ילד שמבקש לטבול בשבילו כלי

יואל נהרי

משתמש ותיק
עמדתי ליד מקוה כלים לטבול כלים, וילד ביקש ממני בשליחות הוריו לטבול בשבילו כלי.​
 ​
סירבתי ונימוקי עמי.​
 ​
קטן אינו נאמן על טבילת כלים, לא לטבול בעצמו [אלא אם גדול עומד על גביו], ולא להעיד שהכלי טבול. ולכן סירבתי לטבול את הכלי, מכיון שהוריו לא יכולים לסמוך עליו שטבלתי את הכלי.
 ​
  • האם צדקתי? [או עדיף שהכלי יהיה טבול]
  • שאל אותי אחד שלא ידע את ההלכה הנ"ל ונהג לשלוח את ילדיו לטבול כלים, והיום אין הוא יודע באיזה כלים בביתו הוא נהג באופן הזה, מה עליו לעשות?
 

ידידיה

משתמש ותיק
דן בזה הגר"א גנחובסקי [כמדומני שהנידון האם שייך לפנ"ע במתכוין לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, בשוגג]
ובד"כ זהו חד עברא דנהרא ומסתבר להקל
וכעת אני חושב שאם באמת הקטן אינו נאמן וחשוד לשקר ולומר שטבול א"כ ודאי ראוי להטביל לו, שיש לחשוש שא"כ לא יטביל וישקר שהוא טבול

ומי שבאמת רוצה להציל חבירו מאיסור, ישאל את הקטן מה מס' הטל' של אביו ויתקשר לומר לו שהכלי טבול [או שיתן בידו פתק עם פרטי המטביל] ובזה יצילנו גם בפעמים הבאות
 

ידידיה

משתמש ותיק
בעלון פנינים משולחן רבינו, איני זוכר היכן [באמת חבל מאד שלא מדפיסים את כל העלונים בספר מסודר עם מפתחות, יש שם אוצרות גדולים]
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
הרב דינר סיפר פעם שהוא ראה ילד טובל כלי אז הוא לקח את זה וטבל וכ׳ פתק לאבא שהוא טבל את הכלי ואמר לילד שיידע שהוא לא יכול לטבול
 

אוריאל

משתמש ותיק
לכאו' כל האמור רק בכלי מתכות שטבילתן מן התורה, אבל אם היה זה כלי זכוכית/חרסינה וכיו"ב כמדומני שקטן נאמן, דהרי מאמינים קטן בדרבנן.

[האם אדם יכול להאמין לפתק שמביא בידו הקטן?]
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
ידידיה אמר:
[באמת חבל מאד שלא מדפיסים את כל העלונים בספר מסודר עם מפתחות, יש שם אוצרות גדולים]

זה בדרך. המטרה הסופית היא להוציא מכל החומר ספרים. אבל זה עבודה של שנים.
[בלאו הכי יש עוד כמה ספרים של רבי אברהם גנחובסקי מסודרים יותר שלא יצאו לאור בינתיים]
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אין דבר שגורם לעונג שבת יותר מלימוד העלונים של הגר"א גנחובסקי זצ"ל
 

יהודי

משתמש ותיק
למה שתהיה בעיה לשלוח מספר טלפון עם הקטן, והגדול ידבר בטלפון עם המטביל?
 

כרם

משתמש ותיק
לפי מיטב זכרוני, אין הקטן נאמן על כך.
והדרך הישר היא לטבול את הכלי ולשלוח אתו פתק להורים, שהילד אינו נאמן להעיד על כך שהכלי טבול, ולתת מס' טלפון שיתקשרו אליו לשמוע ממי שטבל את הכלי שזה טבול
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
חלק א׳ ממעל אמר:
הרב דינר סיפר פעם שהוא ראה ילד טובל כלי אז הוא לקח את זה וטבל וכ׳ פתק לאבא שהוא טבל את הכלי ואמר לילד שיידע שהוא לא יכול לטבול

 למה ילד אינו יכול לטבול. הוא אינו נאמן לטבול, אבל אם גדול ראה שהוא טבל הכלי לא צריך לטבול אותו עוד פעם. ואפשר לכתוב בפתק שהוא ראה שהילד טבל הכלי. אם מה שזה כתב מבוגר נחשב לסימן מובוהק, ולא צריך האב לחוש שאולי בנו הקטן כתב הפתק.
היום אפשר לתקשר לאביו של הילד ולומר לו שראית טבילת הכלי, אבל ילד קטן אינו נאמן.
 

