת כעת בבית המשפט.
אדם עם חופשי עלה לרכבת הקלה ולא תיקף. פקח קנס אותו ב 180 ש"ח.
הנוסע טוען, שהרי הוא שילם בתחילת החודש עבור כל נסיעותיו, ולא יתכן, שמשום שלא 'הצהיר' (תיקף) על נסיעתו, ישלם קנס.
ובמיוחד לא קנס כ"כ גבוה, או בשיעור דומה למי שלא שילם כלל.

אגב. כתבו כאן שכל הכסף הולך למשרד התחבורה, ומשם זה מתחלק לחברות לפי קילומטרז'.
האם זה מידע בדוק?
משום שאני זוכר בשעתו כאשר התחיל הרב קו עם ערך צבור, אני זוכר שהנפק"מ היה, כיון שאני משלם לחברה א' אך נוסע גם בחברה ב', (גם ללא חודשי) החברות עצמן מתקזזות בסופו של דבר לפי הנסיעות. וכך גם בקניית חופשי חודשי, ולפי מספר הנסיעות, החברות (אגד, סיטיפס, (בירושלים)) מחשבנות ביניהן את חלוקת התשלום של הנוסע.

ולפי גישה זו, אם אני נוסע באותה חברה כל החודש, (כאשר החופשי תקף רק לאותו איזור בו ישנו מפעיל אחד, כגון חיפה) זה לא משנה כלל האם תיקפתי או לא, הם את שלהם כבר קיבלו.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
חשוב להדגיש שהתנאים שמציבה החברה לנוסעים אינם רלוונטיים.
כשאני עולה לאוטובוס אני קשור בעיסקה אך ורק מול משרד התחבורה, ולמשרד התחבורה יש עיסקה עם החברות.
 

צוליק

משתמש חדש
מבחינת גזל - אין גזל.
מבחינת דינא דמלכותא והסכמים - יתכן והם מופרים אך אין בזה גזל.
 

ירושלמי

משתמש רגיל
אח שלך אמר:
נ. ב. זה לא סותר את מה שהורו הפוסקים שמצוה גדולה לתבוע אותם בערכאות על מחדליהם כי הם לא צייתי דינא ורק כך מזכים אותם לחזור בתשובה על ההתעללות בציבור.
​​​​​​(יש היתר מראש בלי לבוא לבית דין לצורך כך)
יש היתר כזה בכתב או רק פסק בע"פ?
 

ayedavid

משתמש ותיק
שר התחבורה בצלאל סמוטריץ' הגיב לשאלה וענה: "בדיקה שערכתי עם הרשות לתחבורה ציבורית, על פי החוק (וממילא גם ההלכה) כשלא ניתן לשלם על נסיעה עקב תקלה שבאחריות החברות המפעילות או משרד התחבורה לא צריך להשלים את התשלום לאחר הנסיעה".

סמוטריץ' הוסיף, "לא חשוב באיזו חברה שילמת, התשלום מגיע לאוצר המדינה (הפדיון כיום לא מגיע לחברות המפעילות אלא לאוצר המדינה והחברות המפעילות מקבלות תשלום מהמדינה) ולכן גם אם היא רוצה לשלם לפנים משורת הדין היא החזירה את החוב".
( https://www.jdn.co.il/breakingnews/1210069/ )
 

עת לדבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
ayedavid אמר:
שר התחבורה בצלאל סמוטריץ' הגיב לשאלה וענה: "בדיקה שערכתי עם הרשות לתחבורה ציבורית, על פי החוק (וממילא גם ההלכה) כשלא ניתן לשלם על נסיעה עקב תקלה שבאחריות החברות המפעילות או משרד התחבורה לא צריך להשלים את התשלום לאחר הנסיעה".

סמוטריץ' הוסיף, "לא חשוב באיזו חברה שילמת, התשלום מגיע לאוצר המדינה (הפדיון כיום לא מגיע לחברות המפעילות אלא לאוצר המדינה והחברות המפעילות מקבלות תשלום מהמדינה) ולכן גם אם היא רוצה לשלם לפנים משורת הדין היא החזירה את החוב".
( https://www.jdn.co.il/breakingnews/1210069/ )
יפה שסמוטריץ' מעסיק יחצ"נים ייעודים גם למגזר החרדי, שמכירים היטב את לוח השנה ומנפיקים כותרות מתאימות בתקשורת.
התשובה אינה חדשה.
 
מה שאומרים שמתי שאין אפשרות לשלם לא צריך להחזיר אח"כ לא קשור לנידון בשום צורה
הנושא הוא שברב קו הנתונים מגיעים למשרד התחבורה והוא משלם לחברות ולכן זה גזל גמור [וה"ה על מעבר]
ובנוסף לכך יכול להיות שיש בזה גם חב לאחריני משום שמשרד התחבורה בודק כיום את הביקוש לאוטובוסים לפי תיקופים ואם הרבה אנשים לא יתקפו יכולים לבטל/לצמצם את האוטובוסים
 
בר בי רב דחד יומא אמר:
מה שאומרים שמתי שאין אפשרות לשלם לא צריך להחזיר אח"כ לא קשור לנידון בשום צורה
הנושא הוא שברב קו הנתונים מגיעים למשרד התחבורה והוא משלם לחברות ולכן זה גזל גמור [וה"ה על מעבר]
ובנוסף לכך יכול להיות שיש בזה גם חב לאחריני משום שמשרד התחבורה בודק כיום את הביקוש לאוטובוסים לפי תיקופים ואם הרבה אנשים לא יתקפו יכולים לבטל/לצמצם את האוטובוסים

הבנתי שכך תקנות משרד התחבורה
 
למה זה תשאל לשמי אמר:
בר בי רב דחד יומא אמר:
מה שאומרים שמתי שאין אפשרות לשלם לא צריך להחזיר אח"כ לא קשור לנידון בשום צורה
הנושא הוא שברב קו הנתונים מגיעים למשרד התחבורה והוא משלם לחברות ולכן זה גזל גמור [וה"ה על מעבר]
ובנוסף לכך יכול להיות שיש בזה גם חב לאחריני משום שמשרד התחבורה בודק כיום את הביקוש לאוטובוסים לפי תיקופים ואם הרבה אנשים לא יתקפו יכולים לבטל/לצמצם את האוטובוסים

הבנתי שכך תקנות משרד התחבורה
שמה???
 
 
חלק עליון תַחתִית