קושיא בענין שטר תנאים [אירוסין]

יושב אוהלים

משתמש ותיק
עקב השמחה הגדולה והחסד הגדול שהרעיף עלנו הקב"ה ברוב טובו ורחמנותו, בבא בתי שתחי' לאויט"א בקשר שידוכין (המכונה בלשון המדוברת 'אירוסין') עב"ג החתן החשוב והיקר שליט"א, , אציע בפני הת"ח חברי הפורום קושיא שעלתה בלבי בענין מנהג המקובל אצל רוב הקהילות (כפי הידוע לי) לגבי שטר התנאים/אירוסין שכותבים ב'מסיבת האירוסין'.

המנהג המקובל הוא ששני המחותנים מדברים ביניהם בתחילה ובאים לידי הסכם עקרוני בענין התחבויות הממוניות שכל צד יתן עבור בנו/בתו.
בזמן ה'אירוסין' כותבים בשטר שצד החתן וצד הכלה יתנו ______________, ומנהג בני אשכנז הוא לא לפרוט בשטר זו שום פרט מפרטי הסכם הממוני שהוסכם בין הצדדים, אלא במקום הריק אחרי המילה 'יתנו' כותבים "כמדובר", דהיינו כמו שכבר סיכמו ביניהם.
אחרי כל זה מביאים שני ערבים א' מצד החתן וא' מצד הכלה ומקבלים קנין מהמחותנים והערבים וכולם המחותנים והערבים חותמים על ההתחבויות שכתוב בשטר התנאים.

ונפשי בשאלתי, איך יתכן בכלל התחייבות של ערב ואיך יחול חיובו כאשר אין לו מושג כלל וכלל מה היו ההסכמים בין המחותנים, ואין לו שום מושג כלל על מה הוא התחייב?

ואם ההסכם בין המחותנים הי' [כדוגמא לצורך הענין], שכל צד יתן חצי-חצי של כל ההוצאות, א"כ לכאורה עוד יותר קשה, שלא זו בלבד חסר ידיעת הערבים על סכום ההתחייבות, אלא שעצם הסכום עדיין לא קבוע, כיון שזה תלוי בסך ההוצאות העתידיות, והוה כקנין על דבר שאין לו קצבה כלל, וקיי"ל שאין זה קנין, ואין יהיו הערבים מתחייבים בזה, (ולכאורה קושיא זו קשה גם על עצם ההתחייבות בין המחותנים).

אשמח מאוד לשמוע הסברים, מראה מקומות, מקורות וכו' בנושא הנ"ל.

בברכת רוב שמחות ובשורות טובות אצל כולם

 
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
הכונה שהערבים מתחייבים על המקובל בכה"ג לדאוג לחתונה וכו' ואה"נ על הנסתר אינם מתחייבים
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
עקב השמחה הגדולה והחסד הגדול שהרעיף עלנו הקב"ה בהשתדכות בתי שתחי' לאויט"א עב"ג החתן החשוב והיקר שליט"א, (המכונה בלשון המדוברת 'אירוסין'), אציע בפני הת"ח חברי הפורום קושיא שעלתה בלבי בענין מנהג המקובל אצל רוב הקהילות (כמה שדעתי יודע) לגבי שטר התנאים/אירוסין שכותבים במסיבת ה'אירוסין'.

המנהג המקובל הוא ששני המחותנים מדברים ביניהם בתחילה ובאים לידי הסכם עקרוני בענין התחבויות הממוניות שכל צד יתן עבור בנו/בתו.
בזמן ה'אירוסין' כותבים בשטר שצד החתן וצד הכלה יתנו ______________, ומנהג בני אשכנז הוא לא לפרוט בשטר זו שום פרט מפרטי הסכם הממוני שהוסכם בין הצדדים, אלא במקום הריק אחרי המילה 'יתנו כותבים "כמדובר", דהיינו כמו שכבר סיכמו ביניהם.
אחרי כל זה מביאים שני ערבים א' מצד החתן וא' מצד הכלה ומקבלים קנין מהמחותנים והערבים וכולם המחותנים והערבים על ההתחבויות שכתוב בשטר התנאים.

ונפשי בשאלתי, איך יתכן בכלל התחייבות של ערב ואיך יחול חיובו כאשר אין לו מושג כלל וכלל מה היו ההסכמים בין המחותנים, ואין לו שום מושג כלל על מה הוא התחייב?

אשמח מאוד לשמוע הסברים, מראה מקומות, מקורות וכו' בנושא הנ"ל.

