תירוץ קושית הארכיאולוגים על הפסיפס בבית כנסת בחמת טבריה

במבי

משתמש ותיק
ישנו פסיפס מזלות יפהפה בבית כנסת חמת טבריה, והארכיאולוגים מקשים קושיה נכונה ואמיתית מכיוון שבמרכז הפסיפס יש דמות של אל השמש שהוא רוכב על מרכבה ומה לדמות זו במקום מקודש ?!

https://www.parks.org.il/article/tverya-2/

1.png


ללא שם (1).jpg



ואפשר אולי לפתור את התעלומה ע"פ הנאמר בסוף פרק ו' בפרקי דרבי אליעזר ש"החמה רכוב במרכבה" ובתהילים החמה מרומזת "והוא חתן יוצא מחופתו" ובתור רמז לחמה שמשולה לרכוב במרכבה וכן למשהו עם עטרה נתנו את הסמל הלזה והנה נפסק בשו"ע ביו"ד סימן קמא סעיף א' שצורות ע"ז שבכרכים הם לנוי ואין להם דין ע"ז וטבריה נחשבת ככרך כדאיתא בע"ז דף י. שאנטונינוס פטר את טבריה ממס

  3.png

ודרך אגב הבאתי פעם שייתכן שבנו של אנטונינוס מוזכר בכיתוב בבית כנסת הנ"ל, והדבר ממש הגיוני כי רבי היה "הנשיא" בה' הידיעה ומוזכר לא פעם שהיה חבר בלב ובנפש של אנטונינוס הקיסר וא"כ מסתבר שגם בנו של אנטונינוס ששמו אסוירוס הוא זה שגדל בביתו של רבי !
במבי אמר:
.......

ובמכלול בערך הנ"ל מובא שיש כתובת בבית כנסת בטבריה ונזכר שם שמו של אדם בשם "סוורוס" שגדל בביתם של "הנשיאים המהוללים" ולא מופקע בכלל לומר 
שזה קשור לאנטונינוס בן אסוירוס שגם לבנו קראו כך והיה לו קשר ישיר לטבריה כמו שכתוב בגמ' בע"ז  ...כגון אסוירוס בר אנטונינוס דמלך א"ל אנטונינוס לרבי בעינא דימלוך אסוירוס ברי תחותי ותתעביד טבריא קלניא וכו' (ע"ז י.)
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
השאלה מה מקורו של אל זה במיתולוגיה היוונית ואפשר ששאבו אותו מהיהדות בכלל, ומהמקורות שהבאת.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
לומד מכל אדם אמר:
השאלה מה מקורו של אל זה במיתולוגיה היוונית ואפשר ששאבו אותו מהיהדות בכלל, ומהמקורות שהבאת.

ייתכן מאד כמו שכתוב שבתחילה כולם האמינו בקל אחד ולבסוף גישמו את הכל, בתחילה ידעו על משל השמש והמרכבה ובדורות המאוחרים גישמו זאת לעבודה זרה ואלילות פגאנית
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
והרד"ל במקום כבר הביא את הפסוק וַיַּשְׁבֵּ֣ת אֶת־הַסּוּסִ֗ים אֲשֶׁ֣ר נָתְנוּ֩ מַלְכֵ֨י יְהוּדָ֤ה לַשֶּׁ֙מֶשׁ֙ מִבֹּ֣א בֵית־יְהוָ֔ה אֶל־לִשְׁכַּת֙ נְתַן־מֶ֣לֶךְ הַסָּרִ֔יס אֲשֶׁ֖ר בַּפַּרְוָרִ֑ים וְאֶת־מַרְכְּב֥וֹת הַשֶּׁ֖מֶשׁ שָׂרַ֥ף בָּאֵֽשׁ (מלכים ב כג-יא)

וכותב שם המלבי"ם

וישבת, הסוסים שנתנו לעבודת השמש הגם שבע''ח אינם נאסרים השבית אותם ואת המרכבות שרף, ומ''ש מבוא בית ה' שהיו הולכים בסוסים ומרכבה לקראת השמש בצאתו, והיה דרכם מן המקום שבאים לשם בית ה' עד הלשכה של הסריס שהיה שמו נתן מלך, ולשכה זו היתה במגרשי העיר במזרח, ועובדי השמש ציירו אותה בהולכת המרכבה ויצאו לקראתה מבית ה' כמ''ש אחוריהם אל היכל ה' ופניהם קדמה וכו'

 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
ולשון השולחן ערוך ביו"ד בסימן קמא

א - כל הצלמים של עבודת כוכבים הנמצאים בכפרים אסורים דסתמא לשם אלילים נעשו והנמצאים בכרכים מותרים דודאי לנוי נעשו (לשון המחבר) אא"כ עומדין על פתח המדינה (לשון רמב"ם פ"ז מהל' עבודת כוכבים) והיה ביד הצורה צורת מקל או צפור או כדור או סייף או עטרה וטבעת: הגה צורת שמשתחוים לו דינו כדין צלם ואסור בלא ביטול אבל אותן שתולין בצואר לזכרון לא מקרי צלם ומותר (מרדכי ר"פ כל הצלמים בשם ראבי"ה):

