נסיעה על רכבת מבחוץ - פוטרת מתשלום ?

האם הנוסע על רכבת מבחוץ - צריך לשלם?

  • פטור מלשלם

    קולות: 8 47.1%
  • חייב לשלם

    קולות: 9 52.9%

  • סה"כ בוחרים
    17

דרבמדיקר

משתמש ותיק
כמעט בכל דיני ממונות מגופים ציבוריים שנתקלתי התשובה הייתה או על הצד המחמיר או פשוט לשאול מה הנוהל של אותו גוף אם זה בסדר מבחינתם וכו'
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
כמעט בכל דיני ממונות מגופים ציבוריים שנתקלתי התשובה הייתה או על הצד המחמיר או פשוט לשאול מה הנוהל של אותו גוף אם זה בסדר מבחינתם וכו'
(קראתי שדרברמדיקר פירושו הרחמן, וזה היתה משפחתו של רבי לוי יצחק מברדיצ'וב).
 
 

אריק

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש מזרע אהרן אמר:
יתכן שיהיה פטור מצד "בדמים קננהו".
קראתי עשרות סיפורים על אנשים שכך היו נוסעים לפני עשרות שנים, בגלל שלא היה שום ברירה, ותמיד מתארים את זה כמסירות נפש.
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
דרבמדיקר אמר:
כמעט בכל דיני ממונות מגופים ציבוריים שנתקלתי התשובה הייתה או על הצד המחמיר או פשוט לשאול מה הנוהל של אותו גוף אם זה בסדר מבחינתם וכו'
(קראתי שדרברמדיקר פירושו הרחמן, וזה היתה משפחתו של רבי לוי יצחק מברדיצ'וב).
דור עשירי יבואו הנה, אבל מה הקשר
 
 

דיין

משתמש ותיק
לכאורה גם אם אי אפשר לחייב משום קציצה של שכירות פועלים כיון שזה לא מצוי ואין ליבם מתנה על זה, אבל מ"מ אפשר לחייב מדין נהנה, דסו"ס הוא נהנה מההסעה
ואם באנו לנהנה, צריך לשער את הפחות שבשכירויות בצורה של נסיעה כזו שהוא עומד כל הדרך תלוי על קרון מבחוץ
והואיל וזה לא מצוי, אין לזה שער, והדרינן לכללא שהוא פטור
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יתכן שאין זה גזל כיון שלא גזל שום דבר ממשי, אלא זה "הפקעת הלוואתו" שחייב לו על הנסיעה, והתם היה חברת הרכבת של גוים ורק גזל עכו"ם אסור ולא הפקעת הלוואתו.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יתכן שאין זה גזל כיון שלא גזל שום דבר ממשי, אלא זה "הפקעת הלוואתו" שחייב לו על הנסיעה, והתם היה חברת הרכבת של גוים ורק גזל עכו"ם אסור ולא הפקעת הלוואתו.
השתמש ברכבת.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
יושב אוהלים אמר:
יתכן שאין זה גזל כיון שלא גזל שום דבר ממשי, אלא זה "הפקעת הלוואתו" שחייב לו על הנסיעה, והתם היה חברת הרכבת של גוים ורק גזל עכו"ם אסור ולא הפקעת הלוואתו.
השתמש ברכבת.
זה הפקעת הלואה. לא גזל.
שימוש בשרות הרכבת זה לא גזל. גזל הוא כשגוזלים דבר שהיה אצל הנגזל, ולקחו ממנו.
אצל ישראל גם הפקעת הלואתו הוא איסור כמו גזל אבל לא אצל גוי.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
יושב אוהלים אמר:
יתכן שאין זה גזל כיון שלא גזל שום דבר ממשי, אלא זה "הפקעת הלוואתו" שחייב לו על הנסיעה, והתם היה חברת הרכבת של גוים ורק גזל עכו"ם אסור ולא הפקעת הלוואתו.
השתמש ברכבת.
זה הפקעת הלואה. לא גזל.
שימוש בשרות הרכבת זה לא גזל. גזל הוא כשגוזלים דבר שהיה אצל הנגזל, ולקחו ממנו.
אצל ישראל גם הפקעת הלואתו הוא איסור כמו גזל אבל לא אצל גוי.
עצם הנסיעה אסורה ולכה"פ 'שואל שלא מדעת'.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
השתמש ברכבת.
זה הפקעת הלואה. לא גזל.
שימוש בשרות הרכבת זה לא גזל. גזל הוא כשגוזלים דבר שהיה אצל הנגזל, ולקחו ממנו.
אצל ישראל גם הפקעת הלואתו הוא איסור כמו גזל אבל לא אצל גוי.
עצם הנסיעה אסורה ולכה"פ 'שואל שלא מדעת'.
הנסיעה מותרת, החיסרון הוא אי התשלום.
וזה הפקעת הלואתו.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
יושב אוהלים אמר:
זה הפקעת הלואה. לא גזל.
שימוש בשרות הרכבת זה לא גזל. גזל הוא כשגוזלים דבר שהיה אצל הנגזל, ולקחו ממנו.
אצל ישראל גם הפקעת הלואתו הוא איסור כמו גזל אבל לא אצל גוי.
עצם הנסיעה אסורה ולכה"פ 'שואל שלא מדעת'.
הנסיעה מותרת, החיסרון הוא אי התשלום.
וזה הפקעת הלואתו.
גם בלוקח מן החנות ללא תשלום יאמר מר כך?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
עצם הנסיעה אסורה ולכה"פ 'שואל שלא מדעת'.
הנסיעה מותרת, החיסרון הוא אי התשלום.
וזה הפקעת הלואתו.
גם בלוקח מן החנות ללא תשלום יאמר מר כך?
כל שיצא מן החנות ולא שילם הוא גזל על עצם החפץ שלקח, כאן לא לקח שום חפץ.
 

