להצטרף לביטוח משלים בקופ"ח - סיוע לעבירות?

עפר ואפר

משתמש ותיק
הקדמה נחוצה.

"קופת חולים" (או בלישנא מעליא "שירותי בריאות") המצוי היום מתחלק לב' חלקים.
הא' הביטוח הבסיסי שהוא שייך למדינה. המדינה גובה מכל אזרח (בכפיה) מס בריאות, ומספקת לכל אדם שירותי רפואה בסיסיים (אלא שהוא יכול להחליט דרך איזו קופה לקבל אותם).

שונה מכך הוא ביטוח משלים. ביטוח משלים הוא פשוט שכך וכך מהמבוטחים מחליטים לשלם כסף לקופה הציבורית, ולקבל מיני רווחים בשעת הצורך.

וממילא כל מי שלוקח שלא כהוגן/שלא באישור הממונים ה"ז גוזל לכל החברים, שעי"ז מופסד כספם. כך שמעתי.

ולכאו' לפי זה, למה נחוש לכך שאנחנו יודעים שהכסף הזה הולך למימון כל מיני עבירות חמורות.

כגון, לדוגמא, הסתכלתי עתה באתר של "מכבי שלי", והכסף של המבוטחים (מה שמעל הביטוח בריאות), הולך ל:
הפסקת הריון - במסגרת פרטית, לאחר אישור וועדה להפסקת הריון.
ואל תשוו את זה למיסים, כי מיסים לוקחים בכפיה. אבל כאן זה משהו פרטי לחלוטין. (ואם תרצה, תוכל לפתוח ביטוח שיתן את אותו הכיסוי של "מכבי שלי" בלי הפלות ושאר עבירות.)

זו כמובן שאלה יותר כללית מקופות חולים. והיכי לידיונה דייני להאי דינא
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
האם הרווחים הניתנים בעת הצורך בביטוח משלים תלוי בכמות האנשים שביטחו את עצמם?
לכאורה אם לא הרי שלא הכסף שלי הוא זה שהולך אלא שיש לקופת החולים התחייבות כלפי כ"א והוא עושה אם כסף הביטוח כטוב בעיניו כמו כל מוכר חילוני
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמיקא וטמירא אמר:
האם הרווחים הניתנים בעת הצורך בביטוח משלים תלוי בכמות האנשים שביטחו את עצמם?
לכאורה אם לא הרי שלא הכסף שלי הוא זה שהולך אלא שיש לקופת החולים התחייבות כלפי כ"א והוא עושה אם כסף הביטוח כטוב בעיניו כמו כל מוכר חילוני

ודאי שכן. לא חושב שאם אני לא הייתי משלם כמה עשרות שקלים בחודש. אבל זה עסק שזה מטרתו.

כשאני נותן למוכר חילוני אני נותן כסף אליו באופן פרטי. כאן אני מכניס כסף לקופה משותפת שהאחראים עליה מחליטים להוציא את הכסף (גם) לעבירות.
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
לשם המחשה:
נניח היה קם "ביטוח הפלות". הביטוח הזה היה מממן לכל מי שעושה (ח"ו) הפלה, נניח טיפול פרטי להפלה, מכספי המבוטחים.
האם היה מותר להצטרף לביטוח הזה? (בא נגיד בשביל סיבה טובה, מי שחושש שח"ו העובר של אשתו יהיה "רודף").
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
אם החברה המבטחת מתחייבת על ביטוח ללא קשר לכמות המבוטחים הרי זה כמו כל מכולת של חילוני שקונים אצלו והוא מממן עם זה איסורים
משא"כ אם זה תלוי בכמות המבוטחים הרי שכל מי ששם כסף קובע כמה כ"א יקבל ולכן הוא גורם לאיסורים. וגם בזה יש לדון
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמיקא וטמירא אמר:
אם החברה המבטחת מתחייבת על ביטוח ללא קשר לכמות המבוטחים הרי זה כמו כל מכולת של חילוני שקונים אצלו והוא מממן עם זה איסורים
משא"כ אם זה תלוי בכמות המבוטחים הרי שכל מי ששם כסף קובע כמה כ"א יקבל ולכן הוא גורם לאיסורים. וגם בזה יש לדון

