המזיק בחתונה, והתברר שהיו קידושי טעות

מוישה הירש

משתמש ותיק
מרדכי מסכת סוכה פרק הישן רמז תשמג
וכתב רבינו שמשון ויש ללמוד מכאן לאותם בחורים הרוכבים בסוסים לקראת חתן וכלה ונלחמים זה עם זה וקורע איש בגדי חבירו או מקלקלו שהן פטורין הואיל ונהגו כן מחמת שמחת חתן וכלה:
וכן נפסק בשו''ע חו''מ שע''ח ט'

הסתפקתי, אם נתברר שהיו קידושי טעות, האם מתחייב המזיק לשלם?

ואם יש ספק בענין ביטול הקידושין, האם פטור מצד חזקת ממון?
 

הוי כל צמא

משתמש ותיק
מוישה הירש אמר:
מרדכי מסכת סוכה פרק הישן רמז תשמג
וכתב רבינו שמשון ויש ללמוד מכאן לאותם בחורים הרוכבים בסוסים לקראת חתן וכלה ונלחמים זה עם זה וקורע איש בגדי חבירו או מקלקלו שהן פטורין הואיל ונהגו כן מחמת שמחת חתן וכלה:

הסתפקתי, אם נתברר שהיו קידושי טעות, האם מתחייב המזיק לשלם?

ואם יש ספק בענין ביטול הקידושין, האם פטור מצד חזקת ממון?

וכן יש להסתפק האם איגלאי מילתא למפרע שהיה זה שחוק וקלות ראש....
 
מוישה הירש אמר:
מרדכי מסכת סוכה פרק הישן רמז תשמג
וכתב רבינו שמשון ויש ללמוד מכאן לאותם בחורים הרוכבים בסוסים לקראת חתן וכלה ונלחמים זה עם זה וקורע איש בגדי חבירו או מקלקלו שהן פטורין הואיל ונהגו כן מחמת שמחת חתן וכלה:

הסתפקתי, אם נתברר שהיו קידושי טעות, האם מתחייב המזיק לשלם?

ואם יש ספק בענין ביטול הקידושין, האם פטור מצד חזקת ממון?
לציין, שהמנהג של רכיבת הסוסים היה לפני הקידושין, ואפילו הכי פטר רבינו שמשון, ומבואר שאינו תלוי בקידושין.

כנ"ל יש להסתפק היכי שהזיק בשמחת פורים ונתעברה השנה.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
הערש כ''ץ אמר:
לשי' זו פשיטא שלא שהרי בשעה ששימח אותם עשה ברשות. שזהו יסוד הדין של רבינו שמשון המיוסד על המשנה שבע''ש אם הזיק בריצתו פטור לפי שעשה ברשות.
ואולי התברר שלא היה ברשות?
 

הוי כל צמא

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
לציין, שהמנהג של רכיבת הסוסים היה לפני הקידושין, ואפילו הכי פטר רבינו שמשון, ומבואר שאינו תלוי בקידושין.
יתכן שאינו תלוי בקידשוין, אבל זה תלוי בשמחת חתן וכלה, ומאחר שהקידושין הם קידושי טעות שוב אין כאן חתן וכלה.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
מוישה הירש אמר:
מרדכי מסכת סוכה פרק הישן רמז תשמג
וכתב רבינו שמשון ויש ללמוד מכאן לאותם בחורים הרוכבים בסוסים לקראת חתן וכלה ונלחמים זה עם זה וקורע איש בגדי חבירו או מקלקלו שהן פטורין הואיל ונהגו כן מחמת שמחת חתן וכלה:

הסתפקתי, אם נתברר שהיו קידושי טעות, האם מתחייב המזיק לשלם?