בברכת רוב שמחות ובשורות טובות אצל כולם


ודאי שמצד עצם התחייבות הערב חל אפילו אם אינו יודע בדיוק על מה מתחייב, אלא שאחר כך יוכל לומר הבא ראיה שכך וכך נתחייב לך. ושמא מהני חתימתו על השטר 'כמדובר' שנאמן עליו המחותן כמה התחייב לחברו.
 

משיב דבר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
עקב השמחה הגדולה והחסד הגדול שהרעיף עלנו הקב"ה ברוב טובו ורחמנותו, בהשתדכות בתי שתחי' לאויט"א עב"ג החתן החשוב והיקר שליט"א,
מזל טוב!
תזכו לרוב נחת מכל יוצ"ח, בבריאות וכ"ט סלה!
(כמובן שבהודעה על שידוך - בלי שמות עיקר חסר מן הספר....)
 

הכהן

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
ושמא מהני חתימתו על השטר 'כמדובר' שנאמן עליו המחותן כמה התחייב לחברו.
אולי צ"ל "שנאמן עליו המחותן כמה התחייב חברו"
 

משיב דבר

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
ודאי שמצד עצם התחייבות הערב חל אפילו אם אינו יודע בדיוק על מה מתחייב,
כידוע דברי הרמב"ם שלא מהני התחייבות על דבר שאין לו קצבה. (ואולי "כמדובר" הוא קצבה, וזה עומק סברת הגאון @דרומאי
 

דרומאי

משתמש ותיק
הכהן אמר:
דרומאי אמר:
ושמא מהני חתימתו על השטר 'כמדובר' שנאמן עליו המחותן כמה התחייב לחברו.
אולי צ"ל "שנאמן עליו המחותן כמה התחייב חברו"


אכן יש להסתפק בזה. אך לעצם הדבר שמא העיקר כדברי @אחד הלויים לעיל, שאין הערבות כלל רק על החתונה ובגדי כבוד וכו', ולא על המדובר.
 
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
משיב דבר אמר:
כידוע דברי הרמב"ם שלא מהני התחייבות על דבר שאין לו קצבה. (ואולי "כמדובר" הוא קצבה, וזה עומק סברת הגאון @דרומאי
הסברא היחידה שלא יהני הוא כמבואר כאן דהוי כעין דבר שאינו קצוב כיון שהערב אינו יודע על מה התחייב, אך הא אנן פסקינן דלא כהרמב"ם ועי' בחו"מ סי' קלא ולכך אין שום חשש ומתחייב שפיר, [ואי"צ להביא שום ראיה כמה התחייב רק ע"ז נאמן הלוה לומר]
 

דרומאי

משתמש ותיק
משיב דבר אמר:
דרומאי אמר:
ודאי שמצד עצם התחייבות הערב חל אפילו אם אינו יודע בדיוק על מה מתחייב,
כידוע דברי הרמב"ם שלא מהני התחייבות על דבר שאין לו קצבה. (ואולי "כמדובר" הוא קצבה, וזה סברת @דרומאי


כאן הוא קצוב, שכבר קצבו ביניהם ורק אינו יודע כמה. דבר שאין לו קצבה היינו שאין הגדרה ברורה לכמה הוא מחייב את עצמו, ולא שהוא אינו יודע.
ועוד, הרי אין הלכה כהרמב"ם כהכרעת השו"ע סימן ס'
ועוד, אי להרמב"ם יש לומר דבגדי כבוד כמנהג בע"ב חשובים אינו קצוב.
 
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
כאן הוא קצוב, שכבר קצבו ביניהם ורק אינו יודע כמה
מסתבר דל"כ אלא אם הוא אינו יודע הוי בכלל דבר שאינו קצוב, אך באמת פסקי' דלא כהר"מ כמו שכתבת
 

דרומאי

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
דרומאי אמר:
כאן הוא קצוב, שכבר קצבו ביניהם ורק אינו יודע כמה
מסתבר דל"כ אלא אם הוא אינו יודע הוי בכלל דבר שאינו קצוב, אך באמת פסקי' דלא כהר"מ כמו שכתבת


