דרוש מידע - תשלום לשכנים על השימוש בגג לצורך בנייה

כלומר

משתמש רגיל
לכלל הלומדים החשובים!
היות והעניין נוגע לי למעשה ממש, אשמח מאוד לכל פיסת מידע בעניין.
אני ראיתי עד עתה רק את קונטרסו של הרה"ג צבי ברוורמן שליט"א "מפנקס בית הדין" [נמצא באוצר החכמה].
בקונטרס זה הוא נוקט קו חריף ותקיף ביותר, נגד הבניות ללא רשותם המלאה של השכנים בבנין.
[תוכן דבריו בקצרה ממש: 1. רוב רובם של הגגות הם רכוש משותף של כל דיירי הבניין, ואין שום זכות בגג למי שגר בקומה העליונה. 2. כל שכן יכול להחליט האם הוא רוצה למכור את חלקו ובעבור כמה כסף. 3. שכן שאינו רוצה למכור את חלקו אין בזה משום מידת סדום, וגם אם יש, אי אפשר לכופו למכור. 4. הבונה על הגג בלא רשות, אין בזה משום תקנת השבים, ואפשר לחייבו להרוס את כל מה שבנה. 5. אם יש שכנים שאינם יודעים שיש להם חלק בגג, ושהם יכולים למכור אותו, מחוייב השכן שבונה על הגג לספר להם על כך. - בהלכה זו הוא מביא שהגר"מ שפרן שליט"א חולק עליו בזה].
אשמח מאוד לדעת אם יש דיינים או בתי דינים אחרים שנוקטים בגישה שונה.
נקודה נוספת [שנוגעת אלי למעשה], ישנם דירות עליונות, שהקבלן "הצמיד" להם את הגג בטאבו, כך שהגג שייך רק להם לבנייה ולא לשאר השכנים. והשאלה נוגעת לגבי בנייה מעל הקומה הנוספת, [קרי: קומה שלישית לדירה המקורית]. בקונטרס הנ"ל נוקט הרב ברוורמן שרק קומה אחת שייכת לבעל הדירה העליונה, אבל מעל דירה זו הגג כבר שייך לכל השכנים בשותפות. אשמח אם יש למאן דהו מידע בעניין, אם יש הנוקטים אחרת.
יישר כח! 
 

מ אלישע

משתמש ותיק
רק תוספת
לפעמים יש בחצר הבנין גם כדי חלוקה לבניה.
וגם זה שייך לכולם. ומחירו יותר מקומה גבוהה.
ומחלקים את כל שטחי הבנין לפי שוווי, זכויות הדיירים.
 

כלומר

משתמש רגיל
פותח הנושא
מ אלישע אמר:
לפעמים יש בחצר הבנין גם כדי חלוקה לבניה.
וגם זה שייך לכולם. ומחירו יותר מקומה גבוהה.
ומחלקים את כל שטחי הבנין לפי שוווי, זכויות הדיירים.
אם אני זוכר נכון, בקונטרס הנ"ל דוחה טענה זו, בנימוק, כי השטחים הקיימים בצדי הבניין, נותנים אופציה שווה "לכל" הדיירים, כל אחד בקומתו שלו, [אם בבנייה אחד מעל השני, ואם בבנייה על עמודים], משא"כ הגג מעניק שטח "נוסף" לבנייה לגובה, שאמור להתחלק בין כל הדיירים בשווה.
 

שלום רב

משתמש ותיק
מה שקובע הרב ברוורמן כי הגג שייך לכל הדיירים אינו מעיקר הדין, כי אדם קונה דירה ולא חלק בגג, מעיקר הדין יש מקום שהבניה בגג שייכת רק לבעלי הקומה העליונה ובלבד שיאפשר לשאר הדיירים את שימושי הגג שלהם, כגון דוד שמש וכדו'. הקביעה שלו מבוססת על כך שמאחר שחוק בנינים משותפים מתשכ"ט כך קובע אם כן הדיירים השתתפו מלכתחילה על דעת זה. לפי זה לכאורה, במקום שהנוהג הרווח היה שהדיירים מאפשרים לבנות בלי תשלום, ואולי אף במקום שהיום כן מבקשים כסף אבל כשבאו לגור לא ביקשו כסף, אם כן כבר אין שותפות מלאה בגג בשביל לדרוש כסף. ק"ו היכא שהקבלן החריג את הגג מחוזי הבניה, בלי להיכנס לנושא זה עצמו, אבל הא מיהא בשעת הקניה לא התכוונו להשתתף בגג.
 

ב. גפנר

משתמש ותיק
מה שידוע לי, בבני ברק המנהג הוא שלא משלמים לכל השכנים על בנייה בגג.
האם זה נעשה כדין או לא? איני יודע. אך סביר להניח שיש להם על מה לסמוך.

