נסיעה על רכבת מבחוץ - פוטרת מתשלום ?

האם הנוסע על רכבת מבחוץ - צריך לשלם?

  • פטור מלשלם

    קולות: 8 47.1%
  • חייב לשלם

    קולות: 9 52.9%

  • סה"כ בוחרים
    17

דיין

משתמש ותיק
סאטמארער אמר:
אבאר את דברי ביתר ביאור:
אילו הי׳ בעלי הרכבת מכריזין ״אנחנו מחייבים את עצמנו להוביל מקראקא לווארשא את כל מי שמשלם כך וכך״ הי׳ זאת שכירות פועלים או קבלנות. עכשיו שבעלי הרכבת אומרים "הרכבת שלנו נוסע בכל יום מקראקא לווארשא ומי שרוצה זכות כניסה ישלם כך וכך" הרי התשלומין על זכות כניסה להרכבת.
[הגם שבוודאי אם הרכבת יעמוד במקומו לא יתחייב לשלם, אבל צורת התשלומין הוא על זכות הכניסה].

באמת איני יודע מה היה לשון ההסכם בין בעלי הרכבות דקראקא והנוסעים, במקומנו מקובל לומר שהתשלום הוא תשלום עבור הנסיעה, לא זכות כניסה לאוטובוס.

אבל לו יהי כדבריך, נניח שלשון ההסכם דשם היה "זכות כניסה". צריך להבין מהי "זכות הכניסה" ומה אופיה.

בגמ' ב"ב ג. מבואר שקנין דברים אינו מחייב, כדי לתת תוקף לקנין צריך שהוא יחול על דבר ממשי, המקום היחיד שאפשר לעשות קנין דברים בלי להקנות חפץ זה שכירות פועלים, כאשר הפועל מגיע למקום העבודה זה קנין הדדי מחייב ובעל הבית אינו יכול לחזור בו.
כשהנוסע משלם לבעל הרכבת, זה אמור להיות הסכם הדדי מחייב, שבעלי הרכבת והנוסע לא יוכלו לחזור בהם, ויוכלו לתבוע זה את זה על הפרת הסכם, אפשר להגדיר את זה בב' פנים, או שבעלי הרכבת מקנים לנוסע חלק מגוף הרכבת לשימושו, או שזו שכירות פועלים.
והיות ואין לנו סיבה להניח שבעלי הרכבת חפצים להקנות את גוף הרכבת או שימושיה, ואין לנוסע ענין לקנות את גוף הרכבת לחצי שעה שהוא נוסע בה, לא נותרה לנו ברירה אלא לומר שזו שכירות פועלים

אלא מאי, לכאורה לשון ההסכם סותר את זה.
יש מקום לומר שאי אפשר לדקדק מלשון ההסכם כאשר רוח הדברים סותרת את זה, והסברא נותנת שלא לזה הם התכוונו, ואת הלשון אפשר לדחוק שזכות השימוש עניינה זכות הנסיעה דהיינו שירות ופעולה.
(בזכרוני שיש ב"י דומה לזה בענין קומיסיון ואיני מוצאו כעת)
 

סאטמארער

משתמש ותיק
דיין אמר:
סאטמארער אמר:
אבאר את דברי ביתר ביאור:
אילו הי׳ בעלי הרכבת מכריזין ״אנחנו מחייבים את עצמנו להוביל מקראקא לווארשא את כל מי שמשלם כך וכך״ הי׳ זאת שכירות פועלים או קבלנות. עכשיו שבעלי הרכבת אומרים "הרכבת שלנו נוסע בכל יום מקראקא לווארשא ומי שרוצה זכות כניסה ישלם כך וכך" הרי התשלומין על זכות כניסה להרכבת.
[הגם שבוודאי אם הרכבת יעמוד במקומו לא יתחייב לשלם, אבל צורת התשלומין הוא על זכות הכניסה].
אכתוב מה שיש לי להעיר באות אדום 
באמת איני יודע מה היה לשון ההסכם בין בעלי הרכבות דקראקא והנוסעים, במקומנו מקובל לומר שהתשלום הוא תשלום עבור הנסיעה, לא זכות כניסה לאוטובוס.
לא ידעתי היכן מקובל לומר כן, ומי המה האומרים כן, ואם תוכל להביא ראי' שבעלי הרכבת באמת אומרים כן, נוכל לפלפל אז.
אבל לו יהי כדבריך, נניח שלשון ההסכם דשם היה "זכות כניסה". צריך להבין מהי "זכות הכניסה" ומה אופיה.