ואם יש ספק בענין ביטול הקידושין, האם פטור מצד חזקת ממון?
לציין, שהמנהג של רכיבת הסוסים היה לפני הקידושין, ואפילו הכי פטר רבינו שמשון, ומבואר שאינו תלוי בקידושין.
ובתנאי שהיו אח''כ קידושין.
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
הוי כל צמא אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
לציין, שהמנהג של רכיבת הסוסים היה לפני הקידושין, ואפילו הכי פטר רבינו שמשון, ומבואר שאינו תלוי בקידושין.
יתכן שאינו תלוי בקידשוין, אבל זה תלוי בשמחת חתן וכלה, ומאחר שהקידושין הם קידושי טעות שוב אין כאן חתן וכלה.
לא הבנתי, יש למישהו צד שהפטור הוא כמו עדל"ת?
ברור שכל הפטור הוא כי זוהי הדרך לעשות וממילא א"א לחייב אדם על מעשה שגרתי שעשה,
והרי המנהג הוא לרקוד ולרכוב על סוסים ולהלחם זב"ז בכל מקום שחושבים שיש שמחת חתן וכלה, ולא מצאנו מי שמגיע לחתונה ומברר אצל המסדר קידושין אם הכל הלך כשורה לפני שפוצח בריקוד,
וע"כ אין שום טעם לחייב באופ"ז.
 
 

הוי כל צמא

משתמש ותיק
השפל באמת אמר:
הוי כל צמא אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
לציין, שהמנהג של רכיבת הסוסים היה לפני הקידושין, ואפילו הכי פטר רבינו שמשון, ומבואר שאינו תלוי בקידושין.
יתכן שאינו תלוי בקידשוין, אבל זה תלוי בשמחת חתן וכלה, ומאחר שהקידושין הם קידושי טעות שוב אין כאן חתן וכלה.
לא הבנתי, יש למישהו צד שהפטור הוא כמו עדל"ת?
ברור שכל הפטור הוא כי זוהי הדרך לעשות וממילא א"א לחייב אדם על מעשה שגרתי שעשה,
והרי המנהג הוא לרקוד ולרכוב על סוסים ולהלחם זב"ז בכל מקום שחושבים שיש שמחת חתן וכלה, ולא מצאנו מי שמגיע לחתונה ומברר אצל המסדר קידושין אם הכל הלך כשורה לפני שפוצח בריקוד,
וע"כ אין שום טעם לחייב באופ"ז.
אדם מועד לעולם בין ער בין ישן בין באונס בין ברצון וכו'
 
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
הוי כל צמא אמר:
השפל באמת אמר:
הוי כל צמא אמר:
יתכן שאינו תלוי בקידשוין, אבל זה תלוי בשמחת חתן וכלה, ומאחר שהקידושין הם קידושי טעות שוב אין כאן חתן וכלה.
לא הבנתי, יש למישהו צד שהפטור הוא כמו עדל"ת?
ברור שכל הפטור הוא כי זוהי הדרך לעשות וממילא א"א לחייב אדם על מעשה שגרתי שעשה,
והרי המנהג הוא לרקוד ולרכוב על סוסים ולהלחם זב"ז בכל מקום שחושבים שיש שמחת חתן וכלה, ולא מצאנו מי שמגיע לחתונה ומברר אצל המסדר קידושין אם הכל הלך כשורה לפני שפוצח בריקוד,
וע"כ אין שום טעם לחייב באופ"ז.
אדם מועד לעולם בין ער בין ישן בין באונס בין ברצון וכו'
ודווקא לכן לא אמרתי שהפטור הוא משום אונס, הפטור הוא כי כן הדרך לעשות לשמחת חתן וכלה, ואדרבה, הסבר אתה את הפטור באופן שידמה לעדל"ת.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
בפשטות הפטור הוא מצד מחילה, וזה שייך גם בקידושי טעות.

ולכאו' א''כ ה''ה בקידושי עבירה כגון גרושה לכהן, עד כמה שיש מחילה, פטור.
 

הוי כל צמא

משתמש ותיק
השפל באמת אמר:
הוי כל צמא אמר:
השפל באמת אמר:
לא הבנתי, יש למישהו צד שהפטור הוא כמו עדל"ת?
ברור שכל הפטור הוא כי זוהי הדרך לעשות וממילא א"א לחייב אדם על מעשה שגרתי שעשה,
והרי המנהג הוא לרקוד ולרכוב על סוסים ולהלחם זב"ז בכל מקום שחושבים שיש שמחת חתן וכלה, ולא מצאנו מי שמגיע לחתונה ומברר אצל המסדר קידושין אם הכל הלך כשורה לפני שפוצח בריקוד,
וע"כ אין שום טעם לחייב באופ"ז.
אדם מועד לעולם בין ער בין ישן בין באונס בין ברצון וכו'
ודווקא לכן לא אמרתי שהפטור הוא משום אונס, הפטור הוא כי כן הדרך לעשות.