סאטמארער

משתמש ותיק
 
דיין אמר:
לכאורה גם אם אי אפשר לחייב משום קציצה של שכירות פועלים כיון שזה לא מצוי ואין ליבם מתנה על זה, אבל מ"מ אפשר לחייב מדין נהנה, דסו"ס הוא נהנה מההסעה
ואם באנו לנהנה, צריך לשער את הפחות שבשכירויות בצורה של נסיעה כזו שהוא עומד כל הדרך תלוי על קרון מבחוץ
והואיל וזה לא מצוי, אין לזה שער, והדרינן לכללא שהוא פטור
נראה דהוי חצר דלא קיימא לאגרא, וגברא דלא עביד למיגר דפטור, ואין כאן נהנה.
אלא שיש לדון, אם יש כאן חסר ע"י הגחלים וכדו', והוי חסר קצת ומגלגלין עליו את הכל, אע"פ דלא עביד למיגר, [אלא שיש לומר כיון דהי' תלוי מבחוץ אינו בגדר דר בחצירו כלל, ומשלם רק החסרון המועט], עי' כ"ז באריכות בסי' שס"ג ס"ו וסמ"ע שם.
ומ"ש הדיין שליט"א לדון, דהוי שכירות פועלים, אינו מובן לענ"ד, דאין לנו לדון עם מנהיגי הרכבת, אלא עם בעלי הרכבת, ודו"ק.
כ"ז לא להלכה ולא למעשה רק להגדיל תורה ולהאדירה
 
 

יהודיפשוט1

משתמש ותיק
אולי מצד גזל זה היה חברת רכבות של הממשלה של הגויים, ונסע בין הקרונות רק כדי שלא יתפסו אותו ולא מצד שככה פטור כי זה לא הנדון שם.
אולי
 

