שאלה מעניינת בחושן משפט

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
אברך אחד קנה במכונת משקאות ב10 ש"ח וכשיצא העודף הגיע אברך אחר ולקחו מתוך המכונה, בטענה שקנה מקודם במכונה ולא קיבל עודף, נמצא שהמכונה חייבת גם לו, האם צודק בטענתו?
 
הדיון מבוסס כמובן על ההנחה שהספק אינו עומד לדיון, כלומר האברך שקנה שנ את הפחיות מאמין או שהוא ראה בעצמו שהמכונה לא החזירה עודף לראשון.
כמו כן מדובר שאין ספק שהמכונה הוציאה את העודף לשני מחמת תשלומו הוא ולא מחמת שנתקעו המטבעות ועכשיו נשתחררו.

נניח שמחיר פחית הוא 5 ש"ח, והשני הכניס למכונה רק 5 ש"ח עבור פחית אחת, האם מותר לראשון לקחת את הפחית כגבית חובו מהמכונה?
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
אברך אחד קנה במכונת משקאות ב10 ש"ח וכשיצא העודף הגיע אברך אחר ולקחו מתוך המכונה, בטענה שקנה מקודם במכונה ולא קיבל עודף, נמצא שהמכונה חייבת גם לו, האם צודק בטענתו?
פינחס רוזנצוויג אמר:
נניח שמחיר פחית הוא 5 ש"ח, והשני הכניס למכונה רק 5 ש"ח עבור פחית אחת, האם מותר לראשון לקחת את הפחית כגבית חובו מהמכונה?
היינו הך, לענ"ד. לא?
 
הצעיר שבחבורה אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
אברך אחד קנה במכונת משקאות ב10 ש"ח וכשיצא העודף הגיע אברך אחר ולקחו מתוך המכונה, בטענה שקנה מקודם במכונה ולא קיבל עודף, נמצא שהמכונה חייבת גם לו, האם צודק בטענתו?
פינחס רוזנצוויג אמר:
נניח שמחיר פחית הוא 5 ש"ח, והשני הכניס למכונה רק 5 ש"ח עבור פחית אחת, האם מותר לראשון לקחת את הפחית כגבית חובו מהמכונה?
היינו הך, לענ"ד. לא?
גם לדעתי.
וכיון שבמקרה השני די ברור שאינו יכול לקחת את הפחית, כי הוא לא יכול לגבות ממה שקנה השני, כן במקרה הראשון מסתבר שאינו יכול לגבות.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
אברך אחד קנה במכונת משקאות ב10 ש"ח וכשיצא העודף הגיע אברך אחר ולקחו מתוך המכונה, בטענה שקנה מקודם במכונה ולא קיבל עודף, נמצא שהמכונה חייבת גם לו, האם צודק בטענתו?
פינחס רוזנצוויג אמר:
נניח שמחיר פחית הוא 5 ש"ח, והשני הכניס למכונה רק 5 ש"ח עבור פחית אחת, האם מותר לראשון לקחת את הפחית כגבית חובו מהמכונה?
היינו הך, לענ"ד. לא?
גם לדעתי.
וכיון שבמקרה השני די ברור שאינו יכול לקחת את הפחית, כי הוא לא יכול לגבות ממה שקנה השני, כן במקרה הראשון מסתבר שאינו יכול לגבות.
זה אכן נשמע 'מקומם', אבל, במה זכה בפחית? בכסף?
 

HaimL

משתמש ותיק
כיצד דנים את המכונה? כממונו שהזיק? כבעל חוב לרוכשים?
 