מה פירוש "החברה המבטחת מתחייבת"? אין איזה ספונסר שמחלק כסף. הכסף שמחלקים הוא נטו חלוקת כספי המבוטחים. ואם תרד הרווחיות של הביטוח, ברור שיקצצו דברים (אין לי מושג אם יקצצו דווקא את ההפלות).
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמיקא וטמירא אמר:
מה זה שונה מכל מוכר חילוני שאם נקנה אצלו פחות יהיה לו פחות כסף לעבור איסורים?

כשאני נותן כסף לבעלות של מישהו פרטי אין לי שום אחריות מה הוא יעשה אח"כ עם הכסף.

כשאני משקיע בעסק שהוא בבעלותי (כמו בבעלות שאר המבוטחים, אין בעלים אחר), יש לי לחלוטין אחריות על מה שעושים בכספי.
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
האם יש איסור לקנות פוליסת ביטוח רכב כאשר ברור שככל שיש יותר קונים פוליסה זו כך בפוליסת של ביטוח בריאות ממנים טיפולים אסורים ?
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
עפר ואפר אמר:
עמיקא וטמירא אמר:
מה זה שונה מכל מוכר חילוני שאם נקנה אצלו פחות יהיה לו פחות כסף לעבור איסורים?

כשאני נותן כסף לבעלות של מישהו פרטי אין לי שום אחריות מה הוא יעשה אח"כ עם הכסף.

כשאני משקיע בעסק שהוא בבעלותי (כמו בבעלות שאר המבוטחים, אין בעלים אחר), יש לי לחלוטין אחריות על מה שעושים בכספי.

הוא אשר אמרנו
אין לכל מבטוח זכות בכספי הביטוח של כלל המבוטחים, רק שאם הוא לא יבטח הרי שהחברה לא תבטח דברים אסורים שוב זה חוזר על כספי החברה שתחליט מה לעשות עם הכסף וזה כמו כסף פרטי של חברת הביטוח שתחליט איך להשתמש עם הכסף
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמיקא וטמירא אמר:
האם יש איסור לקנות פוליסת ביטוח רכב כאשר ברור שככל שיש יותר קונים פוליסה זו כך בפוליסת של ביטוח בריאות ממנים טיפולים אסורים ?



לכאורה זו אותה שאלה ששאלתי.

אמנם לכאו' יש לחלק, דבביטוח יש בעלים וסו"ס הוא המתחייב. משא"כ בקופ"ח שיש בסה"כ עמותה שמתמנית ע"י החברים בבחירות, א"כ חשיב שהחברים הם הבעלים.
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
לכאורה דומה השאלה לזה
האם מותר לקנות ב'שפע שוק' שמחללת שבת כאשר ברור שאם לא נקנה שם היא תחלל שבת פחות
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמיקא וטמירא אמר:
לכאורה דומה השאלה לזה
האם מותר לקנות ב'שפע שוק' שמחללת שבת כאשר ברור שאם לא נקנה שם היא תחלל שבת פחות

לא. זה דומה לשאלה אם מותר להשקיע בשפע שוק. (שאגב נסגרה כבר)

 
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
לא הבנתי אותך ברור אבל אם כן
ההבדל בין משקיע לקונה הוא א' שמשקיע הוא בעלים במובן מסוים בחברה המחללת שבת משא"כ קונה ב' שמשקיע נהנה מחילול שבת משא"כ קונה
חברת ביטוח בשני מובנים אלו דומה לקונה א' אין הוא בעלים ואין לו שום זכות ברווחי החברה ב' הוא לא נהנה מהאיסורים שהחברה עושה בלא"ה יש לו את הפוליסה שהוא רוצה בה
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
נו אבל בקופ"ח החברים הם הבעלים. וסימנך שהם נקראים חברים ולא מבוטחים.