מה גם, שכידוע מחמת תופעת הבנייה על הגג ששכיחה מאוד בבני ברק,
פעלו הרבנים (הגר"נ קרליץ זצ"ל ועוד) לבטל את האופציה לעשות 'פינוי בינוי' לבניינים, משום שזה עילה למריבות גדולות בין הדיירים אודות הבעלות על הגג שכבר נבנה.
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
שלום רב אמר:
מה שקובע הרב ברוורמן כי הגג שייך לכל הדיירים אינו מעיקר הדין, כי אדם קונה דירה ולא חלק בגג, מעיקר הדין יש מקום שהבניה בגג שייכת רק לבעלי הקומה העליונה ובלבד שיאפשר לשאר הדיירים את שימושי הגג שלהם, כגון דוד שמש וכדו'. הקביעה שלו מבוססת על כך שמאחר שחוק בנינים משותפים מתשכ"ט כך קובע אם כן הדיירים השתתפו מלכתחילה על דעת זה. לפי זה לכאורה, במקום שהנוהג הרווח היה שהדיירים מאפשרים לבנות בלי תשלום, ואולי אף במקום שהיום כן מבקשים כסף אבל כשבאו לגור לא ביקשו כסף, אם כן כבר אין שותפות מלאה בגג בשביל לדרוש כסף. ק"ו היכא שהקבלן החריג את הגג מחוזי הבניה, בלי להיכנס לנושא זה עצמו, אבל הא מיהא בשעת הקניה לא התכוונו להשתתף בגג.
נשמע מאוד מחודש לקבוע שאין כל הדיירים שותפים בגג,
האם ידוע לך כי יש בי"ד שמורה כן?

 
 

ישמעאלכהן

משתמש רגיל
זכורני שכתב בזה בספר דרכי המשפט הלכות שכנים והשגת גבול לרב משה נידאם יש באוצ"ה
 
היה באמת מענין לשמוע מכבוד הגאון הרב ברוורמן שליט"א, מה הדין בדייר בקומה העליונה שמעונין להגביה את הדירה שלו בחמש ס"מ, האם גם על זה הוא יצטרך לשלם לכל השכנים?
אי נמי, דייר בקומה העליונה שמעונין להנמיך את הדירה שלו בכמה ס"מ, האם השכנים יכולים לעכב עליו?
אי נמי, דייר בקומה העליונה שמעונין להחריב את הדירה שלו כפשוטו ולהסיר את הגג, (והרצפה שלו תהפך לגג), האם השכנים יכולים לעכב עליו?

כל השאלות האלו, (שהתשובה הפשוטה עליהן היא שודאי זה ענין פרטי של הדייר ואין לשכנים שום צד הבעת דעה בענין), מלמדות שיש כאן טעות בהבנת המושג "גג" ביחס לשותפות כל השכנים.
הגג המשותף לכל דיירי הבית המשותף, היה יותר קל לקרוא לו מושג מופשט כדי להבין אותו בקלות. הגג הזה הוא 'המכסה העליון של כל הבנין'. במהותו הוא לא משטח פיזי שיש לו מיקום וכשמצביעים על הגג אומרים "זה" שייך לשכנים. נכון שכמובן למעשה הגג הפיזי הוא המכסה של הבנין והוא זה ששייך לשכנים, אבל השייכות שלהם אליו היא רק בפן שיש בו שהוא המכסה של הבנין, הא ותו לא. ולכן כמו שפשוט לרב ברוורמן שלו יצויר שהמכסה הזה יתרומם מאליו ויעוף באויר כמה מטרים למעלה, הוא ישאר שייך לשכנים ומאומה של השתנה, כך בדיוק אם זה נעשה בפועל ידי אדם (לאמר - ההוא שהגג הזה משמש לו כתקרה והבטון הספציפי הזה הוא שלו) גם אז לא השתנה כלום.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
היה באמת מענין לשמוע מכבוד הגאון הרב ברוורמן שליט"א, מה הדין בדייר בקומה העליונה שמעונין להגביה את הדירה שלו בחמש ס"מ, האם גם על זה הוא יצטרך לשלם לכל השכנים?
אי נמי, דייר בקומה העליונה שמעונין להנמיך את הדירה שלו בכמה ס"מ, האם השכנים יכולים לעכב עליו?
אי נמי, דייר בקומה העליונה שמעונין להחריב את הדירה שלו כפשוטו ולהסיר את הגג, (והרצפה שלו תהפך לגג), האם השכנים יכולים לעכב עליו?

כל השאלות האלו, (שהתשובה הפשוטה עליהן היא שודאי זה ענין פרטי של הדייר ואין לשכנים שום צד הבעת דעה בענין), מלמדות שיש כאן טעות בהבנת המושג "גג" ביחס לשותפות כל השכנים.
הגג המשותף לכל דיירי הבית המשותף, היה יותר קל לקרוא לו מושג מופשט כדי להבין אותו בקלות. הגג הזה הוא 'המכסה העליון של כל הבנין'. במהותו הוא לא משטח פיזי שיש לו מיקום וכשמצביעים על הגג אומרים "זה" שייך לשכנים. נכון שכמובן למעשה הגג הפיזי הוא המכסה של הבנין והוא זה ששייך לשכנים, אבל השייכות שלהם אליו היא רק בפן שיש בו שהוא המכסה של הבנין, הא ותו לא. ולכן כמו שפשוט לרב ברוורמן שלו יצויר שהמכסה הזה יתרומם מאליו ויעוף באויר כמה מטרים למעלה, הוא ישאר שייך לשכנים ומאומה של השתנה, כך בדיוק אם זה נעשה בפועל ידי אדם (לאמר - ההוא שהגג הזה משמש לו כתקרה והבטון הספציפי הזה הוא שלו) גם אז לא השתנה כלום.