סתמא דמילתא

משתמש רגיל
ההנחה הראשונית היא לדון את העודף לא כחוב של בעל המכונה כלפי המשלם , אלא כאי תשלום של המשלם למכונה.
כלומר , ההחזר של ה5 שקל הוא אינו פרעון חוב לקונה הפחית התורן , אלא הוא בירור החלק שאינו שולם כלל.
ואי לכך פשוט הוא שהאברך הראשון שלקח את ה5 שקל אינו אלא גזלן גמור מהאברך השני כיון שאין הוא גובה מבעל המכונה אלא מן האברך הראשון שאינו קשור כלל לסכסוך שבינו לבין בעל המכונה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
סתמא דמילתא אמר:
ההנחה הראשונית היא לדון את העודף לא כחוב של בעל המכונה כלפי המשלם , אלא כאי תשלום של המשלם למכונה.
כלומר , ההחזר של ה5 שקל הוא אינו פרעון חוב לקונה הפחית התורן , אלא הוא בירור החלק שאינו שולם כלל.
ואי לכך פשוט הוא שהאברך הראשון שלקח את ה5 שקל אינו אלא גזלן גמור מהאברך השני כיון שאין הוא גובה מבעל המכונה אלא מן האברך הראשון שאינו קשור כלל לסכסוך שבינו לבין בעל המכונה.

הגע בעצמך האם גם בחנות תגיד כך, בא' שקנה בחנות ובעל החנות חייב לו עודף, ובא לקוח שאחריו שקנה ב15 ש"ח, ונתן למוכר שטר של 20 ש"ח, והוציא המוכר 5 שקלים לתת לו עודף ושמו על הדלפק, ופשט הראשון את ידו ולקח את ה5 ש"ח עבור העודף שבעל החנות חייב לו, וכי האברך הראשון שלקח את ה5 שקל אינו אלא גזלן גמור מהאברך השני כיון שאין הוא גובה מבעל החנות אלא מן האברך הראשון שאינו קשור כלל לסכסוך שבינו לבין בעל החנות??
למה שייך 5 שקלים אלה לאברך השני שיהא הראשון קרוי גזלן ממנו?? ובמה הוא עדיף מהראשון שגם חייב לו בעל החנות 5 שקלים? אתמהה.
 
הצעיר שבחבורה אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
היינו הך, לענ"ד. לא?
גם לדעתי.
וכיון שבמקרה השני די ברור שאינו יכול לקחת את הפחית, כי הוא לא יכול לגבות ממה שקנה השני, כן במקרה הראשון מסתבר שאינו יכול לגבות.
זה אכן נשמע 'מקומם', אבל, במה זכה בפחית? בכסף?
עסקה שכך עושים, אז כך נהיה הקנין. יש קוראים לזה 'סיטומתא' (ולענ"ד אי"צ)
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
גם לדעתי.
וכיון שבמקרה השני די ברור שאינו יכול לקחת את הפחית, כי הוא לא יכול לגבות ממה שקנה השני, כן במקרה הראשון מסתבר שאינו יכול לגבות.
זה אכן נשמע 'מקומם', אבל, במה זכה בפחית? בכסף?
עסקה שכך עושים, אז כך נהיה הקנין. יש קוראים לזה 'סיטומתא' (ולענ"ד אי"צ)
איני בקי בנושאים אלו די הצורך.
אך אם כך, הרי שאינם דומים, שהרי העודף אינו מכלל העסקה גופא.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
גם לדעתי.
וכיון שבמקרה השני די ברור שאינו יכול לקחת את הפחית, כי הוא לא יכול לגבות ממה שקנה השני, כן במקרה הראשון מסתבר שאינו יכול לגבות.
זה אכן נשמע 'מקומם', אבל, במה זכה בפחית? בכסף?
עסקה שכך עושים, אז כך נהיה הקנין. יש קוראים לזה 'סיטומתא' (ולענ"ד אי"צ)
 

אבל למה יזכה בו השני יותר מן הראשון?
 

חפר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
סתמא דמילתא אמר:
ההנחה הראשונית היא לדון את העודף לא כחוב של בעל המכונה כלפי המשלם , אלא כאי תשלום של המשלם למכונה.
כלומר , ההחזר של ה5 שקל הוא אינו פרעון חוב לקונה הפחית התורן , אלא הוא בירור החלק שאינו שולם כלל.
ואי לכך פשוט הוא שהאברך הראשון שלקח את ה5 שקל אינו אלא גזלן גמור מהאברך השני כיון שאין הוא גובה מבעל המכונה אלא מן האברך הראשון שאינו קשור כלל לסכסוך שבינו לבין בעל המכונה.