זוזו

משתמש ותיק
כלי זכוכית יותר קל כי המנהו רבנן בדרבנן אך כיון ששלח קטן גרע טפי עי' רע"א בגלי' שו"ע סי' קכ (יו"ד).
פתק שכתוב וחתום ע"י גדול ודאי לא צריכים לחוש שהילד זייף
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
חלק א׳ ממעל אמר:
הרב דינר סיפר פעם שהוא ראה ילד טובל כלי אז הוא לקח את זה וטבל וכ׳ פתק לאבא שהוא טבל את הכלי ואמר לילד שיידע שהוא לא יכול לטבול

 למה ילד אינו יכול לטבול. הוא אינו נאמן לטבול, אבל אם גדול ראה שהוא טבל הכלי לא צריך לטבול אותו עוד פעם. ואפשר לכתוב בפתק שהוא ראה שהילד טבל הכלי. אם מה שזה כתב מבוגר נחשב לסימן מובוהק, ולא צריך האב לחוש שאולי בנו הקטן כתב הפתק.
היום אפשר לתקשר לאביו של הילד ולומר לו שראית טבילת הכלי, אבל ילד קטן אינו נאמן.
לא דייקתי, הילד עדיין לא טבל
אבל לולי שהוא הי׳ רואה אותו האבא הי׳ סומך על הבן
 
 

גדר

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
אין דבר שגורם לעונג שבת יותר מלימוד העלונים של הגר"א גנחובסקי זצ"ל
מה השם של העלון ואיפה אפשר להשיג אותו?
 
יואל נהרי אמר:
עמדתי ליד מקוה כלים לטבול כלים, וילד ביקש ממני בשליחות הוריו לטבול בשבילו כלי.​
 ​
סירבתי ונימוקי עמי.​
 ​
קטן אינו נאמן על טבילת כלים, לא לטבול בעצמו [אלא אם גדול עומד על גביו], ולא להעיד שהכלי טבול. ולכן סירבתי לטבול את הכלי, מכיון שהוריו לא יכולים לסמוך עליו שטבלתי את הכלי.
 ​
  • האם צדקתי? [או עדיף שהכלי יהיה טבול]
  • שאל אותי אחד שלא ידע את ההלכה הנ"ל ונהג לשלוח את ילדיו לטבול כלים, והיום אין הוא יודע באיזה כלים בביתו הוא נהג באופן הזה, מה עליו לעשות?

לפני זמן רב ראיתי במחנה אפרים או פרי חדש [לא זוכר בדיוק] שקטן יכול לטבול כלי
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
עמדתי ליד מקוה כלים לטבול כלים, וילד ביקש ממני בשליחות הוריו לטבול בשבילו כלי.​
 ​
סירבתי ונימוקי עמי.​
 ​
קטן אינו נאמן על טבילת כלים, לא לטבול בעצמו [אלא אם גדול עומד על גביו], ולא להעיד שהכלי טבול. ולכן סירבתי לטבול את הכלי, מכיון שהוריו לא יכולים לסמוך עליו שטבלתי את הכלי.
 ​
  • האם צדקתי? [או עדיף שהכלי יהיה טבול]
  • שאל אותי אחד שלא ידע את ההלכה הנ"ל ונהג לשלוח את ילדיו לטבול כלים, והיום אין הוא יודע באיזה כלים בביתו הוא נהג באופן הזה, מה עליו לעשות?
יש לציין שלדעת הגר"א ביו"ד קכז,לב נאמן הקטן אם בידו לתקנו אפילו במידי דאורייתא, וכיון שבידו לטבול לכאורה יש להאמינו. אמנם בסימן קכ כתב השו"ע שאינו נאמן וכתב הגר"א משום שבדבר שאינו בידו אינו נאמן, וקשה דלכאורה טבילת כלים הוי בידו? וצ"ע.

למעשה תלוי באיזה כלי מדובר, אם זה בכלי זכוכית או בכל כלי אחר שטעון טבילה רק מדרבנן הרי יש בזה נידון בפוסקים, הפמ"ג מצדד להחמיר כיון שיש בהם חזקת איסור (ובכלי הטעון טבילה מדאורייתא דעתו להחמיר אפילו במי שבן י"ג כל עוד שאין לנו ידיעה ברורה שהביא ב' שערות, והפת"ת חולק), אבל נראה שרוב הפוסקים מקילים בזה לסמוך על קטן, יעויין בפתחי תשובה והגהות רעק"א בסי' קכ. 
 
 

כותר

משתמש ותיק
מדוע שלא יהיה נאמן שהכלי טבול על ידי גדול ?