גג הוא לא רק מכסה אלא שטח ששווה כסף ויש לו מחיר בשוק הנדל"ן. יש לו בעלים ושימושים מיוחדים המוקנים בחוזה, ואין רשות לבעל הדירה העליונה להסיר את הגג בשום אופן, כמו שלבעל הלדירה מתחתיו אין רשות להסיר את התקרה שהיא הרצפה של הקומה העליונה. 
 
אור זרוע אמר:
גג הוא לא רק מכסה אלא שטח ששווה כסף ויש לו מחיר בשוק הנדל"ן. יש לו בעלים ושימושים מיוחדים המוקנים בחוזה, ואין רשות לבעל הדירה העליונה להסיר את הגג בשום אופן, כמו שלבעל הלדירה מתחתיו אין רשות להסיר את התקרה שהיא הרצפה של הקומה העליונה.
איישר חיליה דמר על התרגום הנמלץ למינוח "גג". <דבר שלעניות דעתי לא עמד כאן לנידון והכל מודים בו>.
אבל - כל השימושים שיש לכלל השכנים בגג המשותף, נובעים מההגדרה המשותפת שלו ביחס לכלל דרי הבית המשותף, וממש ממש לא הכוונה שהוא שייך להם גם כנכס נדלנ"י נוסף שנקרא גג, כביכול יש לכל אחד 'דירה ורבע'.
ואכן - שונה תקרה שהיא גם רצפה שהיא ממילא כעין 'כותל שבין שני שכנים', לבין תקרה שאין מעליה כלום.

<כמובן שאם בחוזים רשומים דברים מפורשים, הכל משתנה, ואין טעם בכלל להזכיר את זה באשכול שאינו עוסק בהלכות 'חוזים' אלא בהלכות 'גג'>.
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
ב. גפנר אמר:
מה שידוע לי, בבני ברק המנהג הוא שלא משלמים לכל השכנים על בנייה בגג.
האם זה נעשה כדין או לא? איני יודע. אך סביר להניח שיש להם על מה לסמוך.

מה גם, שכידוע מחמת תופעת הבנייה על הגג ששכיחה מאוד בבני ברק,
פעלו הרבנים (הגר"נ קרליץ זצ"ל ועוד) לבטל את האופציה לעשות 'פינוי בינוי' לבניינים, משום שזה עילה למריבות גדולות בין הדיירים אודות הבעלות על הגג שכבר נבנה.
ידוע לי על מקומות רבים שהשכן מקומה עליונה בנה על הגג והשכנים מלמטה פשוט לא העלו על דעתם שמדובר ברכוש משותף.
בחלק מהמקרים גם השכן מלמעלה עשה זו בתמימות גמורה ולא "העלים מידע" (אני מניח שיש גם אי אלו אנשים שעשו זאת ביודעין, לצערנו).
וכך נוצר לו "מנהג".
עד שעם הזמן ככל שהתופעה נהייתה שכיחה התפרסם גם המידע שמדובר ברכוש משותף וכו'.
לענ"ד- אי אפשר לקרוא לזה ''מנהג''.
הרב סילמן גם מורה כרב ברוורמן פחות או יותר, ולשניהם יש לו טבלאות מסודרות כמה על השכן מקומה עליונה לשלם לכל שכן לפי כמה פרמטרים.

ולגבי הגג של תוספת הבניה בגג מוצמד- פשוט לכולי עלמא שהגג החדש נהייה רכוש משותף.

 
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
אור זרוע אמר:
גג הוא לא רק מכסה אלא שטח ששווה כסף ויש לו מחיר בשוק הנדל"ן. יש לו בעלים ושימושים מיוחדים המוקנים בחוזה, ואין רשות לבעל הדירה העליונה להסיר את הגג בשום אופן, כמו שלבעל הלדירה מתחתיו אין רשות להסיר את התקרה שהיא הרצפה של הקומה העליונה.
איישר חיליה דמר על התרגום הנמלץ למינוח "גג". <דבר שלעניות דעתי לא עמד כאן לנידון והכל מודים בו>.
אבל - כל השימושים שיש לכלל השכנים בגג המשותף, נובעים מההגדרה המשותפת שלו ביחס לכלל דרי הבית המשותף, וממש ממש לא הכוונה שהוא שייך להם גם כנכס נדלנ"י נוסף שנקרא גג, כביכול יש לכל אחד 'דירה ורבע'.
ואכן - שונה תקרה שהיא גם רצפה שהיא ממילא כעין 'כותל שבין שני שכנים', לבין תקרה שאין מעליה כלום.