הגע בעצמך האם גם בחנות תגיד כך, בא' שקנה בחנות ובעל החנות חייב לו עודף, ובא לקוח שאחריו שקנה ב15 ש"ח, ונתן למוכר שטר של 20 ש"ח, והוציא המוכר 5 שקלים לתת לו עודף ושמו על הדלפק, ופשט הראשון את ידו ולקח את ה5 ש"ח עבור העודף שבעל החנות חייב לו, וכי האברך הראשון שלקח את ה5 שקל אינו אלא גזלן גמור מהאברך השני כיון שאין הוא גובה מבעל החנות אלא מן האברך הראשון שאינו קשור כלל לסכסוך שבינו לבין בעל החנות??
למה שייך 5 שקלים אלה לאברך השני שיהא הראשון קרוי גזלן ממנו?? ובמה הוא עדיף מהראשון שגם חייב לו בעל החנות 5 שקלים? אתמהה.
זה שונה מחנות, כי בחנות בעל החנות שחייב לו הרי הוא כמלוה, ובמלוה אסור לגבות בע"כ רק ע"י בי"ד, אבל במכונה מותר לגבות ע"י לקיחה המכונה.

רק יש לדון שגם בחנות זה לא מלוה כל זמן שלא זקפן עליו במלוה, ולכן גם בחנות כל זמן שזה לא הגיע לקונה זה עדיין ברשות בעל החנות ומותר לגבותם בע"כ.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
זה אכן נשמע 'מקומם', אבל, במה זכה בפחית? בכסף?
עסקה שכך עושים, אז כך נהיה הקנין. יש קוראים לזה 'סיטומתא' (ולענ"ד אי"צ)

אבל למה יזכה בו השני יותר מן הראשון?


כי השני קנה בקנין כסף, הוא שילם על פחית זו כסף, והוא קנה אותה בכסף או בסיטומתא.
הראשון לא שילם על פחית זו כלל.

בנוגע לעודף, יש לומר דגם את זה קנה הראשון בכסף, אך איני יודע כעת אי מהני קנין כסף כה"ג. אך סיטומתא לכאורה ברור שיש. 
 
 

חפר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
יושב אוהלים אמר:
אבל למה יזכה בו השני יותר מן הראשון?
כי הוא עשה את הקנין.
קנין באוטומט לא גרע מקנין כסף.

ויישר כח ל @דרומאי שהספיק להגיב מדויק יותר ומפורט יותר
ורק חסתי מלמחוק את ההודעה שלי 
כסף אינו קונה במטלטלין, וגם אם כן בוודאי אינו קונה כסף, ולכן אינו אלא חוב, והראשון בעל חוב מוקדם.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
חפר אמר:
זה שונה מחנות, כי בחנות בעל החנות שחייב לו הרי הוא כמלוה, ובמלוה אסור לגבות בע"כ רק ע"י בי"ד, אבל במכונה מותר לגבות ע"י לקיחה המכונה.

רק יש לדון שגם בחנות זה לא מלוה כל זמן שלא זקפן עליו במלוה, ולכן גם בחנות כל זמן שזה לא הגיע לקונה זה עדיין ברשות בעל החנות ומותר לגבותם בע"כ.
גם לו יהא כדבריך, למה במכונה לא יוכל הראשון ג"כ לגבות בע"כ? ולמה שיהא נקרא גזלן מהשני.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
חפר אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
יושב אוהלים אמר:
אבל למה יזכה בו השני יותר מן הראשון?
כי הוא עשה את הקנין.
קנין באוטומט לא גרע מקנין כסף.

ויישר כח ל @דרומאי שהספיק להגיב מדויק יותר ומפורט יותר
ורק חסתי מלמחוק את ההודעה שלי 
כסף אינו קונה במטלטלין, וגם אם כן בוודאי אינו קונה כסף, ולכן אינו אלא חוב, והראשון בעל חוב מוקדם.


