תולעי אניסקיס בדגים

אחד התלמידים

משתמש ותיק
מפורש בחולין (סז ע"ב) דרני דכוורי שריין, ופרש"י דהיינו תולעים הנמצאים בין עור לבשר. וכן נפסק בשו"ע (יו"ד פד, טז) כל תולעים הנמצאים כו' בדגים במעיהם, אסורים; בין עור לבשר או בתוך הבשר, מותרים עכ"ל.
בשנים האחרונים יצא הרב ש"ז ריווח לאסור תולעי אניסקיס ע"פ דברי המדענים שהם באים מחוץ לדג, ואינם דומים למה שהתיר הגמרא שנתגדל מעצמו של דג. למעשה הרבה פוסקים קבלו את דבריו, ואני חושש לדבריהם שלא לאכול דגים עם חשש תולעי אניסקיס. אבל לדעתי הדברים תמוהים, שהרי הגמרא התיר בסתם, וכן הוא בשו"ע וכל הפוסקים, ואף אחד לא העיר שיש תולעים שצריך לחוש להם. ואילו המדענים היו מודים למציאות של הגמרא, אלא שהיו אומרים שיש עוד סוג תולעים הבאים מבחוץ, אולי היה מקום לחוש לדבריהם. אבל הם מכחישים דברי הגמרא מכל וכל, ואומרים שאין שום תולעת שמתהווה מגופו של דג וכל תולעים באים מבחוץ. ודוחק לומר שפתאום נשתנה הטבעיים, והתולעים שהתירו הגמ' בפשיטות נתעלמו לגמרי, ובמקומם יש היום תועלים אחרים שלא היו כלל בזמן הגמרא.
וכבר היו לעולמים שהיו שניסו לשנות הלכות מחמת גלויי המדענים. לדוגמא הפחד יצחק רצה לאסור הריגת כינים בשבת ע"פ גילויי המדענים שהם פרים ורבים וע"כ נשתנה הטבעיים. אבל בשו"ע (או"ח סי' שטז ט') נפסק שמותר, והמש"ב לא הביא דעת הפחד יצחק כלל, הגם שלא מסתבר שהוא לא ידע משיטתו. ודומני שהחז"א יישב דברי הגמ', שהדין נקבע ע"פ הנראה לעיניים.
לגבי תולעי אניסקיס, הגרפ"א פאלק יישב טענת המדענים באופן דומה להחז"א. ולמעשה הרבה מגדולי הרבנים התירו אותם בשופי. התעוררתי להביא כמה מהם, משום שראיתי באשכול אחר שטען מישהו אין מקום להתיר כלל. הצג קובץ מצורף Klausinger Rebbe on fish worms.pdf הצג קובץ מצורף OhrYisroel5770FishWorms.pdf הצג קובץ מצורף Rabbi_Va.pdf הצג קובץ מצורף אור ישראל.PDF הצג קובץ מצורף הרב פאלק חדש.pdf
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
פותח הנושא
עוד קבצים שמצאתי אצלי בקשר לתולעי אניסקיס. מהם של אוסרים. ובלי שאני לוקח אחריות על אף אחד מהם, בין לאיסור ובין להיתר. בפרט הטבלה של עדה"ח שצירפתי בתור מידע כללי, אבל זה אינו מעודכן ובעולם הכשרות יש שינויים תמיד.
 

קבצים מצורפים

  • Anisakis Harav Vozner (1).pdf
    503.9 KB · צפיות: 34
  • kintres fish.pdf
    258.4 KB · צפיות: 26
  • Revach on fish worms.PDF
    5.9 MB · צפיות: 23
  • בית הלל.PDF
    673.2 KB · צפיות: 24
  • טבלת נגיעות בדגים - עדה''ח.pdf
    1.4 MB · צפיות: 26

חייל של הרבי

משתמש ותיק
גם הרב משה לנדא ע"ה התיר,
ורבני בד"ץ העד"ח לא פסקו לא לאיסור ולא להיתר, ולפועל בהכשר שלהם משתדלים שלא יהיה אניסקיס, אבל כשלא ניתן להסירם, נותנים הכשר בכל זאת (דג הערינג). כך קראתי במדריך הכשרות שלהם.
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
פותח הנושא
לגבי עדה"ח, שמעתי מהרב שמואל שטרנפלד מנהל מעבדת חרקים של עדה"ח, מיד אחר ישיבת הבד"ץ, שהם קבעו שא"א לאסור. אבל למעשה הם בקשו מועד הכשרות להקפיד על זה עבור אלו שכן מקפידים. הם החריגו הרינג, משום שקשה מאד לסדר ייצור של הרינג בלי אניסקיס, אבל הם בקשו מועד הכשרות לחפש פתרון גם לזה. בהמשך שמעתי על ייצור מיוחד של הרינג בלי אניסקיס בהכשר עדה"ח. יתכן שאני לא מעודכן, אבל עוד לא שמעתי שהם מצאו פתרון מושלם והפסיקו לגמרי ליתן הכשר על הרינג עם חשש אניסקיס.
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
פותח הנושא
גם הקובץ באנגלית על מצב הדגים בארה"ב אינו מעודכן, ומובא רק כמידע כלל.
 

