אבוקה כנגדו
משתמש ותיק
אברך אחד קנה במכונת משקאות ב10 ש"ח וכשיצא העודף הגיע אברך אחר ולקחו מתוך המכונה, בטענה שקנה מקודם במכונה ולא קיבל עודף, נמצא שהמכונה חייבת גם לו, האם צודק בטענתו?
אבוקה כנגדו אמר:אברך אחד קנה במכונת משקאות ב10 ש"ח וכשיצא העודף הגיע אברך אחר ולקחו מתוך המכונה, בטענה שקנה מקודם במכונה ולא קיבל עודף, נמצא שהמכונה חייבת גם לו, האם צודק בטענתו?
היינו הך, לענ"ד. לא?פינחס רוזנצוויג אמר:נניח שמחיר פחית הוא 5 ש"ח, והשני הכניס למכונה רק 5 ש"ח עבור פחית אחת, האם מותר לראשון לקחת את הפחית כגבית חובו מהמכונה?
גם לדעתי.הצעיר שבחבורה אמר:אבוקה כנגדו אמר:אברך אחד קנה במכונת משקאות ב10 ש"ח וכשיצא העודף הגיע אברך אחר ולקחו מתוך המכונה, בטענה שקנה מקודם במכונה ולא קיבל עודף, נמצא שהמכונה חייבת גם לו, האם צודק בטענתו?היינו הך, לענ"ד. לא?פינחס רוזנצוויג אמר:נניח שמחיר פחית הוא 5 ש"ח, והשני הכניס למכונה רק 5 ש"ח עבור פחית אחת, האם מותר לראשון לקחת את הפחית כגבית חובו מהמכונה?
זה אכן נשמע 'מקומם', אבל, במה זכה בפחית? בכסף?פינחס רוזנצוויג אמר:גם לדעתי.הצעיר שבחבורה אמר:אבוקה כנגדו אמר:אברך אחד קנה במכונת משקאות ב10 ש"ח וכשיצא העודף הגיע אברך אחר ולקחו מתוך המכונה, בטענה שקנה מקודם במכונה ולא קיבל עודף, נמצא שהמכונה חייבת גם לו, האם צודק בטענתו?היינו הך, לענ"ד. לא?פינחס רוזנצוויג אמר:נניח שמחיר פחית הוא 5 ש"ח, והשני הכניס למכונה רק 5 ש"ח עבור פחית אחת, האם מותר לראשון לקחת את הפחית כגבית חובו מהמכונה?
וכיון שבמקרה השני די ברור שאינו יכול לקחת את הפחית, כי הוא לא יכול לגבות ממה שקנה השני, כן במקרה הראשון מסתבר שאינו יכול לגבות.
סתמא דמילתא אמר:ההנחה הראשונית היא לדון את העודף לא כחוב של בעל המכונה כלפי המשלם , אלא כאי תשלום של המשלם למכונה.
כלומר , ההחזר של ה5 שקל הוא אינו פרעון חוב לקונה הפחית התורן , אלא הוא בירור החלק שאינו שולם כלל.
ואי לכך פשוט הוא שהאברך הראשון שלקח את ה5 שקל אינו אלא גזלן גמור מהאברך השני כיון שאין הוא גובה מבעל המכונה אלא מן האברך הראשון שאינו קשור כלל לסכסוך שבינו לבין בעל המכונה.
עסקה שכך עושים, אז כך נהיה הקנין. יש קוראים לזה 'סיטומתא' (ולענ"ד אי"צ)הצעיר שבחבורה אמר:זה אכן נשמע 'מקומם', אבל, במה זכה בפחית? בכסף?פינחס רוזנצוויג אמר:גם לדעתי.הצעיר שבחבורה אמר:היינו הך, לענ"ד. לא?
וכיון שבמקרה השני די ברור שאינו יכול לקחת את הפחית, כי הוא לא יכול לגבות ממה שקנה השני, כן במקרה הראשון מסתבר שאינו יכול לגבות.
איני בקי בנושאים אלו די הצורך.פינחס רוזנצוויג אמר:עסקה שכך עושים, אז כך נהיה הקנין. יש קוראים לזה 'סיטומתא' (ולענ"ד אי"צ)הצעיר שבחבורה אמר:זה אכן נשמע 'מקומם', אבל, במה זכה בפחית? בכסף?פינחס רוזנצוויג אמר:גם לדעתי.