בגמ' ב"ב ג. מבואר שקנין דברים אינו מחייב, כדי לתת תוקף לקנין צריך שהוא יחול על דבר ממשי, המקום היחיד שאפשר לעשות קנין דברים בלי להקנות חפץ זה שכירות פועלים, כאשר הפועל מגיע למקום העבודה זה קנין הדדי מחייב ובעל הבית אינו יכול לחזור בו.  
כשהנוסע משלם לבעל הרכבת, זה אמור להיות הסכם הדדי מחייב, שבעלי הרכבת והנוסע לא יוכלו לחזור בהם, ויוכלו לתבוע זה את זה על הפרת הסכם, אפשר להגדיר את זה בב' פנים, או שבעלי הרכבת מקנים לנוסע חלק מגוף הרכבת לשימושו, או שזו שכירות פועלים.
לא שמעתי ולא ראיתי שום רכבת שיוכלו לתבוע אותם כשהרכבת אינו מגיע, ואפי' מי שהפסיד ממון על ידיהם, וממילא אין צורך להשיב על הדברים דלהלן.
גם כל הראיות שאתה מרבה להביא מהמנהג, אין ראי' כלל כי בעלי הרכבת לא למדו חו"מ, וכל מנהגיהם אינם עפ"י תורה כלל [וכמו שהרגשת בעצמך בסוף דבריך לקמן].
אגב. כבר הערתי לעיל שגם אם נאמר שהוא שכירות פועלים יש להגדירו כקבלנות ולא כשכיר יום.
איננו אומר קבלו דעתי, ואיננו אומר שדבריי מוכרחים וא"א לומר אחרת, רק כתבתי מה שדעתי נוטה.
לסיומא דמילתא, נהניתי מאוד לישא וליתן בדברי תורה עם מע"כ, והנני מברכו כה לחי !!! ויזכה לדון דין אמת לאמיתו כל הימים

והיות ואין לנו סיבה להניח שבעלי הרכבת חפצים להקנות את גוף הרכבת או שימושיה, ואין לנוסע ענין לקנות את גוף הרכבת לחצי שעה שהוא נוסע בה, לא נותרה לנו ברירה אלא לומר שזו שכירות פועלים

אלא מאי, לכאורה לשון ההסכם סותר את זה.
יש מקום לומר שאי אפשר לדקדק מלשון ההסכם כאשר רוח הדברים סותרת את זה, והסברא נותנת שלא לזה הם התכוונו, ואת הלשון אפשר לדחוק שזכות השימוש עניינה זכות הנסיעה דהיינו שירות ופעולה.
(בזכרוני שיש ב"י דומה לזה בענין קומיסיון ואיני מוצאו כעת)

 
 

אשרי העם

משתמש ותיק
הנה ראה מש"כ מרן הגר"י זילברשטיין שליט"א בחשוקי חמד (בכורות כג, ב עמ' רלד) בדבר מעשה שהיה באשה ששכחה המוצץ של בנה הקטן אצל אמה, והלכה אמה והדביקה המוצץ עם דבק על גב האוטובוס ואמרה לבתה שכשיבוא האוטובוס לתחנה ליד ביתם – תלך ותוריד המוצץ מע"ג האוטובוס, האם צריכים לשלם לחברת האוטובוס או לא.

וכתב שם הגרי"ז שליט"א דנראה דאינם חייבים לשלם, דבשו"ע (חו"מ סי' שסג ס"ה) פסק דהתוקף ספינתו של חברו ועשה בה מלאכה – אם אינה עשויה לשכר, שמין כמה פיחתה ומשלם. ואם אין פחת – אין חייב לשלם. וכתב שם הנתיה"מ (סק"ו) דגם אין לו שם גזלן כיון שלא נתכוין לגזול אלא שנתכוין לעשות בה מלאכה.

וא"כ הכ"נ בנד"ד שהאשה נהנתה מהאוטובוס של החברה, כיון דהאוטובוס עשוי לתוכולנסוע בפנים, ואינו עשוי להדביק מוצץ מבחוץ, א"כ הרי זה אינו עשוי לשכר, שאינו חייב לשלם כשאין פחת. ובפרט דזה נהנה וזה לא חסר – פטור מלשלם, וחזקה על בנ"י שלא ירע בעיניהם לעשות חסד בממונם וניח"ל לאיניש למעבד מצוה בממונו, עכ"ד הגרי"ז שליט"א.

ויש לפלפל אם הנידונים דומים זה לזה, דאולי מוצץ אינו שוקל ולא כלום, משא"כ אדם שלם שנתלה על רכבת או אוטובוס – הרי יש בזה פחת משום דזה תוספת אנרגיה ופחם או דלק (ואולי בצורה כזו שנתלה מבחוץ אינו בגדר 'דר בחצרו' כלל, ואז ישלם רק את החסרון המועט ולא יגלגלו עליו את הכל). ובעז"נ בל"נ אציע הדברים קמיה הגרי"ז שליט"א.

***

ועוד בענין מה שפלפלו כאן החברים אם הנוסע ברכבת חשיב ששוכר את הרכבת, יעויין בשו"ת מהרש"ם (ח"ד סי' קמו) שסבר שהנוסע ברכבת חשיב כשוכר את הרכבת כיון שמשלם על הנסיעה, ולכן יכול אפי' להדליק שם נרות חנוכה דזה ביתו באותו זמן. וצ"ע אי דמי לאהדדו.
 

דיין

משתמש ותיק
אשרי העם אמר:
ועוד בענין מה שפלפלו כאן החברים אם הנוסע ברכבת חשיב ששוכר את הרכבת, יעויין בשו"ת מהרש"ם (ח"ד סי' קמו) שסבר שהנוסע ברכבת חשיב כשוכר את הרכבת כיון שמשלם על הנסיעה, ולכן יכול אפי' להדליק שם נרות חנוכה דזה ביתו באותו זמן. וצ"ע אי דמי לאהדדו.
לכאורה אין ראיה משם, דלגבי חנוכה אין צריך קנין בגוף הבית כדי להתחייב בהדלקה, ולא גרע מאכסנאי
 
חלק עליון תַחתִית