קבצים מצורפים

  • תגובות לרשמ''ק.pdf
    51.9 KB · צפיות: 19
  • fish list.doc
    45 KB · צפיות: 14
  • תשובה בדבר תולעת בדגי סלמון.doc
    36.5 KB · צפיות: 20
  • fl_4e726e4f1ed20.pdf
    916.9 KB · צפיות: 17
  • Pam.pdf
    823.5 KB · צפיות: 15

רימון

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
לגבי עדה"ח, שמעתי מהרב שמואל שטרנפלד מנהל מעבדת חרקים של עדה"ח, מיד אחר ישיבת הבד"ץ, שהם קבעו שא"א לאסור. אבל למעשה הם בקשו מועד הכשרות להקפיד על זה עבור אלו שכן מקפידים. הם החריגו הרינג, משום שקשה מאד לסדר ייצור של הרינג בלי אניסקיס, אבל הם בקשו מועד הכשרות לחפש פתרון גם לזה. בהמשך שמעתי על ייצור מיוחד של הרינג בלי אניסקיס בהכשר עדה"ח. יתכן שאני לא מעודכן, אבל עוד לא שמעתי שהם מצאו פתרון מושלם והפסיקו לגמרי ליתן הכשר על הרינג עם חשש אניסקיס.

כמדומה זה לא נכון. אכן יש אפשרות להשיג בלי חשש אצל "כהן חמוצים" ברח' מלכי ישראל, אבל לא הפסיקו לתת הכשר על השאר. דרך אגב, גם האוסרים מחלקים בין הרינג לשאר הדגים, בעיקר ע"פ סברא שהמיעוט המצוי תלוי בכמות שאוכלים בבת אחת.
 

פעלעד

משתמש ותיק
רימון אמר:
אחד התלמידים אמר:
לגבי עדה"ח, שמעתי מהרב שמואל שטרנפלד מנהל מעבדת חרקים של עדה"ח, מיד אחר ישיבת הבד"ץ, שהם קבעו שא"א לאסור. אבל למעשה הם בקשו מועד הכשרות להקפיד על זה עבור אלו שכן מקפידים. הם החריגו הרינג, משום שקשה מאד לסדר ייצור של הרינג בלי אניסקיס, אבל הם בקשו מועד הכשרות לחפש פתרון גם לזה. בהמשך שמעתי על ייצור מיוחד של הרינג בלי אניסקיס בהכשר עדה"ח. יתכן שאני לא מעודכן, אבל עוד לא שמעתי שהם מצאו פתרון מושלם והפסיקו לגמרי ליתן הכשר על הרינג עם חשש אניסקיס.

כמדומה זה לא נכון. אכן יש אפשרות להשיג בלי חשש אצל "כהן חמוצים" ברח' מלכי ישראל, אבל לא הפסיקו לתת הכשר על השאר. דרך אגב, גם האוסרים מחלקים בין הרינג לשאר הדגים, בעיקר ע"פ סברא שהמיעוט המצוי תלוי בכמות שאוכלים בבת אחת.

הוא לא כתב שהם הפסיקו לתת הכשר, תקרא שוב...
מה שכן, העדה מדגישים במדריך שלהם שבהערינג יש את החשש, ושאין החלטת בית דין על זה.
ושאר הדגים הם נזהרים שלא יהיו אניסקיס.
 

סופר המלך

משתמש ותיק
באותה מידה שתולעים שבבשר מותרים, אותם שבמעיים אסורים. ואניסאקיס הם בעצם תולעים שבמעיים, ורק אחרי שהדג מת הם עוברים מהמעיים לבשר כפי שניתן לראות בעינים רגילות.
 

פעלעד

משתמש ותיק
הם גם עוברים מהמעיים אל הבשר בחיי הדג ולא רק אחר מיתתו, בעיניי ראיתי.
 

רימון

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
אמונת אומן אמר:
כמדומני שבעל שבט הלוי אכל עד סוף ימיו הערינג

איך זה מסתדר עם מה שהוא פסק לאסור?
שאלה ידועה.
אבל הוא הדין לגבי מסורת העופות, שכנראה היה לו איזה שיטה שמה שנוגע לכשרות המאכל, הוא סמך לגמרי על הרב לנדא, וצ"ע. 
מלבד שבניד"ד כל הפסק בשמו הוא אולי מספק וגם יש הרבה סתירות על זה, ובעיקר זה מגיע מהזרם של הגרמש"ק, בעוד שהרב אולמן זצ"ל טען שהרב וואזנר התיר.
 