ומצאתי מקור לדבריך בשו"ע יו"ד קכז ג
קטן אין לו דין עד להיות נאמן באיסורין (ריב"ש סימן רמ"ה) מ"מ בקטן חריף ובקי בדבר ואיכא רגלים לדבריו יש להחמיר אם מעיד על דבר איסור (רשב"א סימן כ"ד) ואם מעיד על איסור דרבנן להקל ולא אתחזק איסורא כגון בדיקת חמץ נאמן דהמנוהו רבנן בדרבנן (שם בריב"ש) אבל אם אתחזק איסורא אינו נאמן כלל:

אמנם בש"ך שם סק"ל כתב:
מיהו היכא דהוא בידו, הקטן נאמן אפילו להוציא דבר מחזקתו להתיר או לאסור. כן משמע בתשובת ריב"ש שם וז"ל והא דאמרינן במסכת סוכה קטן היודע לשמור את ידיו אוכלים ע"י טהרות, זה בטהרות שבידו, אבל במה שאין בידו אין הקטן נאמן להוציא דבר מחזקתו להיתר או לאיסור, ע"כ. ועיין בא"ח ס"ס תנ"ז:
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
מדוע שלא יהיה נאמן שהכלי טבול על ידי גדול ?

ומצאתי מקור לדבריך בשו"ע יו"ד קכז ג
קטן אין לו דין עד להיות נאמן באיסורין (ריב"ש סימן רמ"ה) מ"מ בקטן חריף ובקי בדבר ואיכא רגלים לדבריו יש להחמיר אם מעיד על דבר איסור (רשב"א סימן כ"ד) ואם מעיד על איסור דרבנן להקל ולא אתחזק איסורא כגון בדיקת חמץ נאמן דהמנוהו רבנן בדרבנן (שם בריב"ש) אבל אם אתחזק איסורא אינו נאמן כלל:

אמנם בש"ך שם סק"ל כתב:
מיהו היכא דהוא בידו, הקטן נאמן אפילו להוציא דבר מחזקתו להתיר או לאסור. כן משמע בתשובת ריב"ש שם וז"ל והא דאמרינן במסכת סוכה קטן היודע לשמור את ידיו אוכלים ע"י טהרות, זה בטהרות שבידו, אבל במה שאין בידו אין הקטן נאמן להוציא דבר מחזקתו להיתר או לאיסור, ע"כ. ועיין בא"ח ס"ס תנ"ז:
שולחן ערוך יורה דעה הלכות הכשר וטבילת כלים סימן קכ סעיף יד
אין מאמינים קטן על טבילת כלים. 


[לגבי כלי זכוכית-
שו"ת ציץ אליעזר חלק יג סימן עה 
והנה בעיקר הדין מוסכם מן האחרונים אשר בטבילת כלי זכוכית יכולין לסמוך על קטנים אף בפחות מן י"ג שנים, וכמ"ש כת"ר]. 
 
 

כותר

משתמש ותיק
מצאתי בG.D.N
שליחת ילד קטן להטביל כלים

אין לשלוח ילד קטן להטביל כלים, שכן פסק השו"ע "אין מאמינים קטן על טבילת כלים".
וכתב בהליכות עולם, שדברי השו"ע דווקא על כלי מתכות שטבילתם מדאורייתא, אולם בכלי זכוכית שטבילתם מדרבנן, נאמן הקטן ואפשר לשולחו. ודעת הבן איש חי שאף בכלי זכוכית אין נאמנות לקטן.
יש שנתנו עצה לשלוח כלי ע"י קטן, ולצוותו שיתן לגדול להטביל, וע"ז כ' הגר"ח קנייבסקי שליט"א שאם הקטן בר דעת מותר. (הובא בקובץ זהר חלק יז'). ויש חולקים שלא יועיל משום שלא יהא נאמן שאכן עשה כך, אא"כ יברר אצל הגדול שאכן הטביל (חיי הלוי, מנחת פרי).

נער בר מצוה שהוא בן י"ג שנה ויום אחד אבל לא נתמלא זקנו, י"א שלגבי כלים שחיובם מדאורייתא דינו כקטן, ולא יטביל עד שיתמלא זקנו (חיי הלוי, טבילת כלים).

וי"א שהרי הוא כגדול ממש, ונאמן גם על כלי מתכות, משום שחזקה שהביא ב' שערות המוכיחים לסימני גדלות (יביע אומר, ציץ אליעזר).
ובתשובות והנהגות כתב, להקל בשעת הדחק בנער בר מצוה חריף שעוד לא נתמלא זקנו.

קטן שאמר שטבל את הכלים, י"א שאם אכן נראה כדבריו – יטביל הגדול שוב בלא ברכה (חלקת בנימין). וי"א שלא עלה אפילו בדיעבד ויטביל עם ברכה (דרכי תשובה).

ומכל מקום, יכול קטן להטביל אפילו כלי מתכות כשגדול עומד על ידו (רמ"א). ויברך עליהם.