<כמובן שאם בחוזים רשומים דברים מפורשים, הכל משתנה, ואין טעם בכלל להזכיר את זה באשכול שאינו עוסק בהלכות 'חוזים' אלא בהלכות 'גג'>.


הגג שייך לכל השכנים, בבעלות גמורה,
ואין הגדרה בבעלות האם זה בעלות כנכס נדלנ"י או משהו אחר,
ואין לשכן הגר בקומה העליונה בעלות על הגג יותר משאר השכנים,
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
אני יודע שלפני כעשרים שנה היה מקובל בבי"ד של הגר"נ קרליץ שניתן לכוף על השכנים, לתת לשכן, הגר בקומה העליונה,  לבנות על הגג לצורך הרחבת דירתו, משום כופין על מידת סדום, שהרי לשאר השכנים אין בו שימוש כי אסור להוסיף דירות, והשכן בקומה העליונה הוא היחיד שיכול לקבל היתר בניה על הגג לצורך הרחבת דירתו,
ואיני יודע מה מורים בזה היום, אבל לפי הנראה היום שמקובל להוסיף יחידות על הגג, [אע"פ שלפי החוק זה אסור], וכן שנתחדש הענין של תמ"א 38 מסתמא שלא שייך לומר שיש בזה משום כופין על מידת סדום
 

כלומר

משתמש רגיל
פותח הנושא
גבריאל פולארד אמר:
הרב סילמן גם מורה כרב ברוורמן פחות או יותר, ולשניהם יש לו טבלאות מסודרות כמה על השכן מקומה עליונה לשלם לכל שכן לפי כמה פרמטרים.
הרב ברוורמן מדגיש שכל הטבלה אינה אלא למי מהשכנים שרוצה לדעת מהו המחיר ההוגן לבקש, אבל אם השכן אינו רוצה למכור, או שהוא רוצה מחיר גבוה יותר, זכותו המלאה לדרוש כל מה שיחפוץ.
גם הרב סילמן סובר כן?
 
כי הם חיינו אמר:
הגג שייך לכל השכנים, בבעלות גמורה,
ואין הגדרה בבעלות האם זה בעלות כנכס נדלנ"י או משהו אחר,
ואין לשכן הגר בקומה העליונה בעלות על הגג יותר משאר השכנים,
מובן שאם דברי מר היו ציטוט של רמב"ם או רשב"א, היחס היה בדחילו וברחימו,
אבל מכיון שעד כען לא הובאו מקורות לענין, והנידון פתוח לסברא, אז רק לסברא יש משקל ולא ל"קביעה".
(ומה שכתב מר ש'אין הגדרה...' וכו', חולקני עליך, וכמדומה שההגדרות העדינות הללו בבעלויות מופיעות אין ספור פעמים בסוגיות של סדר נזיקין).

עוד מילה, מדבריי דלעיל עדיין לא מוכרח בכלל שתוספת בניה שייכת דוקא לדייר העליון. וזה לכאורה פשוט שבמקרה של קבלן חיצוני שיוסיף דירות נוספות לבנין על הגג ודאי הזכויות שייכות לכולם, כי הם אכן התרבו 'על הבנין' ולא על 'הדירה הגבוהה', ואין כל יחס מסוים בין הדירה העליונה אליהן, ובאותה מידה ברור <לי, כמובן>, שאם תווצר מציאות כזו ביחס לתוספות שמצד הבנין, ולא מעליו, שגם תוספות אלו יתחלקו בין כל השכנים ולא יהיו קשורות כלל לאלו שהקיר שלהם גובל בתוספת.
כל השאלה, כפי שאני מבין, היא את מה לדון כתוספת של 'הבנין' ואת מה כתוספת של 'הדירה'. ומסתבר מאוד, שכשם שתוספות הרחבה בצדדים נידונות כתוספות לדירה, גם אם משתמשים בהן ליחידות דיור וכדו', שכך גם דין תוספת זהה למעלה, ואין הכי נמי שהדייר העליון שיש לו שטח גדול יותר של גבולות חיצוניים לדירה, הן מהצד הן מלעלה, יצא נשכר.
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
כי הם חיינו אמר:
הגג שייך לכל השכנים, בבעלות גמורה,
ואין הגדרה בבעלות האם זה בעלות כנכס נדלנ"י או משהו אחר,
ואין לשכן הגר בקומה העליונה בעלות על הגג יותר משאר השכנים,
מובן שאם דברי מר היו ציטוט של רמב"ם או רשב"א, היחס היה בדחילו וברחימו,
אבל מכיון שעד כען לא הובאו מקורות לענין, והנידון פתוח לסברא, אז רק לסברא יש משקל ולא ל"קביעה".
(ומה שכתב מר ש'אין הגדרה...' וכו', חולקני עליך, וכמדומה שההגדרות העדינות הללו בבעלויות מופיעות אין ספור פעמים בסוגיות של סדר נזיקין).