 

רימון

משתמש ותיק
פעלעד אמר:
רימון אמר:
אחד התלמידים אמר:
לגבי עדה"ח, שמעתי מהרב שמואל שטרנפלד מנהל מעבדת חרקים של עדה"ח, מיד אחר ישיבת הבד"ץ, שהם קבעו שא"א לאסור. אבל למעשה הם בקשו מועד הכשרות להקפיד על זה עבור אלו שכן מקפידים. הם החריגו הרינג, משום שקשה מאד לסדר ייצור של הרינג בלי אניסקיס, אבל הם בקשו מועד הכשרות לחפש פתרון גם לזה. בהמשך שמעתי על ייצור מיוחד של הרינג בלי אניסקיס בהכשר עדה"ח. יתכן שאני לא מעודכן, אבל עוד לא שמעתי שהם מצאו פתרון מושלם והפסיקו לגמרי ליתן הכשר על הרינג עם חשש אניסקיס.

כמדומה זה לא נכון. אכן יש אפשרות להשיג בלי חשש אצל "כהן חמוצים" ברח' מלכי ישראל, אבל לא הפסיקו לתת הכשר על השאר. דרך אגב, גם האוסרים מחלקים בין הרינג לשאר הדגים, בעיקר ע"פ סברא שהמיעוט המצוי תלוי בכמות שאוכלים בבת אחת.

הוא לא כתב שהם הפסיקו לתת הכשר, תקרא שוב...
מה שכן, העדה מדגישים במדריך שלהם שבהערינג יש את החשש, ושאין החלטת בית דין על זה.
ושאר הדגים הם נזהרים שלא יהיו אניסקיס.
תודה. אכן לא דקדקתי בדבריו.
 
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
פותח הנושא
רימון אמר:
אחד התלמידים אמר:
אמונת אומן אמר:
כמדומני שבעל שבט הלוי אכל עד סוף ימיו הערינג

איך זה מסתדר עם מה שהוא פסק לאסור?
שאלה ידועה.
אבל הוא הדין לגבי מסורת העופות, שכנראה היה לו איזה שיטה שמה שנוגע לכשרות המאכל, הוא סמך לגמרי על הרב לנדא, וצ"ע. 
מלבד שבניד"ד כל הפסק בשמו הוא אולי מספק וגם יש הרבה סתירות על זה, ובעיקר זה מגיע מהזרם של הגרמש"ק, בעוד שהרב אולמן זצ"ל טען שהרב וואזנר התיר.
 

בשבט הלוי הוא לא אסר באופן חד משמעי, אבל בהחלט נטה לקבל דעת המדענים ולאסור אם יתברר שהם צודקים.

שו"ת שבט הלוי חלק ד סימן פג
כבוד ידידנו הה"ג המופלג טובא בתורה והלכה כש"ת מוהר"ר שמואל שמעלקא פרידמאן שליט"א מו"צ התאחה"ר בארה"ב. אחדשה"ט וש"ת.
לנכון קבלתי זה כמה שבועות מכתבו הארוך בענין נדון הסעבעלפיש - שהוצע לי גם בהיותי שמה וגם הגה"צ מהר"י גרינואלד שליט"א גאב"ד פאפא העירני לכך, ואם אמנם זמני המועט ובפרט בתקופה הזאת אינם מרשים לי להאריך כאשר עם לבבי מ"מ אכתוב הנלענ"ד בקצור, ואבוא על סדר קונטרסו. והוא אודות דג הנ"ל שלפי דעת חוקרי אומ"ה נתברר להם שהתולעים הנמצאים בבשר הסעבעלפיש נתהוו באופן כזה שיש במים איזה דג טמא שנקרא סיעל פיש שיש בתוכו תולעים, ואותם תולעים מטילים ביצים והדג הנ"ל זורק אותם לתוך המים, ובאים אח"כ מיני דגים שנקראים שרימפ פיש ובולעים אותם הביצים ובתוך מיעיהם של הדגים הנ"ל נולדו תולעים מאותן ביצים, ואח"כ באים עוד מינים אחרים הנקראים כדפיש ובולעים אותם השרימפ פיש כולו כאחד, והשרימפ פיש נתעכל בתוך הכד פיש, ונשארים התולעים קיימים בתוך הדג כד ורוחשין התולעים משם לבשר הדג ובין אותם כד פיש נמצא מינים שקורין סעבעל פיש והספק על דין תולעים הנ"ל, ע"פ אמרם ז"ל חולין ס"ז ע"ב ובשו"ע יו"ד סי' פ"ד דתולעים הנמצאים במיעיהן של דגים אסורים דמעלמא אתו ונכנסו דרך החוטם, והנמצאים בין עור לבשר או בתוך הבשר מותרים דמהם גדלי.