האם יש למר ראיה בזה?
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
כאן הוא קצוב, שכבר קצבו ביניהם ורק אינו יודע כמה. דבר שאין לו קצבה היינו שאין הגדרה ברורה לכמה הוא מחייב את עצמו, ולא שהוא אינו יודע.
ומנ"ל שאפשר להתחייב על דבר שאין לו מושג כמה הוא מתחייב?
ועוד גם אם מצד חלות ההתחייבות זה כן יחול, אמנם למה לא יוכל הערב לעולם לטעון תוכיח לי שלא התחייבת ליותר מפרוטה אחת.
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
כאן הוא קצוב, שכבר קצבו ביניהם ורק אינו יודע כמה. דבר שאין לו קצבה היינו שאין הגדרה ברורה לכמה הוא מחייב את עצמו, ולא שהוא אינו יודע.
ומנ"ל שאפשר להתחייב על דבר שאין לו מושג כמה הוא מתחייב?
ועוד גם אם מצד חלות ההתחייבות זה כן יחול, אמנם למה לא יוכל הערב לעולם לטעון תוכיח לי שלא התחייבת ליותר מפרוטה אחת.
עיין מה שכתבתי בזה לעיל.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד הלויים אמר:
יושב אוהלים אמר:
וכי זה כן דבר קצוב? הרי גם בזה תלוי כמה זה יעלה.
קצוב כמנהג המקום ומנהג אנשים בסגנון חיים זה.



וכי שמעת אי פעם על שני חתונות שכל ההוצאות היו שוים?
יש אלף וא' דברים שכלולים בהוצאות החתונה (מתוך ניסיון) וזה ממש דבר שאין לו קצבה
 

דרומאי

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
דרומאי אמר:
כאן הוא קצוב, שכבר קצבו ביניהם ורק אינו יודע כמה
מסתבר דל"כ אלא אם הוא אינו יודע הוי בכלל דבר שאינו קצוב, אך באמת פסקי' דלא כהר"מ כמו שכתבת


האם יש למר ראיה בזה?


ועוד, שלפי דבריך באנו למחלוקת, שלדעת הסמ"ע סימן קלא בערב כו"ע מודו דאין מתחייב על דבר שאין לו קצבה.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
כאן הוא קצוב, שכבר קצבו ביניהם ורק אינו יודע כמה. דבר שאין לו קצבה היינו שאין הגדרה ברורה לכמה הוא מחייב את עצמו, ולא שהוא אינו יודע.
ומנ"ל שאפשר להתחייב על דבר שאין לו מושג כמה הוא מתחייב?
ועוד גם אם מצד חלות ההתחייבות זה כן יחול, אמנם למה לא יוכל הערב לעולם לטעון תוכיח לי שלא התחייבת ליותר מפרוטה אחת.
עיין מה שכתבתי בזה לעיל.
באיזה פרט?
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
ומנ"ל שאפשר להתחייב על דבר שאין לו מושג כמה הוא מתחייב?
ועוד גם אם מצד חלות ההתחייבות זה כן יחול, אמנם למה לא יוכל הערב לעולם לטעון תוכיח לי שלא התחייבת ליותר מפרוטה אחת.
עיין מה שכתבתי בזה לעיל.
באיזה פרט?
בועוד.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
הכהן אמר:
דרומאי אמר:
ושמא מהני חתימתו על השטר 'כמדובר' שנאמן עליו המחותן כמה התחייב לחברו.
אולי צ"ל "שנאמן עליו המחותן כמה התחייב חברו"
@להרב @הכהן  התיקון אינו מובן.
הרב @דרומאי התכוון שבחתימת הערבות הערב מקבל עליו נאמנות של המחותן שלצדו הוא חתם כמה הוא התחייב לחברו ועל זה הוא מתחייב, אבל למה התכוון מע"כ?
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הכהן אמר:
דרומאי אמר:
ושמא מהני חתימתו על השטר 'כמדובר' שנאמן עליו המחותן כמה התחייב לחברו.
אולי צ"ל "שנאמן עליו המחותן כמה התחייב חברו"
@להרב @הכהן  התיקון אינו מובן.
הרב @דרומאי התכוון שבחתימת הערבות הערב מקבל עליו נאמנות של המחותן שלצדו הוא חתם כמה הוא התחייב לחברו ועל זה הוא מתחייב, אבל למה התכוון מע"כ?
יש לדון האם נאמן עליו המחותן שלו, או המחותן שכנגדו, שהרי המחותן שלו האמין למחותן שכנגדו ולכן לא כתבו אלא כמדובר, ושמא גם על זה הוא ערב.
 