עוד מילה, מדבריי דלעיל עדיין לא מוכרח בכלל שתוספת בניה שייכת דוקא לדייר העליון. וזה לכאורה פשוט שבמקרה של קבלן חיצוני שיוסיף דירות נוספות לבנין על הגג ודאי הזכויות שייכות לכולם, כי הם אכן התרבו 'על הבנין' ולא על 'הדירה הגבוהה', ואין כל יחס מסוים בין הדירה העליונה אליהן, ובאותה מידה ברור <לי, כמובן>, שאם תווצר מציאות כזו ביחס לתוספות שמצד הבנין, ולא מעליו, שגם תוספות אלו יתחלקו בין כל השכנים ולא יהיו קשורות כלל לאלו שהקיר שלהם גובל בתוספת.
כל השאלה, כפי שאני מבין, היא את מה לדון כתוספת של 'הבנין' ואת מה כתוספת של 'הדירה'. ומסתבר מאוד, שכשם שתוספות הרחבה בצדדים נידונות כתוספות לדירה, גם אם משתמשים בהן ליחידות דיור וכדו', שכך גם דין תוספת זהה למעלה, ואין הכי נמי שהדייר העליון שיש לו שטח גדול יותר של גבולות חיצוניים לדירה, הן מהצד הן מלעלה, יצא נשכר.
מנין לך להגביל את הבעלות של השכנים בגג,
כל שותפות היא שותפות מלאה, עד שלא הווגדרה במפורש אחרת ע"י המשתתפים,
 

ב. גפנר

משתמש ותיק
כלומר אמר:
הרב ברוורמן מדגיש שכל הטבלה אינה אלא למי מהשכנים שרוצה לדעת מהו המחיר ההוגן לבקש, אבל אם השכן אינו רוצה למכור, או שהוא רוצה מחיר גבוה יותר, זכותו המלאה לדרוש כל מה שיחפוץ.
לכאורה אין לו זכות להחליט שהוא לא מוכר, אלא אם כן הוא מסכים לקנות בעצמו את הגג מהאחרים. שהרי כל שותף יכול לומר לחבירו גוד או איגוד.
 
כי הם חיינו אמר:
מנין לך להגביל את הבעלות של השכנים בגג,
כל שותפות היא שותפות מלאה, עד שלא הווגדרה במפורש אחרת ע"י המשתתפים,
אם השאלה היא 'מנין לי' אז אין לי תשובה, וכבר כתבתי בהודעה שציטטת שלע"ע לא הובאו מקורות לענין, ומזכרוני שעברתי על 'פנקס בית הדין' של הרב ברוורמן מצד לצד ולא ראיתי שם אלא סברא ולא גמרא (לא שאני מזלזל בסברא, אבל בכזה מצב זה כבר בבחינת אם קבלה היא נקבל אם לדין יש תשובה),
ומה שכתבתי מסברא כתבתי, שהרי לא מדובר כאן בשותפין במובנו הפשוט כמו שני שותפים בדירה שהם שותפים בכולה על כל צד היבט שקיים בה, אלא ב'בית משותף', שהנכס של כל אחד הוא פרטי לגמרי, אלא שהנכס עצמו הוא חלק ממערכת כוללת שנקראת ה'בנין', וכאן צריכים לדון מה כלול ב'בנין' ומה ב'בית', וכלפי זה טענתי, שהמושג 'גג' ביחס ל'בנין משותף' הוא מופשט מעט, וככל שאנחנו מקבלים את ההנחה שההרחבה שייכת לזכויות של הבית <והרי הגאון הרב ברוורמן מורה ובא שהרחבה מהצד שייכת לבית>, א"כ ההגבלה שרובצת על כל 'בית' ב'בנין' שהוא לא נכס בודד אלא חלק ממערכת של בנין, מחייבת אף את הדייר העליון <כמו את יתר הדיירים> שגם כשהוא פועל בשלו הרי זה מוגבל למסגרת של 'בנין', והנפק"מ שכיון שלבנין יש גג, א"כ ה'גג' חייב להשאר. וממילא הדין נותן - כך אני מבין - שככל שההרחבה כלפי מעלה לא סותרת את מציאות הגג של הבנין, ועדיין הגג קיים ועומד (אלא שמיקומו קצת נשתנה וטיפס כלפי מעלה), א"כ חזר הדין שכשם שהמרחיב מהצד פועל בשלו כך גם המרחיב מלמעלה פועל בשלו.