והשתא למעשה לפי עדותם דנמצאים תולעים בבשר הדגים הנ"ל ולא מיני' קא רבי אלא מבחוץ, וכ"ת חתר למצא להם היתר גם לפי עדותם, ולבבי לא כן ידמה, והנה בעצם עדותם שהוא לכאורה סתירה למסקנת חז"ל והשו"ע שם, יש לעיין בזה דלשון הש"ס חולין שם דרנא דכוורי ודרנא דבשרא, וסבור אני לומר דחכמינו ז"ל שהם בקיאים בסתרי טבע אלקים ידעו ששם זה הולם רק תולעים שבודאי נבראו מתוך הבשר של דגים או של בהמה ואין ספק על מוצאם דודאי מיני' קא גבלי, וע"כ החליטו דשל בשר אסור דבשחיטה תליא, ושל דגים מותר, אבל קבעו זה רק על סוג זה הידוע דנברא ודאי מתוך הבשר עצמו, אבל סתם תולע הנמצא בתוך בשר הדג ואין לנו הבקיאות לדעת אם זה סוג דרנא שנזכר בחז"ל עדיין אין בידינו להתיר וע"כ קוקייני אסורים בכל מקום שנמצאים, ודרנא מותרים, וע"ש בחולין בלשון המאירי תראה כן, אלא דלשון הטור ושו"ע סי' פ"ד לא משמע כן דמריהטי לשונם משמע דאסתם תולעים הנמצאים בבשר דגים שייך לומר דמיני' קא גבלי, וצ"ל דהראשונים פליגי בזה אם סתם תולע הנמצא בבשר דג או בין עור לבשר נדון להקל כמורנא או לא, אבל לכ"ע משכחת גם ההיפך, ועיי' היטב בלשון המהרש"ל ביש"ש בחולין שם ובתשובת בית אפרים יו"ד סי' כ"ה, ובאמת נתיישב בזה קצת שיטת הרמב"ם פ"ב הי"ז ממאכלות איס' שפסק דתולעת הנמצאת בבשר דג חי אסורות אבל דג מליח שהתליע הרי תולעת שבו מותרת, הנה ברישא בדג חי לא קאמר שהתליע אלא מדבר מתולעת הנמצא בו, דאין ידוע לנו האיך הי' תחלת התהוות התולעת בעוד שהי' הדג במים ע"כ מן הסתם אסור, דכיון דמסקנת הגמ' דקוקייני אסורים אנו חוששים דהוא מסוג קוקייני ונכנסו בבשר מחיים, משא"כ חתיכת דג שהתליע לפנינו דמיני' קא גבלי הרי תולעת מותרת, וי"ל בזה השגותיו של הראב"ד, אלא שאין רצוני להאריך יהי' איך שיהי' לענ"ד לכ"ע משכחת לה מציאות זה אם יתברר שישנם גם בבשר הדגים תולעים אסורים דלאו מיני' קא גבלי וההבדל בין הראשונים רק בסתם אם מחזיקין להקל, דבזה דעת הטושו"ע להקל.

ולא באתי כאן לקבוע אם עדותם נכון או לא דודאי פיהם דבר שוא ושכיח טעותא גביהו, מ"מ אם יתברר שכדבריהם כ"ה שיש תולעת כזה ושרשו מבחוץ אין לענ"ד בזה סתירה לדברי חז"ל הקדושים ע"פ מש"כ למעלה, וזה דלא כמש"כ כב' ועשה השוואה בין נושאים שאינם דומין זל"ז.

ובגוף היתר הראשון שכ' כב' דכ"ז דהשרצים לא שרצו במים לא נקראו שרץ המים, ויוצא לו מזה דכיון דהתולעים לא יצאו למים עד שכד פיש בלע את השרימפ פיש ושמה נמצאים בסוג הנקרא סעבעל פיש א"כ עדיין לא נקרא עליו שם שרץ המים, לפי דעתי אין דומה כלל דהא נסתפק הש"ס ס"ז ע"ב מפרי לפרי מהו ונשאר בתיקו דאורייתא לחומרא, ופרש"י דהספק כיון דלאו אמה הוא שורץ קרינן בי' אף על פי שנתהוה בתלוש, ומכ"ש מדג זה למין דג אחר דלאו אמה היא, ועכ"פ מידי ספיקא דאורייתא לא נפקא דנשאר הש"ס בתיקו וקיי"ל כן סי' פ"ד ס"ד, ועוד י"ל דהכא בנ"ד לאו ספק הוא כלל והוא ודאי שריצה דאורייתא דדוקא התם דמתמרה לתמרה ולא ראה אויר נקרא ממש דבר א' וגם זה רק ספיקא, אבל מדג זה לדג מין אחר שהוא משונה בטבע גם לענין התלעת להיות נקרא אמו פשיטא דנקרא שריצה, ושוב ראיתי בסוף מכתבו שכב' הרגיש בש"ס הנ"ל, וכ' איזה סברות דהכא עדיף מפרי לפרי ובמח"כ לא מתקבלים על הלב, וגם י"ל כאמור דהכא בודאי נקרא שריצה ועכ"פ אין לי ראיה להיפך.

