מעשה שלא היה ולא יכול להיות

אברהם העברי

משתמש ותיק
העתקה ממה שכתבתי באשכול מקביל
מקובלנו מרבותנו שלבד מהחלוקה של "מעשה שהיה" ו"מעשה שלא היה" יש גם חלוקה של "מעשה שלא היה והיה יכול להיות" ו"מעשה שלא היה ולא יכול להיות" - אין לי בעיה במשגיח\סופר שמספר סיפור שמשתייך להגדרה של "מעשה שלא היה והיה יכול להיות" - אמנם אני לא מסכים עם זה אבל אני מבין את ההגיון שאם המוסר השכל נכון מה הבעיה לספר סיפור לא נכון? הבעיה היא עם הסיפורים שלא היו ולא יכולים להיות
ע"כ חשבתי לפתוח אשכול של ספורים שלא היו ולא יכולים להיות ותן לחכם ויחכם עוד
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אני מכיר את האשכול הנ"ל אבל האשכול הזה ענינו אחר לגמרי
- אין זה המקום לסיפורים שקריים בעלמא אלא דוו' לסיפורים שניכר מתוכם שלא רק שלא היו אלא שאינם יכולים להיות והם מנוגדים לכל היגיון
אין לי ענין - כמו שפירטתי בפתיחה, בסיפור שלא מסתדר עם התאריכים\המיקומים\האישים אלא דוו' בסיפורים שהשכל הישר מסרב לקבלם כאותם שני סיפורים שהובאו באשכול הנ"ל שממנו העתקתי את הפתיח
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=7520#p97983
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
'שכל הישר' הוא מושג מאד מאד נזיל ומשתנה, וכבר ראיתי בחיי כמה וכמה דברים שהשכל הישר שולל אבל המציאות מחייבתם, וכמאמר העולם - המציאות עולה על כל דמיון !
 

יהודי נאמן

משתמש ותיק
יש סיפור ידוע, על אדם שנקלע בדרכו למערת שודדים, נכנס לתוכה וגילה את כל האוצרות שנשדדו, החליט להרעיל את השודדים, מצא במערה את האוכל אותו היו אמורים לאכול באותו יום וטמן בו סם המוות.
למזלו הרע, בדרכו לצאת מן המערה, נפגש עם השודדים כמובן שהם רצחוהו נפש.
אך גם הם לא נמלטו מעונש, ישבו לאכול, ומתו מסם המוות.
ובכן סיפור יפה מאוד, אבל מי סיפר אותו?!... לאפשרויות: הרב... המגיד מישרים... פה מפיק מרגליות...
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יהודי נאמן אמר:
יש סיפור ידוע, על אדם שנקלע בדרכו למערת שודדים, נכנס לתוכה וגילה את כל האוצרות שנשדדו, החליט להרעיל את השודדים, מצא במערה את האוכל אותו היו אמורים לאכול באותו יום וטמן בו סם המוות.
למזלו הרע, בדרכו לצאת מן המערה, נפגש עם השודדים כמובן שהם רצחוהו נפש.
אך גם הם לא נמלטו מעונש, ישבו לאכול, ומתו מסם המוות.
ובכן סיפור יפה מאוד, אבל מי סיפר אותו?!... לאפשרויות: הרב... המגיד מישרים... פה מפיק מרגליות...

יש לזה מקור נאמן-
מתיק המשטרה שמצאו את שרידי הגופות:
מצאו את המרעיל דקור בכל גופו בחרב, והחרב היה מלא בטביעת אצבעותיו של ראש הכנופיא. ומצאו בגדיו של ראש הכנופיא מלאים בדמו של המרעיל.
ומצאו חללי גופתם של השודדים, ובניתוח שלאחר המוות מצאו אוכל עם רעל במעיים של השודדים ולא במעיים של המרעיל.
וגם מצאו בקבוק של רעל מוחבא מתחת למעילו של המרעיל, ובאצבעותין סימנים של רעל.

האם אכן לא יכול להיות???
 