וכיון שבמקרה השני די ברור שאינו יכול לקחת את הפחית, כי הוא לא יכול לגבות ממה שקנה השני, כן במקרה הראשון מסתבר שאינו יכול לגבות.
פינחס רוזנצוויג אמר:עסקה שכך עושים, אז כך נהיה הקנין. יש קוראים לזה 'סיטומתא' (ולענ"ד אי"צ)הצעיר שבחבורה אמר:זה אכן נשמע 'מקומם', אבל, במה זכה בפחית? בכסף?פינחס רוזנצוויג אמר:גם לדעתי.
וכיון שבמקרה השני די ברור שאינו יכול לקחת את הפחית, כי הוא לא יכול לגבות ממה שקנה השני, כן במקרה הראשון מסתבר שאינו יכול לגבות.
זה שונה מחנות, כי בחנות בעל החנות שחייב לו הרי הוא כמלוה, ובמלוה אסור לגבות בע"כ רק ע"י בי"ד, אבל במכונה מותר לגבות ע"י לקיחה המכונה.יושב אוהלים אמר:סתמא דמילתא אמר:ההנחה הראשונית היא לדון את העודף לא כחוב של בעל המכונה כלפי המשלם , אלא כאי תשלום של המשלם למכונה.
כלומר , ההחזר של ה5 שקל הוא אינו פרעון חוב לקונה הפחית התורן , אלא הוא בירור החלק שאינו שולם כלל.
ואי לכך פשוט הוא שהאברך הראשון שלקח את ה5 שקל אינו אלא גזלן גמור מהאברך השני כיון שאין הוא גובה מבעל המכונה אלא מן האברך הראשון שאינו קשור כלל לסכסוך שבינו לבין בעל המכונה.
הגע בעצמך האם גם בחנות תגיד כך, בא' שקנה בחנות ובעל החנות חייב לו עודף, ובא לקוח שאחריו שקנה ב15 ש"ח, ונתן למוכר שטר של 20 ש"ח, והוציא המוכר 5 שקלים לתת לו עודף ושמו על הדלפק, ופשט הראשון את ידו ולקח את ה5 ש"ח עבור העודף שבעל החנות חייב לו, וכי האברך הראשון שלקח את ה5 שקל אינו אלא גזלן גמור מהאברך השני כיון שאין הוא גובה מבעל החנות אלא מן האברך הראשון שאינו קשור כלל לסכסוך שבינו לבין בעל החנות??
למה שייך 5 שקלים אלה לאברך השני שיהא הראשון קרוי גזלן ממנו?? ובמה הוא עדיף מהראשון שגם חייב לו בעל החנות 5 שקלים? אתמהה.
יושב אוהלים אמר:פינחס רוזנצוויג אמר:עסקה שכך עושים, אז כך נהיה הקנין. יש קוראים לזה 'סיטומתא' (ולענ"ד אי"צ)הצעיר שבחבורה אמר:זה אכן נשמע 'מקומם', אבל, במה זכה בפחית? בכסף?
אבל למה יזכה בו השני יותר מן הראשון?
כי הוא עשה את הקנין.יושב אוהלים אמר:אבל למה יזכה בו השני יותר מן הראשון?
כסף אינו קונה במטלטלין, וגם אם כן בוודאי אינו קונה כסף, ולכן אינו אלא חוב, והראשון בעל חוב מוקדם.פינחס רוזנצוויג אמר:כי הוא עשה את הקנין.יושב אוהלים אמר:אבל למה יזכה בו השני יותר מן הראשון?
קנין באוטומט לא גרע מקנין כסף.
ויישר כח ל @דרומאי שהספיק להגיב מדויק יותר ומפורט יותר
ורק חסתי מלמחוק את ההודעה שלי
גם לו יהא כדבריך, למה במכונה לא יוכל הראשון ג"כ לגבות בע"כ? ולמה שיהא נקרא גזלן מהשני.חפר אמר:זה שונה מחנות, כי בחנות בעל החנות שחייב לו הרי הוא כמלוה, ובמלוה אסור לגבות בע"כ רק ע"י בי"ד, אבל במכונה מותר לגבות ע"י לקיחה המכונה.