הרגילות לעשות היא בשמחת חתן וכלה
ומכיון שהגענו למצב של אונס לגבי זה שהיה נראה שזה שמחת חתן וכלה, לכאו' יתחייב מצד אונס.
 
 

הוי דן

משתמש ותיק
גבי מה שאמרת בריש הנושא, כך גם אומרת הגמרא בסוכה בסיף המס' נדמה לי במש'. ועי' רש"י שם.
פ' רביעי או חמישי.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
השפל באמת אמר:
ברור שכל הפטור הוא כי זוהי הדרך לעשות
וכי מה שאמרו 'אדם מועד לעולם', מדובר אך ורק כשבשעת הנזק המזיק עשה משהו שאין הדרך לעשות? אתמהה.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יואל נהרי אמר:
בפשטות הפטור הוא מצד מחילה, וזה שייך גם בקידושי טעות.
מנ"ל שזה הטעם, וכי ברץ בע"ש ג"כ תאמר שהטעם משום 'מחילה'? לכאורה לא צריך להגיע למחילה אלא לזה שעשה ברשות.
ונגיד שאתה צודק, אולי התברר שלא עשה ברשות, ובשונה מרץ בע''ש שלא התברר?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
יושב אוהלים אמר:
יואל נהרי אמר:
בפשטות הפטור הוא מצד מחילה, וזה שייך גם בקידושי טעות.
מנ"ל שזה הטעם, וכי ברץ בע"ש ג"כ תאמר שהטעם משום 'מחילה'? לכאורה לא צריך להגיע למחילה אלא לזה שעשה ברשות.
ונגיד שאתה צודק, אולי התברר שלא עשה ברשות, ובשונה מרץ בע''ש שלא התברר?
כי בשעתו עשה ברשות ואין זה יכול להשתנות.
 
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יואל נהרי אמר:
יושב אוהלים אמר:
מנ"ל שזה הטעם, וכי ברץ בע"ש ג"כ תאמר שהטעם משום 'מחילה'? לכאורה לא צריך להגיע למחילה אלא לזה שעשה ברשות.
ונגיד שאתה צודק, אולי התברר שלא עשה ברשות, ובשונה מרץ בע''ש שלא התברר?
כי בשעתו עשה ברשות ואין זה יכול להשתנות.
 
הוא חשב שיש לו רשות.
אם הפטור הוא מצד ברשות [ולא מחילה], הרשות היא בגלל המצוה של שמחת חתן, ולא היתה מצוה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
יושב אוהלים אמר:
יואל נהרי אמר:
ונגיד שאתה צודק, אולי התברר שלא עשה ברשות, ובשונה מרץ בע''ש שלא התברר?
כי בשעתו עשה ברשות ואין זה יכול להשתנות.
הוא חשב שיש לו רשות.


במתני' ב"ק דף ט: איתא שאם נכנס שורו של ניזק ברשות המזיק והזיקו שור של מזיק פטור דאמר ליה תורך ברשותי מאי בעי:
מה הדין לדעתך במקום שבשעת הנזק חשבו כולם שהמקום הוא רשות של שניהם, ולאחר זמן התברר למפרע שבשעת הנזק זה היה רק רשותו של מזיק, היעלה על דעתך שיפטר המזיק משום "שורך ברשותי מאי בעי"? הרי כשנכנס לשם נכנס ברשות ומה שאח"כ התברר לא משנה את המציאות.
וה"נ לעניננו, שכולם חשבו שיש כאן שמחת חתן וכלה, ולכן בשעתו היה להם רשות לעשות מה שעשו, ופטור מן הנזק, ומה שאח"כ מתברר שהרשות לא היה אמור להיות, זה משנה.
 