דיין

משתמש ותיק
סאטמארער אמר:
ומ"ש הדיין שליט"א לדון, דהוי שכירות פועלים, אינו מובן לענ"ד, דאין לנו לדון עם מנהיגי הרכבת, אלא עם בעלי הרכבת, ודו"ק.
לא זכיתי להבין, בעלי הרכבת מעמידים את עצמם כפועלים לכל מאן דבעי לנסוע ממקום למקום, וכל מי שעולה על הרכבת שוכר את בעלי הרכבת כפועלים שלו
בעלי הרכבת שוכרים נהגים שיסיעו את הרכבת, והנהגים הם פועלים של בעלי הרכבת
נמצא שהנהג פועל של הבעלים והבעלים פועל של הנוסעים
כמו שתשכור חברת ניקיון שתנקה לך את הבית, והחברה תשכור פועלים שיעבדו תחתיה, מי הפועל שלך? חברת הניקיון

וממילא יש לומר דאין זה נחשב כחצר דלא קיימא לאגרא, שהרי כל עצמה של הרכבת עומדת להשכרה לנוסעים, ואם היתה רגילות שאנשים נתלים על הקרון, זה היה בכלל הקציצה של בעלי הרכבת וזו מטרת הנסיעה, ורק משום שאין רגילות לנסוע כך איכא למימר שאין זה בכלל הקציצה
 

דיין

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
דיין אמר:
הדרינן לכללא שהוא פטור
איזה כללא שפטור? נהנה חייב לשלם.

נהנה חייב לשלם כפחות שבשכירויות, כלומר צריך לחפש את המחיר הכי זול בשוק שאדם היה משלם כדי לקבל שירות כזה
איפה תמצא אדם שמוכן לשלם על שירות כזה של נסיעה תלויה על קרון תוך כדי סכנת חיים?
 

סאטמארער

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
סאטמארער אמר:
ואין כאן נהנה.
למה אין כאן נהנה? הרי הוא פגש את החפץ חיים, והיה מוכן לסכן את חייב בשביל זה.
ראיית פני החפץ חיים אינו מחייבת תשלום, ואינו שוה ממון, ההנאה הוא הנסיעה ולא תוצאות צדדיות.
 
 
סאטמארער אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
סאטמארער אמר:
ואין כאן נהנה.
למה אין כאן נהנה? הרי הוא פגש את החפץ חיים, והיה מוכן לסכן את חייב בשביל זה.
ראיית פני החפץ חיים אינו מחייבת תשלום, ואינו שוה ממון, ההנאה הוא הנסיעה ולא תוצאות צדדיות.
 
כל דבר שאדם מוכן לשלם עליו חשיב נהנה, אם הוא היה מוכן לשלם על הנסיעה 30 קופיקות, אז הוא נהנה בסכום זה.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
למה אין כאן נהנה? הרי הוא פגש את החפץ חיים, והיה מוכן לסכן את חייוב בשביל זה.
שלא מנושא האשכול.

מותר לסכן את חייו בשביל לפגוש את החפץ חיים?
 
הצעיר שבחבורה אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
למה אין כאן נהנה? הרי הוא פגש את החפץ חיים, והיה מוכן לסכן את חייוב בשביל זה.
שלא מנושא האשכול.

מותר לסכן את חייו בשביל לפגוש את החפץ חיים?
לכאורה אסור, אבל דברים התלויים ברגש אין בכוחינו לבקר, ומצינו שבשביל פרנסה מותר לסכן חיים, ואיכות החוב לשמור על החיים תלוי במדת ההרגשים שיש לכל אחד.
 