אמנם בלאו הכי הדבר מוכח לאיסור כיון דהתולעים יצאו מביצת דג טמא, ומה שכבודו רצה לדמות זה לפלוגתת הרמב"ם והרשב"א בביצת שרץ שריקמה חולין ס"ד דדעת הרשב"א דוקא ביצת השרץ לא ביצת עוף טמא שרקמה, וממילא הה"ד ביצת שרץ המים שרקמה, ושוב כ' לצדד להיתר גם לדעת הרמב"ם פ"ג ממאכאי"ס ה"ח דאוסר גם ביצת עוף טמא שרקמה, וכ' דהה"ד בנ"ד אף על פי שיצא מהביצה כיון שעדיין לא בא לאויר העולם אינו אוסר.

במח"כ איני מסכים לזה כלל דפלוגתת הרשב"א עם הרמב"ם היינו ברקמה שעדיין נתרקם בתוך הביצה ולא חל עליו שם שרץ כלל, בזה דעת הרשב"א דדוקא ביצת השרץ שרקמה אסורה, ולדעת הרמב"ם גם בשאר איסורים, אבל כשיצא כבר התולעת מתוך הביצה כיון דגם הביצה מין איסור הוא אין שום מקום להתיר, ומה זה דומה לפרי שהתליע בתלוש דשורש התולעת ואמו הפרי גופא כמש"כ רש"י דלא נקרא עליו שם שרץ עד שיצא לחוץ משא"כ בנולד מתוך הביצה, וממילא אין צריך לפלפל כאן בדין היוצא מן הטמא שהאריך בזה כב'.

ואמנם בגוף השאלה אי אפשר להכריע הכרעה גמורה עד שנדע אם יש רגלים לדבר למה שאומרים המדענים הגוים האלה, איברא אם נתברר שיש מקום לאמת דבריהם קשה עלי להתיר ע"פ היסודות שכ' כ"ת, והריני מברך את כב' שיזכה להרביץ תורה והוראה, כאות נפשו היקרה. +ע"ע ח"ז סי' קכ"ז - ג+
ונפש ידידכם דוש"ת מצפה לישועה קרובה
 

פעלעד

משתמש ותיק
איזה שנה התשובה בשבה"ל?
כי יש מכתב ידוע משנת תשע"ג בו הוא חוצם לאיסור בכת"י יחד עם עם הרב אחישיב ועוד.
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
פותח הנושא
פעלעד אמר:
הם גם עוברים מהמעיים אל הבשר בחיי הדג ולא רק אחר מיתתו, בעיניי ראיתי.

מענין לדעת איך ראית את זה.
בפרט, הרב מרדכי קובר כתב 25 עמודים [באנגלית גבוה] להתיר התולעים. הוא נוקט בגישה שהיות שהמדענים מכחישים דברי חז"ל אין לחוש לדבריהם. אבל הוא מנתח דברי המדענים, וטוען שאין דבריהם מוכרחים ואינם אלא פרשנות שלהם ע"פ מה שהם אינם מאמינים שיש מציאות של חז"ל. אבל אם מקבלים דברי חז"ל, אפשר להסביר מה שראו באופנים אחרים.
לדבריו אף פעם לא ראו תולעים עוברים מהמעיים אל בשר הגד. והוא מפריך את מה שאומרים שהראו את זה. לדבריך הוא טועה בפרט זה.
 

קבצים מצורפים

  • worms in fish 2010.05. rev2.doc
    117 KB · צפיות: 19
  • Worms In Fish.doc
    264.5 KB · צפיות: 16

פעלעד

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
פעלעד אמר:
הם גם עוברים מהמעיים אל הבשר בחיי הדג ולא רק אחר מיתתו, בעיניי ראיתי.