זה אכן הסתפקתי לגבי בנייה קלה על הגג, שכיון שלעולם לא נוכל לראותה כחלק אינטגרלי מהבנין שגגה הוא גג הבנין אלא כחפץ המונח על הגג, שבזה אכן יד כל השכנים תהיה שוה בו. וצ"ע.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
מה הדין בדייר בקומה העליונה שמעונין להגביה את הדירה שלו בחמש ס"מ, האם גם על זה הוא יצטרך לשלם לכל השכנים?
אי נמי, דייר בקומה העליונה שמעונין להנמיך את הדירה שלו בכמה ס"מ, האם השכנים יכולים לעכב עליו?
אי נמי, דייר בקומה העליונה שמעונין להחריב את הדירה שלו כפשוטו ולהסיר את הגג, (והרצפה שלו תהפך לגג), האם השכנים יכולים לעכב עליו?
אם כב' רוצה לבנות על סמך הנחות, צריך להתחיל לדון בדירה משותפת שאחד השותפים מעוניין להגביה את התקרה ב 5 ס"מ ? ואם פשוט שאסור (ופשוט כך), א"כ מנליה למר דגג של דירה עליונה שאני, רק מפני דאומדנא היא דמאי איכפת להם לשכנים (הערה: י"ל דנפ"מ למים חמים), א"כ מאי מוכח לענין נידוננו ?
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
כי הם חיינו אמר:
מנין לך להגביל את הבעלות של השכנים בגג,
כל שותפות היא שותפות מלאה, עד שלא הווגדרה במפורש אחרת ע"י המשתתפים,
אם השאלה היא 'מנין לי' אז אין לי תשובה, וכבר כתבתי בהודעה שציטטת שלע"ע לא הובאו מקורות לענין, ומזכרוני שעברתי על 'פנקס בית הדין' של הרב ברוורמן מצד לצד ולא ראיתי שם אלא סברא ולא גמרא (לא שאני מזלזל בסברא, אבל בכזה מצב זה כבר בבחינת אם קבלה היא נקבל אם לדין יש תשובה),
ומה שכתבתי מסברא כתבתי, שהרי לא מדובר כאן בשותפין במובנו הפשוט כמו שני שותפים בדירה שהם שותפים בכולה על כל צד היבט שקיים בה, אלא ב'בית משותף', שהנכס של כל אחד הוא פרטי לגמרי, אלא שהנכס עצמו הוא חלק ממערכת כוללת שנקראת ה'בנין', וכאן צריכים לדון מה כלול ב'בנין' ומה ב'בית', וכלפי זה טענתי, שהמושג 'גג' ביחס ל'בנין משותף' הוא מופשט מעט, וככל שאנחנו מקבלים את ההנחה שההרחבה שייכת לזכויות של הבית <והרי הגאון הרב ברוורמן מורה ובא שהרחבה מהצד שייכת לבית>, א"כ ההגבלה שרובצת על כל 'בית' ב'בנין' שהוא לא נכס בודד אלא חלק ממערכת של בנין, מחייבת אף את הדייר העליון <כמו את יתר הדיירים> שגם כשהוא פועל בשלו הרי זה מוגבל למסגרת של 'בנין', והנפק"מ שכיון שלבנין יש גג, א"כ ה'גג' חייב להשאר. וממילא הדין נותן - כך אני מבין - שככל שההרחבה כלפי מעלה לא סותרת את מציאות הגג של הבנין, ועדיין הגג קיים ועומד (אלא שמיקומו קצת נשתנה וטיפס כלפי מעלה), א"כ חזר הדין שכשם שהמרחיב מהצד פועל בשלו כך גם המרחיב מלמעלה פועל בשלו.

זה אכן הסתפקתי לגבי בנייה קלה על הגג, שכיון שלעולם לא נוכל לראותה כחלק אינטגרלי מהבנין שגגה הוא גג הבנין אלא כחפץ המונח על הגג, שבזה אכן יד כל השכנים תהיה שוה בו. וצ"ע.
כל שותופות שלא נתפרשה אחרת הרי הוא שותפות מלאה,
ובמקום שיש מנהג ואומדנא ברורה ע"ד מה השתתפו הרי היא שותפות כפי המנהג,
ביחס לתוספות בניה מהצד יש מנהג ואומדנא ברורה שזה נועד להרחבה, רק למי שזה סמוך אליו, ולכן זה שיך לו, ולא ראינו מעולם הרחבה מהצד עומדת לשימוש שאר השכנים,
משא"כ הגג שבו א"א להגיד שיש אומדנה ברורה, שהשתתפו ע"ד שזה יהיה שייך לדייר העליון, שהרי רואים במציאות שלעתים בונים שם קומות נוספות שאינם קשורות בהכרח לדייר העליון,
ועוד יש להוסיף שגם אם ברעיון הצדק היה איתך שאין חילוק בין בניה מהצד, לבניה על הגג, אבל אחרי שיש דיינים שפוסקים שזה שייך לכולם, זה לכוארה מספיק כדי להוריד את האומדנא המוחלטת שזה שייך דוקה לעליון, וכל שאין אומדנה ומנהג ברור  ע"ד מה נשתתפו השותפים, הרי שנשתתפו בשוה,  וכיוון שיש דיינם שמורים שזה שייך לכולם, ודאי שזה מספיק לקבוע שאין כאן שותפות גמורה,

נ.ב. אני לא למדתי את הנושא ואיני יודע לא מה כתבו הפוסקים, ולא מה דעת הרבנים והדיינים בזה, אלא שמעתי מעט שמעות בנושא בשם דיינים ורבנים, ואני כתוב בנושא כדי לדון בענין, [מה שנקרא רדען אין לרנן,]  ולא כמכריע או כאחד שיודע שככה היא ההלכה,
 