סאטמארער

משתמש ותיק
דיין אמר:
סאטמארער אמר:
ומ"ש הדיין שליט"א לדון, דהוי שכירות פועלים, אינו מובן לענ"ד, דאין לנו לדון עם מנהיגי הרכבת, אלא עם בעלי הרכבת, ודו"ק.
לא זכיתי להבין, בעלי הרכבת מעמידים את עצמם כפועלים לכל מאן דבעי לנסוע ממקום למקום, וכל מי שעולה על הרכבת שוכר את בעלי הרכבת כפועלים שלו
בעלי הרכבת שוכרים נהגים שיסיעו את הרכבת, והנהגים הם פועלים של בעלי הרכבת
נמצא שהנהג פועל של הבעלים והבעלים פועל של הנוסעים
כמו שתשכור חברת ניקיון שתנקה לך את הבית, והחברה תשכור פועלים שיעבדו תחתיה, מי הפועל שלך? חברת הניקיון

וממילא יש לומר דאין זה נחשב כחצר דלא קיימא לאגרא, שהרי כל עצמה של הרכבת עומדת להשכרה לנוסעים, ואם היתה רגילות שאנשים נתלים על הקרון, זה היה בכלל הקציצה של בעלי הרכבת וזו מטרת הנסיעה, ורק משום שאין רגילות לנסוע כך איכא למימר שאין זה בכלל הקציצה
בעלי הרכבת משכירים מקומות בהרכבת, והגם שעיקר התשלומין הוא בשביל להסיע ממקום למקום, אבל כך הוא צורת התשלומין השכרת מקומות וזכות ישיבה [או עמידה] בהרכבת, מי שאינו בהרכבת אלא תלוי מבחוץ, מסתבר דלא שייך לתובעו.
וכבר כתבתי שכ״ז הוא רק בבחי׳ פטפוטי דאורייתא ועל ה׳׳דיין׳׳ להכריע למעשה.
 
 

דיין

משתמש ותיק
סאטמארער אמר:
בעלי הרכבת משכירים מקומות בהרכבת, והגם שעיקר התשלומין הוא בשביל להסיע ממקום למקום, אבל כך הוא צורת התשלומין השכרת מקומות וזכות ישיבה [או עמידה] בהרכבת, מי שאינו בהרכבת אלא תלוי מבחוץ, מסתבר דלא שייך לתובעו.
האם מעכ"ת טוען שכל נוסע שעולה לרכבת זה שכירות של גוף הרכבת?
לפי זה יצא חידוש גדול, אם התיישבתי על ספסל, ובא נער וקרע את הריפוד של המושב שלי, אני חייב לשלם לבעלי הרכבת מדין שומר, כדין שוכר שהוא כשומר חינם או שומר שכר!
זה נשמע מופקע, מה הענין של בעלי הרכבת להשכיר את גוף הרכבת לנוסעים? כמו שאני שוכר סבל להוביל משא על כתפיו פשיטא שאינו משכיר את הכתפיים שלו אלא רק עושה פעולה עבורי, כך הרכבת היא ה"כתפיים" של בעלי הרכבת כדי להוביל אותי ממקום למקום
 

סאטמארער

משתמש ותיק
דיין אמר:
סאטמארער אמר:
בעלי הרכבת משכירים מקומות בהרכבת, והגם שעיקר התשלומין הוא בשביל להסיע ממקום למקום, אבל כך הוא צורת התשלומין השכרת מקומות וזכות ישיבה [או עמידה] בהרכבת, מי שאינו בהרכבת אלא תלוי מבחוץ, מסתבר דלא שייך לתובעו.
האם מעכ"ת טוען שכל נוסע שעולה לרכבת זה שכירות של גוף הרכבת?
לפי זה יצא חידוש גדול, אם התיישבתי על ספסל, ובא נער וקרע את הריפוד של המושב שלי, אני חייב לשלם לבעלי הרכבת מדין שומר, כדין שוכר שהוא כשומר חינם או שומר שכר!
 השוכר מקום מושב בביהמ״ד ובא נער ושבר הספסל מה יהי׳ אז הדין ?
 