רק יש לדון שגם בחנות זה לא מלוה כל זמן שלא זקפן עליו במלוה, ולכן גם בחנות כל זמן שזה לא הגיע לקונה זה עדיין ברשות בעל החנות ומותר לגבותם בע"כ.
חפר אמר:כסף אינו קונה במטלטלין, וגם אם כן בוודאי אינו קונה כסף, ולכן אינו אלא חוב, והראשון בעל חוב מוקדם.פינחס רוזנצוויג אמר:כי הוא עשה את הקנין.יושב אוהלים אמר:אבל למה יזכה בו השני יותר מן הראשון?
קנין באוטומט לא גרע מקנין כסף.
ויישר כח ל @דרומאי שהספיק להגיב מדויק יותר ומפורט יותר
ורק חסתי מלמחוק את ההודעה שלי
בשניהם רוצים חל קנין כסף.חפר אמר:כסף אינו קונה במטלטלין, וגם אם כן בוודאי אינו קונה כסף, ולכן אינו אלא חוב, והראשון בעל חוב מוקדם.פינחס רוזנצוויג אמר:כי הוא עשה את הקנין.יושב אוהלים אמר:אבל למה יזכה בו השני יותר מן הראשון?
קנין באוטומט לא גרע מקנין כסף.
ויישר כח ל @דרומאי שהספיק להגיב מדויק יותר ומפורט יותר
ורק חסתי מלמחוק את ההודעה שלי
גם אם לענין קידושין לא מהני הקנין כסף ודלא כרש"י, עדיין הוא כבר קרוי לוקח ואין יכול לתפוס ממטלטלין משועבדים.תלמיד נאמן אמר:חפר אמר:כסף אינו קונה במטלטלין, וגם אם כן בוודאי אינו קונה כסף, ולכן אינו אלא חוב, והראשון בעל חוב מוקדם.פינחס רוזנצוויג אמר:כי הוא עשה את הקנין.
קנין באוטומט לא גרע מקנין כסף.
ויישר כח ל @דרומאי שהספיק להגיב מדויק יותר ומפורט יותר
ורק חסתי מלמחוק את ההודעה שלי
לשיטת רש"י נשאר הקנין דאורייתא (ואפשר לקדש בזה אשה) ולכן יש "מי שפרע".
אני הבנתי שכוונת הרב @דרומאי לגבי הפחית ולא לגבי העודף (לגבי העודף הוא כתב בהמשך דבריו).
למי אתה קורא ראשון, הקונה הראשון? א"כ אני אומר שהוא יכול ויכול ולא נקרא גזלןיושב אוהלים אמר:גם לו יהא כדבריך, למה במכונה לא יוכל הראשון ג"כ לגבות בע"כ? ולמה שיהא נקרא גזלן מהשני.חפר אמר:זה שונה מחנות, כי בחנות בעל החנות שחייב לו הרי הוא כמלוה, ובמלוה אסור לגבות בע"כ רק ע"י בי"ד, אבל במכונה מותר לגבות ע"י לקיחה המכונה.
רק יש לדון שגם בחנות זה לא מלוה כל זמן שלא זקפן עליו במלוה, ולכן גם בחנות כל זמן שזה לא הגיע לקונה זה עדיין ברשות בעל החנות ומותר לגבותם בע"כ.
סוף סוף לגבי העודף וודאי לא חל הקנין, לכן יכול הראשון לגבותותלמיד נאמן אמר:חפר אמר:כסף אינו קונה במטלטלין, וגם אם כן בוודאי אינו קונה כסף, ולכן אינו אלא חוב, והראשון בעל חוב מוקדם.פינחס רוזנצוויג אמר:כי הוא עשה את הקנין.
קנין באוטומט לא גרע מקנין כסף.
ויישר כח ל @דרומאי שהספיק להגיב מדויק יותר ומפורט יותר
ורק חסתי מלמחוק את ההודעה שלי
לשיטת רש"י נשאר הקנין דאורייתא (ואפשר לקדש בזה אשה) ולכן יש "מי שפרע".
אני הבנתי שכוונת הרב @דרומאי לגבי הפחית ולא לגבי העודף (לגבי העודף הוא כתב בהמשך דבריו).