 

popo

משתמש רשום
יהודי נאמן אמר:
יש סיפור ידוע, על אדם שנקלע בדרכו למערת שודדים, נכנס לתוכה וגילה את כל האוצרות שנשדדו, החליט להרעיל את השודדים, מצא במערה את האוכל אותו היו אמורים לאכול באותו יום וטמן בו סם המוות.
למזלו הרע, בדרכו לצאת מן המערה, נפגש עם השודדים כמובן שהם רצחוהו נפש.
אך גם הם לא נמלטו מעונש, ישבו לאכול, ומתו מסם המוות.
ובכן סיפור יפה מאוד, אבל מי סיפר אותו?!... לאפשרויות: הרב... המגיד מישרים... פה מפיק מרגליות...
 
יואל נהרי אמר:
ר' יואל מסטמאר ז"ל היה מספר סיפור זה כדי להמחיש את הענין הזה של המצאת סיפורים, אבל בנוסח אחר קצת.
לא סיימת את הסיפור...
ופעם אחת נפגש עם האדמו"ר מסקווירא זצ"ל וכשסיפר לו סיפור הנ"ל הפטיר האדמו"ר מסקווירא, "הרי הסיפור הזה המשכילים המציאו כדי להתלוצץ מחשיבות של סיפורי צדיקים אצל החסידים"
ומאז הפסיק להשתמש עם הסיפור הנ"ל. זי"ע
 
ויאמר המן בליבו, מאיפה ידעו מה חשב בליבו? אלא ברוח הקודש וכן פה. ועוד שאפשר שבא בחלום וסיפר.
אבל מה שהפלא בסיפור, על מה ולמה מגיע לאותו אדם שרצה לקיים וביערת הרע מקירבך שנהרג על ידי אותם רשעים.
 

אבינועם

משתמש ותיק
ישנו סיפור שמספר על האר"י ז"ל, ששלח לומר לר' ישראל נג'ארה, שבשמיים לא שמחים מכך שהוא שר שירי קודש בעודו לובש בגדים עם שרוולים קצרים.
(פרט מעניין: האר"י נפטר בשנת של"ב, ור' ישראל נג'ארה נולד בשכ"ה, אם כן, סיפורנו התרחש כשר"י נג'ארה היה כבן שבע, מוזר?)
 
אברהם העברי אמר:
ע"כ חשבתי לפתוח אשכול של ספורים שלא היו ולא יכולים להיות ותן לחכם ויחכם עוד
הרב שלמה לוינשטיין בדרשה הזו בדקה 4:18 מדבר על סיפורים מכל הסוגים ומגדיר ומביא דוגמאות, עיין שם.
 

יחיד ורבים

משתמש ותיק
אבינועם אמר:
ישנו סיפור שמספר על האר"י ז"ל, ששלח לומר לר' ישראל נג'ארה, שבשמיים לא שמחים מכך שהוא שר שירי קודש בעודו לובש בגדים עם שרוולים קצרים.
(פרט מעניין: האר"י נפטר בשנת של"ב, ור' ישראל נג'ארה נולד בשכ"ה, אם כן, סיפורנו התרחש כשר"י נג'ארה היה כבן שבע, מוזר?)
ראשית, היכן ראית שר' ישראל נולד בשכ"ה? בספרי תולדותיו (ראה כאן וכאן) מובא שנולד בשנת ש"י.
שנית, הסיפור שציינת, מופיע בספר פלא יועץ (ערך אכילה ושתיה): "וצריך לישב בכבוד על השולחן, כי על שולחן המלך הוא אוכל. וידוע מעשה ה"ר ישראל נאג"אר בזמן האר"י ז"ל שהיה משורר על שולחנו בקול נעים והיו מתקבצים מלאכי השרת כבמזמוטי חתן וכלה והיו זרועותיו מגולות מפני החום, וקול מן שמיא נפל 'ברחו לכם מאצל האיש הזה שממעט בכבוד שמים שאינו יושב בכבוד על השולחן אשר לפני ה'', ותיכף ברחו כולם, והרב האר"י היה רואה מביתו את המראה הגדול הזה וגלה סודו להר"י נאג"אר, וחרד חרדה גדולה וקשט עצמו וישב בכבוד וחזר לשורר כבראשונה, וחזרו מלאכי השרת להתקבץ כבתחילה. לכן הירא את דבר ה' כולו אומר כבוד".
ושלישית, עיין שם הגדולים להחיד"א (מערכת ספרים אות ז סעיף כז - זמירות ישראל): "זמירות ישראל... והוא להרב ישראל נאגאר"ה שהיה מ"ץ בק"ק עזה והיה מריץ אגרותיו לרבינו בצלאל אשכנזי ולהרב מהריט"ץ כנראה בקונט' מימי ישראל אשר בסופו (וכתבו משם רבינו האר"י זצ"ל אשר שירותיו חשובות בשמים וכו')... והרב ישראל הנזכר הוא בנו של הרב החסיד מגורי האר"י זצ"ל הרב המחבר לקח טוב כמ"ש בנדפס מערכת מ"ם אות נ"ז (עיין מ' משה נאגאר"ה בח"א)"...