 

דיין

משתמש ותיק
סאטמארער אמר:
דיין אמר:
סאטמארער אמר:
בעלי הרכבת משכירים מקומות בהרכבת, והגם שעיקר התשלומין הוא בשביל להסיע ממקום למקום, אבל כך הוא צורת התשלומין השכרת מקומות וזכות ישיבה [או עמידה] בהרכבת, מי שאינו בהרכבת אלא תלוי מבחוץ, מסתבר דלא שייך לתובעו.
האם מעכ"ת טוען שכל נוסע שעולה לרכבת זה שכירות של גוף הרכבת?
לפי זה יצא חידוש גדול, אם התיישבתי על ספסל, ובא נער וקרע את הריפוד של המושב שלי, אני חייב לשלם לבעלי הרכבת מדין שומר, כדין שוכר שהוא כשומר חינם או שומר שכר!
 השוכר מקום מושב בביהמ״ד ובא נער ושבר הספסל מה יהי׳ אז הדין ?
 

בביהמ"ד לא שוכרים ספסל, שוכרים מקום, הרשות נתונה לגבאים להחליף ספסלים בלי להתייעץ עם שוכרי המקומות
אבל ברכבת איני מצליח להגדיר שכירות מקום, וכי כל מקום שהאדם דורך בו הוא זוכה בו עד הרגע הבא שהוא מתקדם הלאה לתוך הרכבת?
אלא מה נאמר, הוא לא שוכר מקום, אלא כשהוא מתיישב הוא שוכר את הספסל שעליו הוא יושב, וזה תמוה מכמה פנים, א' לא שמענו שבעלי הרכבת יתבעו את הנוסע על נזקים שקרו לספסל, ב' אין שום היגיון שבעלי הרכבת יעמידו את גוף הרכבת לשכירות, מטרת הרכבת היא להוביל אנשים ממקום למקום, איזה צורך יש להשכיר את גוף הרכבת?
 

סאטמארער

משתמש ותיק
דיין אמר:
סאטמארער אמר:
דיין אמר:
האם מעכ"ת טוען שכל נוסע שעולה לרכבת זה שכירות של גוף הרכבת?
לפי זה יצא חידוש גדול, אם התיישבתי על ספסל, ובא נער וקרע את הריפוד של המושב שלי, אני חייב לשלם לבעלי הרכבת מדין שומר, כדין שוכר שהוא כשומר חינם או שומר שכר!
 השוכר מקום מושב בביהמ״ד ובא נער ושבר הספסל מה יהי׳ אז הדין ?

בביהמ"ד לא שוכרים ספסל, שוכרים מקום, הרשות נתונה לגבאים להחליף ספסלים בלי להתייעץ עם שוכרי המקומות
אבל ברכבת איני מצליח להגדיר שכירות מקום, וכי כל מקום שהאדם דורך בו הוא זוכה בו עד הרגע הבא שהוא מתקדם הלאה לתוך הרכבת?
אלא מה נאמר, הוא לא שוכר מקום, אלא כשהוא מתיישב הוא שוכר את הספסל שעליו הוא יושב, וזה תמוה מכמה פנים, א' לא שמענו שבעלי הרכבת יתבעו את הנוסע על נזקים שקרו לספסל, ב' אין שום היגיון שבעלי הרכבת יעמידו את גוף הרכבת לשכירות, מטרת הרכבת היא להוביל אנשים ממקום למקום, איזה צורך יש להשכיר את גוף הרכבת?
אבאר את דברי ביתר ביאור:
אילו הי׳ בעלי הרכבת מכריזין ״אנחנו מחייבים את עצמנו להוביל מקראקא לווארשא את כל מי שמשלם כך וכך״ הי׳ זאת שכירות פועלים או קבלנות. עכשיו שבעלי הרכבת אומרים "הרכבת שלנו נוסע בכל יום מקראקא לווארשא ומי שרוצה זכות כניסה ישלם כך וכך" הרי התשלומין על זכות כניסה להרכבת.
[הגם שבוודאי אם הרכבת יעמוד במקומו לא יתחייב לשלם, אבל צורת התשלומין הוא על זכות הכניסה].
 
 
חלק עליון תַחתִית