אבל אם הכסף היה נשאר במכונה, אז בעל המכונה היה בע"ח של הקונים, הלא כן?סתמא דמילתא אמר:ההנחה הראשונית היא לדון את העודף לא כחוב של בעל המכונה כלפי המשלם , אלא כאי תשלום של המשלם למכונה.
מה המקור לדבריכם ?פינחס רוזנצוויג אמר:בשניהם רוצים חל קנין כסף.חפר אמר:כסף אינו קונה במטלטלין, וגם אם כן בוודאי אינו קונה כסף, ולכן אינו אלא חוב, והראשון בעל חוב מוקדם.פינחס רוזנצוויג אמר:כי הוא עשה את הקנין.
קנין באוטומט לא גרע מקנין כסף.
ויישר כח ל @דרומאי שהספיק להגיב מדויק יותר ומפורט יותר
ורק חסתי מלמחוק את ההודעה שלי
אבל מאי חזית שהשני קנה ולא הראשון?פינחס רוזנצוויג אמר:בשניהם רוצים חל קנין כסף.
מנא לך שהשני קנה פחית זו בכספו ולא הראשון בכספו?דרומאי אמר:כי השני קנה בקנין כסף, הוא שילם על פחית זו כסף, והוא קנה אותה בכסף או בסיטומתא.
הראשון לא שילם על פחית זו כלל.
כך הוא דרך המכונה-יושב אוהלים אמר:מנא לך שהשני קנה פחית זו בכספו ולא הראשון בכספו?דרומאי אמר:כי השני קנה בקנין כסף, הוא שילם על פחית זו כסף, והוא קנה אותה בכסף או בסיטומתא.
הראשון לא שילם על פחית זו כלל.
חו"מ קצ"ח ה ברמ"אתלמיד נאמן אמר:מה המקור לדבריכם ?פינחס רוזנצוויג אמר:בשניהם רוצים חל קנין כסף.חפר אמר:כסף אינו קונה במטלטלין, וגם אם כן בוודאי אינו קונה כסף, ולכן אינו אלא חוב, והראשון בעל חוב מוקדם.
אבל לשיטתך שבהכנסת מטבע קונים פחית אז גם כשלא הוציא מטבע הרי הוא קנה פחית זו כאשר הכניס את כספו, ועכשיו שזה יצא, יצא פחית של הראשון שקנהו כשהכניס את כספו.דרומאי אמר:כך הוא דרך המכונה-
מכניס מטבע- יוצא פחית.
המטבע הראשונה נבלעה ולא הוציאה פחית, ולכן השני קנה את הפחית במטבע שלו.
קונים פחית רק כשהיא יוצאת, משום שההוצאה נעשתה על ידי הכנסת המטבע.יושב אוהלים אמר:אבל לשיטתך שבהכנסת מטבע קונים פחית אז גם כשלא הוציא מטבע הרי הוא קנה את הפחית כאשר הכניס את כספו, ועכשיו שזה יצא, יצא פחית של הראששון, והפחית שקנה השני לא יצא.דרומאי אמר:כך הוא דרך המכונה-
מכניס מטבע- יוצא פחית.
המטבע הראשונה נבלעה ולא הוציאה פחית, ולכן השני קנה את הפחית במטבע שלו.
אני הקשתי על מי שאמר שהקנין הוא בכסף או בסטומתא. לא דיברתי על משיכה. [לא הבנתי בסיפור שבחנות למה רצית בדווקא שיהיה במשיכה ולא בהגבהה].דרומאי אמר:קונים פחית רק כשהיא יוצאת, משום שההוצאה נעשתה על ידי הכנסת המטבע.יושב אוהלים אמר:אבל לשיטתך שבהכנסת מטבע קונים פחית אז גם כשלא הוציא מטבע הרי הוא קנה את הפחית כאשר הכניס את כספו, ועכשיו שזה יצא, יצא פחית של הראששון, והפחית שקנה השני לא יצא.דרומאי אמר:כך הוא דרך המכונה-
מכניס מטבע- יוצא פחית.
המטבע הראשונה נבלעה ולא הוציאה פחית, ולכן השני קנה את הפחית במטבע שלו.
תחשוב שהיה מדובר במוכר במכולת, והראשון שילם ולא לקח פחית מהמקרר, והשני שילם ולקח פחית מהמקרר [במשיכה, לא בהגבהה!]- ואז נחרבה המכולת. האם הראשון יכול לחטוף את הפחית מהשני?