מאת הרב חיים אטיאס
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
עקביא בן מהלל אומר אמר:
יואל נהרי אמר:
עמדתי ליד מקוה כלים לטבול כלים, וילד ביקש ממני בשליחות הוריו לטבול בשבילו כלי.​
 ​
סירבתי ונימוקי עמי.​
 ​
קטן אינו נאמן על טבילת כלים, לא לטבול בעצמו [אלא אם גדול עומד על גביו], ולא להעיד שהכלי טבול. ולכן סירבתי לטבול את הכלי, מכיון שהוריו לא יכולים לסמוך עליו שטבלתי את הכלי.
 ​
  • האם צדקתי? [או עדיף שהכלי יהיה טבול]
  • שאל אותי אחד שלא ידע את ההלכה הנ"ל ונהג לשלוח את ילדיו לטבול כלים, והיום אין הוא יודע באיזה כלים בביתו הוא נהג באופן הזה, מה עליו לעשות?

לפני זמן רב ראיתי במחנה אפרים או פרי חדש [לא זוכר בדיוק] שקטן יכול לטבול כלי

שו"ע יו"ד סימן קכ סעיף יד
אין מאמינים קטן על טבילת כלים. אבל אם טבלו לפני גדול, הוי טבילה.
 

יהודי אחד

משתמש ותיק
עקביא בן מהלל אומר אמר:
יואל נהרי אמר:
עמדתי ליד מקוה כלים לטבול כלים, וילד ביקש ממני בשליחות הוריו לטבול בשבילו כלי.​
 ​
סירבתי ונימוקי עמי.​
 ​
קטן אינו נאמן על טבילת כלים, לא לטבול בעצמו [אלא אם גדול עומד על גביו], ולא להעיד שהכלי טבול. ולכן סירבתי לטבול את הכלי, מכיון שהוריו לא יכולים לסמוך עליו שטבלתי את הכלי.
 ​
  • האם צדקתי? [או עדיף שהכלי יהיה טבול]
  • שאל אותי אחד שלא ידע את ההלכה הנ"ל ונהג לשלוח את ילדיו לטבול כלים, והיום אין הוא יודע באיזה כלים בביתו הוא נהג באופן הזה, מה עליו לעשות?

לפני זמן רב ראיתי במחנה אפרים או פרי חדש [לא זוכר בדיוק] שקטן יכול לטבול כלי
כשאין גדול ע"ג?
תבדוק שוב קרוב לודאי שנפלה אצלך טעות
 

אברך

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
ומה לגבי השאלה השניה ?
לכאו' הוי ככל איסור שנתערב בהיתר, וכאן אינו בטל ברוב, שהרי דבר שבמנין אינו בטל, וגם יש לו מתירין (ובלא"ה אולי אין רוב כלי היתר). ולכאו' עליו להטביל את כל כליו.
 
 

בשלמא

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
עמדתי ליד מקוה כלים לטבול כלים, וילד ביקש ממני בשליחות הוריו לטבול בשבילו כלי.​
 ​
סירבתי ונימוקי עמי.​
 ​
קטן אינו נאמן על טבילת כלים, לא לטבול בעצמו [אלא אם גדול עומד על גביו], ולא להעיד שהכלי טבול. ולכן סירבתי לטבול את הכלי, מכיון שהוריו לא יכולים לסמוך עליו שטבלתי את הכלי.
 ​

  • א. מקובל לשלוח קטן עם פתק למספר טלפון של הטובל
    ב. ר' יחזקאל ראטה מקרלסבורג בתשובתו פוסק להתיר טבילת כל הכלים בימינו ע"י קטן (בצירוף כמה ספקות), [לא ראיתי שמקובל כן להלכה, אולי באמריקה???]
  • האם צדקתי? [או עדיף שהכלי יהיה טבול]
  • שאל אותי אחד שלא ידע את ההלכה הנ"ל ונהג לשלוח את ילדיו לטבול כלים, והיום אין הוא יודע באיזה כלים בביתו הוא נהג באופן הזה, מה עליו לעשות?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
ידידיה אמר:
ובד"כ זהו חד עברא דנהרא ומסתבר להקל
אם כוונתך שאם הוא לא יטבול מסתמא יבא מישהו אחריו ויטבול, זה לא היתר, כי אם גם השני יעבור על לפני עוור זה לא נקרא תרי עברא דנהרא, אא"כ יש אפשרות שהדבר ייעשה בלי לפני עור, או שהאדם יעשנו בעצמו, אבל הכא הרי כל מי שיטבול עבורו הוא באותו שאלה, ואם הילד יטבלנו בעצמו הרי לא יכול אביו להאמינו שטבל, הרי אין כאן תרי עברא דנהרא.
(אא"כ כוונתך שהאב יכול לטובלו בעצמו, אבל יש לדון בזה שהרי במצב של עכשיו הוא לא יכול, והוא כמו בעבר השני של הנהר - וצע"ע.)
 
חלק עליון תַחתִית