 

הוי דן

משתמש ותיק
איש פשוט מאד אמר:
הוי דן אמר:
גבי מה שאמרת בריש הנושא, כך גם אומרת הגמרא בסוכה בסיף המס' נדמה לי במש'. ועי' רש"י שם.
פ' רביעי או חמישי.
נשמח להבין את שותיה דמר.

מחילה ידידי, אמרתי רש"י אך נזכרתי שזהו בתוספות, מיד אביא המקום.
(למדתי את זה באיזור שבט, ללא חזרות...)
 

הוי דן

משתמש ותיק
ובכן, בתוס' דף מה. ד"ה מין תנוקות.
שאומר שם:
מיד תינוקות שומטין לולביהן לולבי התינוקות שומטין הגדולים מידן ואוכלין אתרוגיהן של תינוקות ואין בדבר גזל ולא משום דרכי שלום אלא שכך נהגו בו מחמת שמחה כך פי' בקונט' ויש ללמוד מכאן לאותן בחורים שרוכבים בסוסים לקראת חתן ונלחמים זה עם זה וקורעין בגדו של חבירו או מקלקל לו סוסו שהן פטורין שכך נהגו מחמת שמחת חתן ועוד יש לומר דמתני' לא איירי כלל שיחטפו הגדולים מידן של תינוקות אלא מיד כלומר לאלתר התינוקות שומטין לולבי עצמן מתוך הערבה לפי שהלולב ארוך ושוחקין בו ואתרוגיהן היו אוכלין והשתא ניחא הא דפריך בגמרא למאן דאמר אתרוג בשביעי מותר דהכא משמע תינוקות אין גדולים לא ובקונט' דחק לפרש דהכי פריך תינוקות דווקא שלא הוקצה למצוה גמורה אבל של גדולים הוקצה למצוה גמורה אסורין כל היום וקשה דא''כ הוה ליה למימר דתינוקות אין דגדולים לא:

Screenshot_1.png
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יואל נהרי אמר:
יושב אוהלים אמר:
כי בשעתו עשה ברשות ואין זה יכול להשתנות.
הוא חשב שיש לו רשות.


במתני' ב"ק דף ט: איתא שאם נכנס שורו של ניזק ברשות המזיק והזיקו שור של מזיק פטור דאמר ליה תורך ברשותי מאי בעי:
מה הדין לדעתך במקום שבשעת הנזק חשבו כולם שהמקום הוא רשות של שניהם, ולאחר זמן התברר למפרע שבשעת הנזק זה היה רק רשותו של מזיק, היעלה על דעתך שיפטר המזיק משום "שורך ברשותי מאי בעי"? הרי כשנכנס לשם נכנס ברשות ומה שאח"כ התברר לא משנה את המציאות.
וה"נ לעניננו, שכולם חשבו שיש כאן שמחת חתן וכלה, ולכן בשעתו היה להם רשות לעשות מה שעשו, ופטור מן הנזק, ומה שאח"כ מתברר שהרשות לא היה אמור להיות, זה משנה.
 
מה דלדידך פשיטא לדידי מיבעיא גם בדוגמא שהבאת. לכאו' יכול הוא לטעון לו ''תורך ברשותי מאי בעי''. [וגם בלא''ה יש לחלק, במחיכ''ת אולי יותר מאוחר].
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
לכאו' יכול הוא לטעון לו ''תורך ברשותי מאי בעי'
"תורך ברשותי מאי בעי" פירושו (לא מילולי אלא הסברי) למה נכנס שורך לרשותי.
ועל זה גם היום יש תשובה ברורה ומוצדקת - והוא ששורי נכנס לרשותך משום שחשבנו שהרשות שייך לשנינו.
וממילא בטל כל טענת "תורך ברשותי מאי בעי".
 

מוישה הירש

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
יואל נהרי אמר:
לכאו' יכול הוא לטעון לו ''תורך ברשותי מאי בעי'
"תורך ברשותי מאי בעי" פירושו (לא מילולי אלא הסברי) למה נכנס שורך לרשותי.
ועל זה גם היום יש תשובה ברורה ומוצדקת - והוא ששורי נכנס לרשותך משום שחשבנו שהרשות שייך לשנינו.
וממילא בטל כל טענת "תורך ברשותי מאי בעי".
מה הדין במי שהזיק חפץ שכולם חשבו שהוא שלו, ואז התברר שזה של שמעון, האם חייב לשלם לו על הנזק?
 