תלמיד נאמן אמר:
אם כב' רוצה לבנות על סמך הנחות, צריך להתחיל לדון בדירה משותפת שאחד השותפים מעוניין להגביה את התקרה ב 5 ס"מ ? ואם פשוט שאסור (ופשוט כך), א"כ מנליה למר דגג של דירה עליונה שאני, רק מפני דאומדנא היא דמאי איכפת להם לשכנים (הערה: י"ל דנפ"מ למים חמים), א"כ מאי מוכח לענין נידוננו ?
הסיבה שדייר שיש מעליו דיירים נוספים בודאי אינו יכול להגביה את דירתו, היא לא בגלל השינוי בדירה שלו אלא בגלל שהוא 'דוחף' את חבירו, משא"כ הכא.
מה שכ' מר בענין מים חמים, זו אכן טענה, ויתכן שיש בה בכדי לעכב. <אני כמובן לא דיין, והנידון שלי הוא בעיקר להעמיד את הגדרת בית משותף כפי שאני מבין אותה>.

כי הם חיינו אמר:
כל שותופות שלא נתפרשה אחרת הרי הוא שותפות מלאה,
ובמקום שיש מנהג ואומדנא ברורה ע"ד מה השתתפו הרי היא שותפות כפי המנהג,
כנגד טענת מר הראשונה כתבתי לעיל שלכאורה אין כאן שותפות בכלל, אף אחד שקונה דירה לא עושה עסק עם השכנים, אלא שהקנין הוא 'דירה בבנין', והבנין הוא אכן מושג ש'עשוי' מזכויות הדיירים כולם, אבל בפועל המשמעות של זכויות אלו היא בעיקר לעכב, ולשמור על הצביון של הנכס כ'בנין', (מזה לדוגמא מגיעה הזכות של השכנים לעכב 'שימוש חורג' גם בדירה פרטית כמו גן חיות או לול תרנגולים).
ובענין האומדנא - נושא זה אכן נוגע לענין של התנאה מפורשת, שגם אומדנא היא כהתנאה, וכבר עורר לעיל רבי @אור זרוע שפשוט שאם כך כתוב במפורש בחוזה שודאי הכל לפי מה שכתוב, וה"ה לאומדנא. <וכפי שכתבתי, אותי בעיקר מטרידה ההגדרה של הזכויות מצד עצם המושג של 'דירה' ו'בנין' ולא כוחות משפטיים צדדיים שניתן להכניס בעיסקא. <אליבא דאמת צריך לדעת כמה דבריך בענין אומדנא נכונים, כי בכל בנין שהקונה הראשון קנה את הדירה לפני שהגאון ר' צבי ברוורמן פתח את הבי"ד, ואולי אף כל רכישה מוקדמת לזמן שר' אברהם כהן הוציא את ה'פנקס', כבר אין בה את האומדנא הזו לכאורה, והשני כבר בא מכח הראשון וכו'>.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
שדייר שיש מעליו דיירים נוספים בודאי אינו יכול להגביה את דירתו,
אני דיברתי על דירה משותפת כפשוטו, ולא בית משותף. לכן אינני מבין מה טוען מר כנגד דברי ?
 
תלמיד נאמן אמר:
יושב בשבת תחכמוני אמר:
שדייר שיש מעליו דיירים נוספים בודאי אינו יכול להגביה את דירתו,
אני דיברתי על דירה משותפת כפשוטו, ולא בית משותף. לכן אינני מבין מה טוען מר כנגד דברי ?
טעיתי בכוונת דבריו.
אבל אחר שהבנתי כוונתו, כ"ש שאני תמה, שהרי ודאי לא דנו כאן שכל דייר שותף עם כל האחרים, ואם כך היה הדבר א"כ מהאי טעמא גם העליון יוכל לעכב על התחתון להרחיב לצד.
וכל הנידון הוא אם לדון את כולם כשותפים גמורים בשטח הגג, כביכול יש כאן חלק מסוים של הבנין שלא 'נתחלק לשבטים', או שהגדר הוא רק שזכות כל הדיירים בבנין כוללת בתוכה את העובדה שהבנין יש לו גג עליון, וכמו שאנוכי כתבתי לעיל.
 

ששמואל

משתמש ותיק
לא עברתי על כל האשכול, אבל לשאלתך-
אני מכיר מישהו שהתעסק כו"כ פעמים בתחום והוא היה נותן לבנות על הגג בתמורה לויתור על הזכויות בחצר.
 