מענין לדעת איך ראית את זה.
בפרט, הרב מרדכי קובר כתב 25 עמודים [באנגלית גבוה] להתיר התולעים. הוא נוקט בגישה שהיות שהמדענים מכחישים דברי חז"ל אין לחוש לדבריהם. אבל הוא מנתח דברי המדענים, וטוען שאין דבריהם מוכרחים ואינם אלא פרשנות שלהם ע"פ מה שהם אינם מאמינים שיש מציאות של חז"ל. אבל אם מקבלים דברי חז"ל, אפשר להסביר מה שראו באופנים אחרים.
לדבריו אף פעם לא ראו תולעים עוברים מהמעיים אל בשר הגד. והוא מפריך את מה שאומרים שהראו את זה. לדבריך הוא טועה בפרט זה.
א. ראיתי תמונות מדג שנפתח מיד אחרי שמת, ומצאו תולעי אניסקיס חיים בפנים כשהראש בתוך הבשר והזנב במעיים, כלומר שהוא באמצע לחדור מהמעיים אל הבשר, שזה נוגד את שיטת המתירים שכל התולעת נוצרת בבשר. אם זה מגיע מבחוץ כלומר מהמעיים אז לכו"ע זה אסור.
מלבד זאת, מבין מאות דגים שראיתי, בכולם בלי יוצא מן הכלל היו התולעים רר בבשר שסביבת המעיים וכמובן גם במעיים עצמם, כמעט ולא מוצאים תולעים בבשר רחוק מהמעיים...

ב. בסין ומקומות שאוכלים דגים חיים כמו סושי וכדומה, ישנה מחלה בשם אניסקיס, המחלה היא שאדם אוכל מאכל עם דגי אניסקיס חיים, התולעת יכולה לצאת עם הפסולת, אך יכולה גם להתמקם במעיים ולחדור משם אל הריאות או לחלקים אחרים שמסכנים חיי אדם. ראיתי סרטון בדרך הטיפול של הרופאים שמחדירים מצלימה לקיבה של האדם ורואים את התולעת חיה שם, ושולפים אותה משם לפני שתספיק לחדור לאברים הפנימיים.
כך שאם הוא כתב שאף פעם לא ראו, אז ראוי להשליך את הקונטרס שלו לגניזה מיידית, כי זה אומר שהוא לא בדק את המציאות ולא התחקה אחר הנושא, רק ליקט מן הבא ליד כמו שרבים עושים...
 
 

רימון

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
פעלעד אמר:
הם גם עוברים מהמעיים אל הבשר בחיי הדג ולא רק אחר מיתתו, בעיניי ראיתי.

מענין לדעת איך ראית את זה.
בפרט, הרב מרדכי קובר כתב 25 עמודים [באנגלית גבוה] להתיר התולעים. הוא נוקט בגישה שהיות שהמדענים מכחישים דברי חז"ל אין לחוש לדבריהם. אבל הוא מנתח דברי המדענים, וטוען שאין דבריהם מוכרחים ואינם אלא פרשנות שלהם ע"פ מה שהם אינם מאמינים שיש מציאות של חז"ל. אבל אם מקבלים דברי חז"ל, אפשר להסביר מה שראו באופנים אחרים.
לדבריו אף פעם לא ראו תולעים עוברים מהמעיים אל בשר הגד. והוא מפריך את מה שאומרים שהראו את זה. לדבריך הוא טועה בפרט זה.
דרך אגב, בשעתו התפרסם באתר חדשות ישיבהוורלד, מאמר תגובה חריפה נגד דברי הרב קובר. איני יודע מי כתב הדברים, אבל שמור אצלי במחשב, והנה הוא הצג קובץ מצורף Worms In Fish_ Refuting Rabbi Kuber’s Article, _ Yeshiva World News.pdf