לשיטת רש"י נשאר הקנין דאורייתא (ואפשר לקדש בזה אשה) ולכן יש "מי שפרע".
אני הבנתי שכוונת הרב @דרומאי לגבי הפחית ולא לגבי העודף (לגבי העודף הוא כתב בהמשך דבריו).
 
חפר אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
יושב אוהלים אמר:
אבל למה יזכה בו השני יותר מן הראשון?
כי הוא עשה את הקנין.
קנין באוטומט לא גרע מקנין כסף.

ויישר כח ל @דרומאי שהספיק להגיב מדויק יותר ומפורט יותר
ורק חסתי מלמחוק את ההודעה שלי 
כסף אינו קונה במטלטלין, וגם אם כן בוודאי אינו קונה כסף, ולכן אינו אלא חוב, והראשון בעל חוב מוקדם.
בשניהם רוצים חל קנין כסף.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
חפר אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
כי הוא עשה את הקנין.
קנין באוטומט לא גרע מקנין כסף.

ויישר כח ל @דרומאי שהספיק להגיב מדויק יותר ומפורט יותר
ורק חסתי מלמחוק את ההודעה שלי 
כסף אינו קונה במטלטלין, וגם אם כן בוודאי אינו קונה כסף, ולכן אינו אלא חוב, והראשון בעל חוב מוקדם.


לשיטת רש"י נשאר הקנין דאורייתא (ואפשר לקדש בזה אשה) ולכן יש "מי שפרע".
אני הבנתי שכוונת הרב @דרומאי לגבי הפחית ולא לגבי העודף (לגבי העודף הוא כתב בהמשך דבריו).
גם אם לענין קידושין לא מהני הקנין כסף ודלא כרש"י, עדיין הוא כבר קרוי לוקח ואין יכול לתפוס ממטלטלין משועבדים.
 
 

חפר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חפר אמר:
זה שונה מחנות, כי בחנות בעל החנות שחייב לו הרי הוא כמלוה, ובמלוה אסור לגבות בע"כ רק ע"י בי"ד, אבל במכונה מותר לגבות ע"י לקיחה המכונה.

רק יש לדון שגם בחנות זה לא מלוה כל זמן שלא זקפן עליו במלוה, ולכן גם בחנות כל זמן שזה לא הגיע לקונה זה עדיין ברשות בעל החנות ומותר לגבותם בע"כ.
גם לו יהא כדבריך, למה במכונה לא יוכל הראשון ג"כ לגבות בע"כ? ולמה שיהא נקרא גזלן מהשני.
למי אתה קורא ראשון, הקונה הראשון? א"כ אני אומר שהוא יכול ויכול ולא נקרא גזלן
 
 

חפר

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
חפר אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
כי הוא עשה את הקנין.
קנין באוטומט לא גרע מקנין כסף.

ויישר כח ל @דרומאי שהספיק להגיב מדויק יותר ומפורט יותר
ורק חסתי מלמחוק את ההודעה שלי 
כסף אינו קונה במטלטלין, וגם אם כן בוודאי אינו קונה כסף, ולכן אינו אלא חוב, והראשון בעל חוב מוקדם.


לשיטת רש"י נשאר הקנין דאורייתא (ואפשר לקדש בזה אשה) ולכן יש "מי שפרע".
אני הבנתי שכוונת הרב @דרומאי לגבי הפחית ולא לגבי העודף (לגבי העודף הוא כתב בהמשך דבריו).
סוף סוף לגבי העודף וודאי לא חל הקנין, לכן יכול הראשון לגבותו
 
 

HaimL

משתמש ותיק
סתמא דמילתא אמר:
ההנחה הראשונית היא לדון את העודף לא כחוב של בעל המכונה כלפי המשלם , אלא כאי תשלום של המשלם למכונה.
אבל אם הכסף היה נשאר במכונה, אז בעל המכונה היה בע"ח של הקונים, הלא כן?
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
חפר אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
כי הוא עשה את הקנין.
קנין באוטומט לא גרע מקנין כסף.