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
מרוב מבול ההודעות כאן לא יודע מה להגיב על מי
עכ"פ זה ודאי דדבר שאין לו קיצבה הוא תלוי בהמתחייב ומאי איכפ"ל שבין המחותנים יש מחיר והוא אינו יודע, ובאמת להסמ"ע לא יתחייב [ואולי יוכל לומר קים לי?]
לגבי מש"כ דאין המלוה צריך ראיה, באמת שכמדומה אין לזה ראיה מפורשת רק כשלמדנו ה' ערבות נתקשינו בפרט אחר, דבכל הלואה מהיכ"ת בכלל שהיתה הלואה דהא יוכל הערב לומר תוכיח לי שהלוית, ומצאנו בתומים בסי' קכט [לגבי ע"א] דמבואר שם דכיון שהלוה אומר שקיבל ההלואה חייב הערב לשלם ואי"צ עוד ראיה, א"כ אמינא מסברא דאם ננקוט שמתחייב תו אי,צ להביא ראיה ממק"א על הסכום אלא סגי לזה בנאמנות החוה מאחר שכ"ה כל דרך התחייבות הערב
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
הכהן אמר:
אולי צ"ל "שנאמן עליו המחותן כמה התחייב חברו"
@להרב @הכהן  התיקון אינו מובן.
הרב @דרומאי התכוון שבחתימת הערבות הערב מקבל עליו נאמנות של המחותן שלצדו הוא חתם כמה הוא התחייב לחברו ועל זה הוא מתחייב, אבל למה התכוון מע"כ?
יש לדון האם נאמן עליו המחותן שלו, או המחותן שכנגדו, שהרי המחותן שלו האמין למחותן שכנגדו ולכן לא כתבו אלא כמדובר, ושמא גם על זה הוא ערב.


מנא לך שהמחותן שלו האמין למחותן שכנגדו, אולי המחותנים עשו שטר ביניהם על דברים ברורים
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
עכ"פ זה ודאי דדבר שאין לו קיצבה הוא תלוי בהמתחייב ומאי איכפ"ל שבין המחותנים יש מחיר והוא אינו יודע, ובאמת להסמ"ע לא יתחייב [ואולי יוכל לומר קים לי?]
ועל דא קא בכינא. מנא לך?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
לדעת הסמ"ע סימן קלא בערב כו"ע מודו דאין מתחייב על דבר שאין לו קצבה.
אבוקה כנגדו אמר:
ובאמת להסמ"ע לא יתחייב
הסמ"ע מיירי על דבר שאין לו קצבה כלל, מנ"ל שמיירי גם בדבר שכבר קצוב, זה תלוי לכאורה מה הטעם של הסמ"ע.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
עכ"פ זה ודאי דדבר שאין לו קיצבה הוא תלוי בהמתחייב ומאי איכפ"ל שבין המחותנים יש מחיר והוא אינו יודע, ובאמת להסמ"ע לא יתחייב [ואולי יוכל לומר קים לי?]
ועל דא קא בכינא. מנא לך?
לכאורה על המחייב להביא ראיה, שהרי כל שלא ידוע שכן, אז השאלה הפוכה, מנ"ל ששייך קנין על זה, ואולי זה נכלל בדברי הסמ"ע?
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
עכ"פ זה ודאי דדבר שאין לו קיצבה הוא תלוי בהמתחייב ומאי איכפ"ל שבין המחותנים יש מחיר והוא אינו יודע, ובאמת להסמ"ע לא יתחייב [ואולי יוכל לומר קים לי?]
ועל דא קא בכינא. מנא לך?
לכאורה על המחייב להביא ראיה, שהרי כל שלא ידוע שכן, אז השאלה הפוכה, מנ"ל ששייך קנין על זה, ואולי זה נכלל בדברי הסמ"ע?
זה לא דין תורה כאן, אנחנו מנסים להבין. הוא כתב הבנה מסויימת בדעת הרמב"ם והסמ"ע, ואני שואל אם יש לו ראיה לזה.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משיב דבר אמר:
יושב אוהלים אמר:
עקב השמחה הגדולה והחסד הגדול שהרעיף עלנו הקב"ה ברוב טובו ורחמנותו, בהשתדכות בתי שתחי' לאויט"א עב"ג החתן החשוב והיקר שליט"א,
מזל טוב!
תזכו לרוב נחת מכל יוצ"ח, בבריאות וכ"ט סלה!
(כמובן שבהודעה על שידוך - בלי שמות עיקר חסר מן הספר....)
וכי גם זה לא חל, אם מברכים את מי שמודיע על שמחה, ואין יודעים מי הוא בעל השמחה, ומי החתן וכלה? וכי זה דבר שאין לא קצבה יקרא, ולא יחול הברכה? אתמהה.
 
 
חלק עליון תַחתִית