 
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
פותח הנושא
הקובץ באתר חדשות ישיבהוורלד מה שאני העליתי כבר, שמשום מה אף אחד לא הסתכל בו. הוא חלק על הרבה דברים שכתב הרב קובר, אבל גם הוא לא טען שאף אחד ראה אניסקיס חודר מהמעים לתוך בשר הדג.
אבל זה מלפני עשר שנים. יתכן שמה שראה פעלעד נתגלה רק מאוחר יותר. אם אפשר להעלות התמונה זה מעניין.
לגבי הרב מרדכי קובר, אני לא מכיר אותו באופן אישי, אבל שמעתי מכמה אנשים שאני מכיר שהם כן מכירים אותו, שהוא ת"ח [היה רב בקהילה של יוצאי אשכנז בארה"ב והיום הוא רב בכנ"ס בטלז-סטון ויושב ולומד רוב הזמן בישיבת מיר. חיבר גם כמה ספרים]. הוא מומחה עולמי בכשרות [היה בכיר במערכת הכשרות של OU, ודומני שהוא עדיין מקבל עבודות עבורם מפעם לפעם]. רציני מאד, וישר כסרגל. מסתמא כמי שעבד עבור ה-OU יש לו גישה מקילה יותר באופן יחסי המקובל אצל הבד"ץ [הגם ששמעתי מאנשים שדברו איתו, שהוא לא היסס לרגע לומר שלא לציטוט, שדלעתו עדיף שלא לסמוך על היתרים מסויימים שמקובל ב-OU], אבל הוא אינו קל או מחפש קולות.
לגבי חילוקי הדעות בינו והשני שחלק עליו, קשה לומר שהשני הפריך אותו. יש נקודות שמסתמא הוא צדק בהם, אבל יש נקודות שכנראה הרב קובר צדק. ויש נקודות שא"א לקבוע מי צדק, זה תלוי בפרשנות ושיקול הדעת. ולדעתי התגובה חריפה מדאי, לא ראיתי משהו בדברי הר קובר להצדיק את זה. בפרט שהמגיב הציג את זה כאילו זה מחלוקת הרב קובר נגד גדולי הרבנים שאסרו, והתעלם מזה שיש הרבה מגדולי הרבנים שהתירו.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
רימון אמר:
אכן יש אפשרות להשיג בלי חשש אצל "כהן חמוצים" ברח' מלכי ישראל
אכן יושב שם הרב ראטה מהעדה החרדית (משגיח ראשי שלהם לענייני דגים) אחת לתקופה ובודק דג דג. 
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
האם מישהו יודע להגיד (מידיעה ברורה) מה נוהגים בפועל בהכשר הרב לנדא בעניין זה.
שהרי ידוע שאצלם יש עיקרון להחמיר כדי שכולם יוכלו לאכול, ואולי סוגיא זו נכללת בזה (אם כי אני משער שלא),
וכן אולי בגלל הצטרפות הרב רוזנבלט שיחי' להכשר מחמירים בזה?
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מצאתי שתמצית תשובת הרב קובר מובא בלה"ק בסוף תשובת הרב פאלק שהעליתי, בהערה ח'. ויש גם הסבר להתמונה שראה פלעד, שאינה סתירה לדבריו.
ובנוסף יש להעיר שגם הרב ש"ז רווח שהוא מרא דשמעתתא מצד האוסרים, כתב להדיא [בקובץ שהעליתי בשם Revach on fish worms, עמודי הקובץ 2, 14]: 'גם בדגים שהתולעים נכנסות לבשר הדג וזה קורה רק לאחר המוות, כי בחיים הדג מגלה התנגדות', שלא כהמגיב לדברי הרב קובר, שטוען שזה אפשרי.
בקובץ המצורף ממחקר שנעשה עבור ה-OU [לדברי החוקרים, זה מחקר הראשון מסוגו שנעשה לצורך כשרות ולא עבור ענין של בריאות או כלכלי]. חוקרים בדקו הדנ"א של תולעים שנמצאו בבשר סרדינים. המחקר היה מוגבל מחמת סיבות שפרטו, אבל עכ"פ בדיקת דנ"א הראה שתולעי אניסאקיס שמצאו בבשר הדגים לא היו מסוג תולעי אניסאקיס הנמצאים במעי דגים. וזה חיזוק גדול לתיאורית הרב קובר, שאפשר לומר שתולעי אניסאקיס הנמצאים בבשר הגד אינם אלו המגיעים מבחוץ ונמצאים במעי הדג.
 

קבצים מצורפים

  • Sardine Nematode DNA Analysis 2-2-12.doc
    78.5 KB · צפיות: 25

יהודי

משתמש ותיק
אגב, בדעת הרב ואזנר ישנן כמה סתירות בדבריו בזה, ובאף מקום בספרו לא חתך לאיסור. ופעם דיברתי עם בנו ר' אברהם (בעל ההכשר חוג חת"ס פ"ת) ואמר לי (מדובר על בערך שנה לפני שהתפרסם הענין בציבור) שבהכשר שלו מיקל בזה משום שדעת אביו שמותר מדינא. אמנם כמדומה שכשעוררו ע"ז אח"כ בציבור כן חתם יחד עם שאר גדולי ההוראה לאיסור.
 

מסתפינא

משתמש ותיק
פעלעד אמר:
אחד התלמידים אמר:
פעלעד אמר:
הם גם עוברים מהמעיים אל הבשר בחיי הדג ולא רק אחר מיתתו, בעיניי ראיתי.