לעניין רווח מעבירות אכן קשה להגדיר כאן (כי מהעבירות עצמן לא נהנים אדרבא מפסידים כסף, רק אולי יש חברים שמצטרפים ע"י ששכנעו אותם ע"י הביטוח, מאן לימא לן שיש כאלו, וגם מאן לימא לן שאותם החברים ספציפיים גרמו לרווחים (כידוע יש חברים שמביאים רק הפסדים)
 

מ אלישע

משתמש ותיק
ולהכניס כסף לחשבון בנק מותר?
אם יש חשש הבנק יעשה בכסף עסקאות שלא ע"פ היתר עיסקא. או יקנה מניות ממפעלים שלא שומרים שבת.
(וכמדומה שבספר חסידים מייעץ שלא להפקיד כספים במקום כזה)
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
מ אלישע אמר:
ולהכניס כסף לחשבון בנק מותר?
אם יש חשש הבנק יעשה בכסף עסקאות שלא ע"פ היתר עיסקא. או יקנה מניות ממפעלים שלא שומרים שבת.
(וכמדומה שבספר חסידים מייעץ שלא להפקיד כספים במקום כזה)

אני חושב שלקוחות הבנק כשמם כן הם, לקוחות. הם עושים עסק עם הבנק שישמור את כספם, ותול"מ
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
עפר ואפר אמר:
נו אבל בקופ"ח החברים הם הבעלים. וסימנך שהם נקראים חברים ולא מבוטחים.

לעניין רווח מעבירות אכן קשה להגדיר כאן (כי מהעבירות עצמן לא נהנים אדרבא מפסידים כסף, רק אולי יש חברים שמצטרפים ע"י ששכנעו אותם ע"י הביטוח, מאן לימא לן שיש כאלו, וגם מאן לימא לן שאותם החברים ספציפיים גרמו לרווחים (כידוע יש חברים שמביאים רק הפסדים)

א' לפי"ז ברור שבכל חברת ביטוח אין כל בעיה כיון שהם מבוטחים ולא חברים ,
ב' אם ברור לך שהם אכן חברים במובן של בעלים על הקופה וכן הגדרתם בחוק הוא ככזה אכן יש לדון, אמנם לא מסתבר שזהו כך 
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמיקא וטמירא אמר:
עפר ואפר אמר:
נו אבל בקופ"ח החברים הם הבעלים. וסימנך שהם נקראים חברים ולא מבוטחים.

לעניין רווח מעבירות אכן קשה להגדיר כאן (כי מהעבירות עצמן לא נהנים אדרבא מפסידים כסף, רק אולי יש חברים שמצטרפים ע"י ששכנעו אותם ע"י הביטוח, מאן לימא לן שיש כאלו, וגם מאן לימא לן שאותם החברים ספציפיים גרמו לרווחים (כידוע יש חברים שמביאים רק הפסדים)

א' לפי"ז ברור שבכל חברת ביטוח אין כל בעיה כיון שהם מבוטחים ולא חברים ,
ב' אם ברור לך שהם אכן חברים במובן של בעלים על הקופה וכן הגדרתם בחוק הוא ככזה אכן יש לדון, אמנם לא מסתבר שזהו כך 
א' נכון.

ב' לא ברור לי שום דבר. מה לכאורה נראה הוא
א' אין שום בעלים (וגם לא מחזיקי מניות וכד')
ב' ההנהלה נבחרת בבחירות ע"י החברים.

למשל מממכלול ערך מכבי
 
לוועידת מכבי, שהוא הגוף העליון האחראי להפעלת הקופה, רשאים להיבחר כל חברי מכבי, ולהשתתף בבחירה. הבחירות נערכות אחת לארבע שנים.

 
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
שוב חפרתי קצת יותר (בכל אתר של קופ"ח אפשר למצוא תקנון), ומצאתי שמכבי היא יחידה בזה. שאר קופות החולים מתנהלות כמו אגודות עותמניות שיש ועדה ציבורית של שופט בדימוס ועובד מדינה ויועץ משפטי שממנות מועצה ציבורית שממנים מנכ"ל וכו' וכו'.

וע"ז יש לדון, אי הוי שינוי. דסוף סוף על הכסף אין בעלות אחרת מלבד של החברים. וצ"ע.
 
חלק עליון תַחתִית