ויישר כח ל @דרומאי שהספיק להגיב מדויק יותר ומפורט יותר
ורק חסתי מלמחוק את ההודעה שלי 
כסף אינו קונה במטלטלין, וגם אם כן בוודאי אינו קונה כסף, ולכן אינו אלא חוב, והראשון בעל חוב מוקדם.
בשניהם רוצים חל קנין כסף.
מה המקור לדבריכם ?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
כי השני קנה בקנין כסף, הוא שילם על פחית זו כסף, והוא קנה אותה בכסף או בסיטומתא.
הראשון לא שילם על פחית זו כלל.
מנא לך שהשני קנה פחית זו בכספו ולא הראשון בכספו?
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
כי השני קנה בקנין כסף, הוא שילם על פחית זו כסף, והוא קנה אותה בכסף או בסיטומתא.
הראשון לא שילם על פחית זו כלל.
מנא לך שהשני קנה פחית זו בכספו ולא הראשון בכספו?
כך הוא דרך המכונה-
מכניס מטבע- יוצא פחית.
המטבע הראשונה נבלעה ולא הוציאה פחית, ולכן השני קנה את הפחית במטבע שלו.
 
 
תלמיד נאמן אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
חפר אמר:
כסף אינו קונה במטלטלין, וגם אם כן בוודאי אינו קונה כסף, ולכן אינו אלא חוב, והראשון בעל חוב מוקדם.
בשניהם רוצים חל קנין כסף.
מה המקור לדבריכם ?
חו"מ קצ"ח ה ברמ"א
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
כך הוא דרך המכונה-
מכניס מטבע- יוצא פחית.
המטבע הראשונה נבלעה ולא הוציאה פחית, ולכן השני קנה את הפחית במטבע שלו.
אבל לשיטתך שבהכנסת מטבע קונים פחית אז גם כשלא הוציא מטבע הרי הוא קנה פחית זו כאשר הכניס את כספו, ועכשיו שזה יצא, יצא פחית של הראשון שקנהו כשהכניס את כספו.
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
כך הוא דרך המכונה-
מכניס מטבע- יוצא פחית.
המטבע הראשונה נבלעה ולא הוציאה פחית, ולכן השני קנה את הפחית במטבע שלו.
אבל לשיטתך שבהכנסת מטבע קונים פחית אז גם כשלא הוציא מטבע הרי הוא קנה את הפחית כאשר הכניס את כספו, ועכשיו שזה יצא, יצא פחית של הראששון, והפחית שקנה השני לא יצא.
קונים פחית רק כשהיא יוצאת, משום שההוצאה נעשתה על ידי הכנסת המטבע.
תחשוב שהיה מדובר במוכר במכולת, והראשון שילם ולא לקח פחית מהמקרר, והשני שילם ולקח פחית מהמקרר [במשיכה, לא בהגבהה!]- ואז נחרבה המכולת. האם הראשון יכול לחטוף את הפחית מהשני?
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
כך הוא דרך המכונה-
מכניס מטבע- יוצא פחית.
המטבע הראשונה נבלעה ולא הוציאה פחית, ולכן השני קנה את הפחית במטבע שלו.
אבל לשיטתך שבהכנסת מטבע קונים פחית אז גם כשלא הוציא מטבע הרי הוא קנה את הפחית כאשר הכניס את כספו, ועכשיו שזה יצא, יצא פחית של הראששון, והפחית שקנה השני לא יצא.
קונים פחית רק כשהיא יוצאת, משום שההוצאה נעשתה על ידי הכנסת המטבע.
תחשוב שהיה מדובר במוכר במכולת, והראשון שילם ולא לקח פחית מהמקרר, והשני שילם ולקח פחית מהמקרר [במשיכה, לא בהגבהה!]- ואז נחרבה המכולת. האם הראשון יכול לחטוף את הפחית מהשני?
 
אני הקשתי על מי שאמר שהקנין הוא בכסף או בסטומתא. לא דיברתי על משיכה. [לא הבנתי בסיפור שבחנות למה רצית בדווקא שיהיה במשיכה ולא בהגבהה].
 
חלק עליון תַחתִית