מענין לדעת איך ראית את זה.
בפרט, הרב מרדכי קובר כתב 25 עמודים [באנגלית גבוה] להתיר התולעים. הוא נוקט בגישה שהיות שהמדענים מכחישים דברי חז"ל אין לחוש לדבריהם. אבל הוא מנתח דברי המדענים, וטוען שאין דבריהם מוכרחים ואינם אלא פרשנות שלהם ע"פ מה שהם אינם מאמינים שיש מציאות של חז"ל. אבל אם מקבלים דברי חז"ל, אפשר להסביר מה שראו באופנים אחרים.
לדבריו אף פעם לא ראו תולעים עוברים מהמעיים אל בשר הגד. והוא מפריך את מה שאומרים שהראו את זה. לדבריך הוא טועה בפרט זה.
א. ראיתי תמונות מדג שנפתח מיד אחרי שמת, ומצאו תולעי אניסקיס חיים בפנים כשהראש בתוך הבשר והזנב במעיים, כלומר שהוא באמצע לחדור מהמעיים אל הבשר, שזה נוגד את שיטת המתירים שכל התולעת נוצרת בבשר. אם זה מגיע מבחוץ כלומר מהמעיים אז לכו"ע זה אסור.
מלבד זאת, מבין מאות דגים שראיתי, בכולם בלי יוצא מן הכלל היו התולעים רר בבשר שסביבת המעיים וכמובן גם במעיים עצמם, כמעט ולא מוצאים תולעים בבשר רחוק מהמעיים...

ב. בסין ומקומות שאוכלים דגים חיים כמו סושי וכדומה, ישנה מחלה בשם אניסקיס, המחלה היא שאדם אוכל מאכל עם דגי אניסקיס חיים, התולעת יכולה לצאת עם הפסולת, אך יכולה גם להתמקם במעיים ולחדור משם אל הריאות או לחלקים אחרים שמסכנים חיי אדם. ראיתי סרטון בדרך הטיפול של הרופאים שמחדירים מצלימה לקיבה של האדם ורואים את התולעת חיה שם, ושולפים אותה משם לפני שתספיק לחדור לאברים הפנימיים.
כך שאם הוא כתב שאף פעם לא ראו, אז ראוי להשליך את הקונטרס שלו לגניזה מיידית, כי זה אומר שהוא לא בדק את המציאות ולא התחקה אחר הנושא, רק ליקט מן הבא ליד כמו שרבים עושים...
מישהו יכול להסביר לי בקיצור, אין לי פשוט זמן לעבור על כל התשובות.
אני מנסה להבין מה הטענה פה?
שחז"ל לא ראו את התמונות והסרטונים?
שזאת סוג תולעת חדשה?
 
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
פותח הנושא
השאלה בקיצור: הגמ' מתיר תולעים מסויימים בדגים, ואסרו תולעים באברים פנימיים, משום דאתו מעלמא. יש מחלוקת ראשונים בביאור הגמרא, אבל נפסק בשו"ע ובין העור לבשר משום שזה נוצר בתוך הדג, וכנראה הוא הסכמת הפוסקים.
בשנים האחרונות מצאו תולעים מסוג אניסאקיס וכדומה שכפי הנראה באים מחוץ לדג וחודרים ממעי הדג לתוך הבשר. ולפ"ז הם אסורים למרות שנמצאים בתוך בשר הדג, ושלא כסתימת דברי שו"ע והפוסקים.
למעשה יש מחלוקית פוסקי זמנינו, יש אוסרים ויש מתירים.
האוסרים מסתמכים על הנתברר על יד חכמי הטבע. ויש ב' דרכים ליישב את זה עם דברי השו"ע. יש נוקטים שנשתנה הטבע, ואה"נ בעבר כל תולעים בבשר הדגם היו מותרים כסתימת השו"ע, אבל היום יש תולעים אחרים. ויש מהם שמפרשים שהשו"ע איירי רק בסתם, אבל לא איירי בתולעים שיודעים אנו שנוצרו מחוץ.
מהמתירים, יש האומרים שגם דברי המדענים אינם סתירה לפסק השו"ע, היות שגדרי התורה אינם זהים לגדרי המדענים. ויש אומרים שאין אנו מקבלים דברי המעדנים נגד סתימת דברי שו"ע והפוסקים. ויש שהסבירו למה לדעתם המעדנים טעו.
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
האם מישהו יודע להגיד (מידיעה ברורה) מה נוהגים בפועל בהכשר הרב לנדא בעניין זה.
שהרי ידוע שאצלם יש עיקרון להחמיר כדי שכולם יוכלו לאכול, ואולי סוגיא זו נכללת בזה (אם כי אני משער שלא),
וכן אולי בגלל הצטרפות הרב רוזנבלט שיחי' להכשר מחמירים בזה?
בודקים ולא משווקים דגים נגועים
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
חלק א׳ ממעל אמר:
חייל של הרבי אמר:
האם מישהו יודע להגיד (מידיעה ברורה) מה נוהגים בפועל בהכשר הרב לנדא בעניין זה.
שהרי ידוע שאצלם יש עיקרון להחמיר כדי שכולם יוכלו לאכול, ואולי סוגיא זו נכללת בזה (אם כי אני משער שלא),
וכן אולי בגלל הצטרפות הרב רוזנבלט שיחי' להכשר מחמירים בזה?
בודקים ולא משווקים דגים נגועים

בעקבות צירוף הרב רוזנבלט? או אף מלפני?
 
חלק עליון תַחתִית