 
 

כדי

משתמש ותיק
רחמים אמר:
ויאמר המן בליבו, מאיפה ידעו מה חשב בליבו? אלא ברוח הקודש וכן פה. ועוד שאפשר שבא בחלום וסיפר.
אבל מה שהפלא בסיפור, על מה ולמה מגיע לאותו אדם שרצה לקיים וביערת הרע מקירבך שנהרג על ידי אותם רשעים.

כהמשך לאוקימתות שהעמידו לפניי, אולי הוא גנב לפני כן ארנק זהב?
 
יש לציין סיפור שלא יכל להיות על אור העולם הש''ך זיע''א

לפי המעשה, תבע הש''ך אדם לדין תורה והדיין לא הכיר את הש''ך ופסק הדיין דלא כהש''ך, ושאל הש''ך את הדיין מדוע פסק כן והלא הדין עמי והביא ראיות לדבריו, והשיבו הדיין ומה אעשה אלא שנדפס עתה ספר שפתי כהן על חו''מ ובו כתוב שאין הדין עמך, ובדקו ואשתכח כדברי הדיין.
דא עקא שהש''ך על חו''מ יצא לאור ע''י חתנו אחר פטירתו, ועוד מבואר שם שנתעכב בהדפסתו עד שנגלה אליו הש''ך בחלום
עוד רגע אדברה דהנה ידוע מש''כ רבינו חיד''א בשם הגדולים שספר ש''ך יו''ל בהיות הש''ך בן כ''ד שנה, ודורשי רשומות אף דרשו כן מהשיר שהדפסי הש''ך בתחילת ספרו, אלא דתמוה דבסי' צח סק''ב מביא הש''ך בסוגריים קושיא בשם 'מחותני האלוף המרומם מוה''ר גרשון (והיינו העבודת הגרשוני הנדפס בגליונות השו''ע)', וזה נמצא גם במהדורה הראשונה שיצאה בשנת ת''ו, וצ''ע וכי בגיל כ''ד שנה היה להש''ך מחותן?
 

ב. זעירא

משתמש ותיק
'מחותני' נקרא לפעמים גם מחותן של המשפחה (כגון חמיו של אחי), ולאו דווקא מחותן 'שלי'.
ומצאתי כזה בשו"ת דברי חיים למשל ועוד.
 
ב. זעירא אמר:
'מחותני' נקרא לפעמים גם מחותן של המשפחה (כגון חמיו של אחי), ולאו דווקא מחותן 'שלי'.
ומצאתי כזה בשו"ת דברי חיים למשל ועוד.
גרשון אשכנזירבי גרשון אשכנזי (ה'שע"ה – י' באדר ב' ה'תנ"ג, מרץ 1693) היה רבה של וינה, הנאו ומץ במאה ה-17. מחבר שו"ת "עבודת הגרשוני" וספר הדרשות "תפארת הגרשוני".
 הש"ך במספר מקומות[1], מכנה אותו "מחותני", אולם אין ידיעה מה היו בדיוק קשרי המשפחה ביניהם.

 ביורה דעה סימן ק"י סעיף ה', בנקודות הכסף על הט"ז ס"ק ה', הש"ך מביא בשם "מחותני הגאון מהר"ר גרשון נר"ו" והדברים נמצאים בחידושי הגרשוני בגיליון השו"ע. הש"ך מצטט אותו גם ביו"ד סימן צ"ח ס"ק ב': "ומחותני האלוף המרומם מהרר"ר גרשון נר"ו הקשה..."