דבש לפי

משתמש ותיק
מוישה הירש אמר:
יושב אוהלים אמר:
יואל נהרי אמר:
לכאו' יכול הוא לטעון לו ''תורך ברשותי מאי בעי'
"תורך ברשותי מאי בעי" פירושו (לא מילולי אלא הסברי) למה נכנס שורך לרשותי.
ועל זה גם היום יש תשובה ברורה ומוצדקת - והוא ששורי נכנס לרשותך משום שחשבנו שהרשות שייך לשנינו.
וממילא בטל כל טענת "תורך ברשותי מאי בעי".
מה הדין במי שהזיק חפץ שכולם חשבו שהוא שלו, ואז התברר שזה של שמעון, האם חייב לשלם לו על הנזק?
"כסבורים של אביהם היא וטבחוה ואכלוה משלמין דמי בשר בזול"
 
רגע, סתם שני אנשים שנלחמים זה בזה בשביל היופי ותוך כדי הלחימה קורעים את בגדיהם -חייבים?
למה? בזה שאתה נלחם אתה מסכים לו לקרוע לך את הבגדים!
אשמח אם תסבירו לי!
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
קל וחומר של שטות אמר:
רגע, סתם שני אנשים שנלחמים זה בזה בשביל היופי ותוך כדי הלחימה קורעים את בגדיהם -חייבים?
למה? בזה שאתה נלחם אתה מסכים לו לקרוע לך את הבגדים!
אשמח אם תסבירו לי!
אכן כשהייתי בחור בישיבה קרה מקרה שהבחורים שחקו בכדור, ואחד זרק את הכדור לשני וקלע במשקפיו המאוד יקרים ושבר את משקפיו.
הניזיק טען "אדם מועד לעולם" ותבע את הזורק לשלם על המשקפיים.
השאלה נשאלה להגאון הגדול מגדולי הפוסקים הגר"מ שטרן מדעבריצין זצ"ל והוא הורה שכיון שנכנסו למשחק וידעו שבמשחקים כאלה יתכן נזק כזה, על דעת כן נכנסו למשחק ופטור על הנזק, והשווה את זה לדין הנ"ל.
 

מוישה הירש

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
קל וחומר של שטות אמר:
רגע, סתם שני אנשים שנלחמים זה בזה בשביל היופי ותוך כדי הלחימה קורעים את בגדיהם -חייבים?
למה? בזה שאתה נלחם אתה מסכים לו לקרוע לך את הבגדים!
אשמח אם תסבירו לי!
אכן כשהייתי בחור בישיבה קרה מקרה שהבחורים שחקו בכדור, ואחד זרק את הכדור לשני וקלע במשקפיו המאוד יקרים ושבר את משקפיו.
הניזיק טען "אדם מועד לעולם" ותבע את הזורק לשלם על המשקפיים.
השאלה נשאלה להגאון הגדול מגדולי הפוסקים הגר"מ שטרן מדעבריצין זצ"ל והוא הורה שכיון שנכנסו למשחק וידעו שבמשחקים כאלה יתכן נזק כזה, על דעת כן נכנסו למשחק ופטור על הנזק, והשווה את זה לדין הנ"ל.
'על דעת כן' כלומר שיש כאן מחילה, ובזה השווה לענינינו. ונפ''מ בקידושי עבירה, שאם מצד רשות, אין כאן רשות, ואם מצד מחילה, הרי מ''מ יש כאן מחילה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
מוישה הירש אמר:
יושב אוהלים אמר:
קל וחומר של שטות אמר:
ונפ''מ בקידושי עבירה, שאם מצד רשות, אין כאן רשות, ואם מצד מחילה, הרי מ''מ יש כאן מחילה.
מה הענין לדוש הלוך וחזור על אותו נקודה, לענ"ד כל מקום שיש רשות פטור. וגם בקידושי עבירה יש רשות.
 
 
חלק עליון תַחתִית