כלומר

משתמש רגיל
פותח הנושא
ששמואל אמר:
אני מכיר מישהו שהתעסק כו"כ פעמים בתחום והוא היה נותן לבנות על הגג בתמורה לויתור על הזכויות בחצר.
מישהו בר סמכא? ואם כן, האם אפשר לדעת את שמו בישראל?
היה נותן לבנות גם אם השכנים מתנגדים?
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
כנגד טענת מר הראשונה כתבתי לעיל שלכאורה אין כאן שותפות בכלל, אף אחד שקונה דירה לא עושה עסק עם השכנים, אלא שהקנין הוא 'דירה בבנין', והבנין הוא אכן מושג ש'עשוי' מזכויות הדיירים כולם, אבל בפועל המשמעות של זכויות אלו היא בעיקר לעכב, ולשמור על הצביון של הנכס כ'בנין', (מזה לדוגמא מגיעה הזכות של השכנים לעכב 'שימוש חורג' גם בדירה פרטית כמו גן חיות או לול תרנגולים).
כל דירה בבנין משותפת יש בה שותפות, בחלקים שהם לא הדירה הפרטית של השכנים, שזה כולל את החדרי מדרגות, החצר, הגג, וכדו'

 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
תלמיד נאמן אמר:
יושב בשבת תחכמוני אמר:
שדייר שיש מעליו דיירים נוספים בודאי אינו יכול להגביה את דירתו,
אני דיברתי על דירה משותפת כפשוטו, ולא בית משותף. לכן אינני מבין מה טוען מר כנגד דברי ?
טעיתי בכוונת דבריו.
אבל אחר שהבנתי כוונתו, כ"ש שאני תמה, שהרי ודאי לא דנו כאן שכל דייר שותף עם כל האחרים, ואם כך היה הדבר א"כ מהאי טעמא גם העליון יוכל לעכב על התחתון להרחיב לצד.
וכל הנידון הוא אם לדון את כולם כשותפים גמורים בשטח הגג, כביכול יש כאן חלק מסוים של הבנין שלא 'נתחלק לשבטים', או שהגדר הוא רק שזכות כל הדיירים בבנין כוללת בתוכה את העובדה שהבנין יש לו גג עליון, וכמו שאנוכי כתבתי לעיל.
הנקודה היא, האם החלטתם מראש שהדבר בספק אם כל דיירי הבית המשותף הוו שותפים במשטח של הגג ? כי אז ההנחות שהנחתם הם מכח זה שמראש החלטתם שהדבר בספק, וא"כ ה"הנחות" הם יותר לצורך המחשה וכדו'.

לענ"ד כיון דכללא רבה הוא שכל החלקים בבנין שלא משתמשים בהם בפרטיות, הם בשותפות של כל הדיירים, וזה כולל (מלבד חדר המדרגות ביתן האשפה והחצר) את הקירות החיצוניים ואת העמודים התומכים בקומת הכניסה, וא"כ מה מקום יש להחריג את הגג מן הכלל, צריך פה איזו סברא משכנעת או כח של מנהג המדינה.
 

ששמואל

משתמש ותיק
כלומר אמר:
ששמואל אמר:
אני מכיר מישהו שהתעסק כו"כ פעמים בתחום והוא היה נותן לבנות על הגג בתמורה לויתור על הזכויות בחצר.
מישהו בר סמכא? ואם כן, האם אפשר לדעת את שמו בישראל?
היה נותן לבנות גם אם השכנים מתנגדים?
לא הבנת כוונתי.
כשהוא היה מייצג את הצד של השכנים הוא דרש ויתור על החלק בחצר בתמורה ולא תשלום.
 
 

מ אלישע

משתמש ותיק
כלומר אמר:
מ אלישע אמר:
לפעמים יש בחצר הבנין גם כדי חלוקה לבניה.
וגם זה שייך לכולם. ומחירו יותר מקומה גבוהה.
ומחלקים את כל שטחי הבנין לפי שוווי, זכויות הדיירים.
אם אני זוכר נכון, בקונטרס הנ"ל דוחה טענה זו, בנימוק, כי השטחים הקיימים בצדי הבניין, נותנים אופציה שווה "לכל" הדיירים, כל אחד בקומתו שלו, [אם בבנייה אחד מעל השני, ואם בבנייה על עמודים], משא"כ הגג מעניק שטח "נוסף" לבנייה לגובה, שאמור להתחלק בין כל הדיירים בשווה.

כתבתי מה ששמעתי מדיינים העוסקים בזה.

הרב ברוורמן כתב בעיקר לגבי העיר ביתר עילית.
לגבי חצר הבנין אולי נקרא שאין בה דין חלוקה, כי נצרכת לכל הדיירים.
משא"כ בערים ותיקות יותר שגודל החצרות אינו כ"כ במדוייק, 
 

כלומר

משתמש רגיל
פותח הנושא
מ אלישע אמר:
כתבתי מה ששמעתי מדיינים העוסקים בזה.
אסביר את עצמי שוב, כי ברצוני להבין אם הדיינים שאתה מצטט חולקים על הרב ברוורמן.
המציאות היא, שברוב רובם של המקרים, השטחים בחצר הבניין, שיש בהם אופציה לבנייה, נותנים אופציה לכל הדיירים של הבניין, מהתחתון ועד העליון, שהרי כל אחד יכול לבנות על גבי חבירו, [לפחות אלו הגרים בצד זה], ועכ"פ האופציה קיימת גם לבעל הגג.
מעתה, שטח הגג הרי הוא "שטח עודף" לבעל הגג, יותר ממה שיש לו כבר בצדי ביתו. ולמה יוכל להרוויח פעמיים, הן מן הצד והן על הגג?
 
חלק עליון תַחתִית