יישר כח למר שהניח את דעתי
 

אמלתרא

משתמש רגיל
מסופר מעשה, אחד בא לפני הג"ר יצחק אלחנן זצ"ל, ושאל לו קושיא אשר בדוחק הי' קשיא... ווהשואל בעצמו אמר איזה תירוץ, וסיים בהנאה באומרו שבאמת הקושיא אינו כ"כ קושיא חזקה, אבל התירוץ יפה מאוד...
השיב לו רבי יצחק אלחנן, אזי גם לי קשה איזה קושיא, הנה למה היה הקב"ה צריך להוציא הצלע מן אדם הראשון כדי לברוא את חוה, הא היה יכול להשיאו אלמנתו של הבל אשר הרגו קין?...
אהא! אתה מתקשה עם הקושיא, האיך יתכן שישא אדם הראשון אלמנתו של קין עוד בטרם נולד קין.... נו נו .... עם חלק הטכני של הפלפול נסתדר אח"כ... אך שמע נא, באמת יש לי תירוץ יפה מאוד...
הלא אדם הראשון היה כהן גדול, כדאיתא בזוה"ק שהכתנות עור היה בבחינת בגדי כהן גדול.. וכהן גדול אסור באלמנה....
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
אמלתרא אמר:
מסופר מעשה, אחד בא לפני הג"ר יצחק אלחנן זצ"ל, ושאל לו קושיא אשר בדוחק הי' קשיא... ווהשואל בעצמו אמר איזה תירוץ, וסיים בהנאה באומרו שבאמת הקושיא אינו כ"כ קושיא חזקה, אבל התירוץ יפה מאוד...
השיב לו רבי יצחק אלחנן, אזי גם לי קשה איזה קושיא, הנה למה היה הקב"ה צריך להוציא הצלע מן אדם הראשון כדי לברוא את חוה, הא היה יכול להשיאו אלמנתו של הבל אשר הרגו קין?...
אהא! אתה מתקשה עם הקושיא, האיך יתכן שישא אדם הראשון אלמנתו של קין עוד בטרם נולד קין.... נו נו .... עם חלק הטכני של הפלפול נסתדר אח"כ... אך שמע נא, באמת יש לי תירוץ יפה מאוד...
הלא אדם הראשון היה כהן גדול, כדאיתא בזוה"ק שהכתנות עור היה בבחינת בגדי כהן גדול.. וכהן גדול אסור באלמנה....
היינו דאמרי אינשי: פלפולים של הבל.
 
 

תלמוד-תורה

משתמש ותיק
כמו שאמרו למעלה, שיש סימנים לסיפור, נוכל לספר אחרת:
שאחרי שהשודדים נפלו שדודים מהרעל, (והרי זה היה בתוך המערה, עמוק עמוק) קרסה המערה על יושביה ועד היום לא דרך שם איש.
 
רחמים אמר:
אברהם העברי אמר:
ע"כ חשבתי לפתוח אשכול של ספורים שלא היו ולא יכולים להיות ותן לחכם ויחכם עוד
הרב שלמה לוינשטיין בדרשה הזו בדקה 4:18 מדבר על סיפורים מכל הסוגים ומגדיר ומביא דוגמאות, עיין שם.

כמו כן הרב ישראל ארנון בשיעור זה בדקה 23:00 מדבר על זה ומביא דוגמאות
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
מוצא לנכון למחות מחאה נמרצת על אשר הראוני בעלון ''חלקי בקהילתי'' השבוע

שכותב על המעשה עם הח''ח והבול הקרוע ועל עוד כמה סיפורים כגון אלו על גדולי המוסר:
''שמעלילים על הח''ח סיפורי הבל ורעות רוח''

תיפח רוחם של מבזי ת''ח!

וכידוע שבמשפט בייליס השתמשו בסיפור הזה להצלת נפשו
 

גדר

משתמש ותיק
אני לא מצליח להבין מה 'הבל ורעות רוח' בסיפור עם הבול? בכלל זו דרך מעניינת לקבוע אמינות או אי אמינות של סיפור על פי 'השכל הישר' ו'כל בר דעת' וכדו'.
 

דעה את ה'

משתמש ותיק
סתם כך, הגדרה יותר תורנית לסיפורים המוכחשים מן המציאות "אינו יכול להיות אמת". על דרך ד' תוס' והראשו' הידועים בריש ב"מ (ב' 'א) אין החלוקה יכולה להיות אמת, ומרוויחים גם ענין לשון נקיה...
 
חלק עליון תַחתִית