ג - המוצא כלים ועליהם צורות חמה או לבנה: הגה דהיינו צורות הנעשים לשם חמה ולבנה כמו שעושים בעלי הטלסמאות צורות לכוכבים כגון צורות המתייחסות לשמש מציירים מלך מעוטר יושב על עגלה וכן כיוצא בזה בלבנה יש להם צורה מיוחדת (רמב"ם בפירוש המשנה וברטנורה שם) וכו'


וא"כ בסעיף א' כתוב במפורש שדמויות ע"ז שבכרכים מותרים ואף שלדמות שם יש צורת כדור ביד זה אסור רק אם הדמות נמצאת על פתח המדינה ולא בתוך הכרך עצמו שאז יש לדמות דין נוי ולא דין ע"ז
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
למדניסט אמר:
קצת תמוהה לי השאלה,
כמו שבימינו יש כתות למיניהם , כתות מכתות שונות,
אף בזמנם היו כתות מכתות שונות,
ומי יודע איזה בית כנסת היה זה ולמי שייך?

זה נראה בית כנסת מרכזי ביותר, ותנסה להכנס לשיקולים של האדריכלים האומנותיים שהרי ברור שהם רצו לצייר את השמש במרכז המזלות אבל זה אסור מבחינה הלכתית !

וא״כ הפתרון הכי פרקטי שיסמל את השמש אבל לא יהיה ״דמות שמשי אשר במרום״ זה הדמות של    
אל השמש שרוכב על מרכבה שהרי גם במדרש השמש מזוהה כרוכבת על מרכבה עם עטרה ואם כן זה הכי לא ״דמות שמשי אשר במרום״ שהרי ברור שאל השמש הפגאני לא משמש במרום...
 

ובכן

משתמש ותיק
במבי אמר:
זה נראה בית כנסת מרכזי ביותר,
איך בודקים כזה דבר?
במבי אמר:
ותנסה להכנס לשיקולים של האדריכלים האומנותיים שהרי ברור שהם רצו לצייר את השמש במרכז המזלות אבל זה אסור מבחינה הלכתית !

וא״כ הפתרון הכי פרקטי שיסמל את השמש אבל לא יהיה ״דמות שמשי אשר במרום״ זה הדמות של    
אל השמש שרוכב על מרכבה שהרי גם במדרש השמש מזוהה כרוכבת על מרכבה עם עטרה ואם כן זה הכי לא ״דמות שמשי אשר במרום״ שהרי ברור שאל השמש הפגאני לא משמש במרום...
דומה לי ש'עולם הפוך ראיתי' כאן.
וכי דמות ע"ז גופא יהא נקל לצייר מבחינה הלכתית יותר מציור השמש עצמו?
הגם שעל דמויות ע"ז מסוימות אמרו חז"ל שמותרים בהנאה הואיל ועשוין לנוי, מ"מ לא נהירא שיהא מותר לעשות כן לכתחילה.

ועוד בעיקר המהלך שלך מתקשה אני. וכי רק את השמש אסור לצייר, ואת המזלות עצמן מותר לצייר?
 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובכן אמר:
במבי אמר:
זה נראה בית כנסת מרכזי ביותר,
איך בודקים כזה דבר?
במבי אמר:
ותנסה להכנס לשיקולים של האדריכלים האומנותיים שהרי ברור שהם רצו לצייר את השמש במרכז המזלות אבל זה אסור מבחינה הלכתית !

וא״כ הפתרון הכי פרקטי שיסמל את השמש אבל לא יהיה ״דמות שמשי אשר במרום״ זה הדמות של    
אל השמש שרוכב על מרכבה שהרי גם במדרש השמש מזוהה כרוכבת על מרכבה עם עטרה ואם כן זה הכי לא ״דמות שמשי אשר במרום״ שהרי ברור שאל השמש הפגאני לא משמש במרום...
דומה לי ש'עולם הפוך ראיתי' כאן.
וכי דמות ע"ז גופא יהא נקל לצייר מבחינה הלכתית יותר מציור השמש עצמו?
הגם שעל דמויות ע"ז מסוימות אמרו חז"ל שמותרים בהנאה הואיל ועשוין לנוי, מ"מ לא נהירא שיהא מותר לעשות כן לכתחילה.

ועוד בעיקר המהלך שלך מתקשה אני. וכי רק את השמש אסור לצייר, ואת המזלות עצמן מותר לצייר?

על ישיבת לומז׳ה בפתח תקוה שמעת ? (איפה שלמד ר׳ חיים קנייבסקי) עד היום מצויירים בתקרת המקום כל היב׳ מזלות ולפני מספר שנים  הגיע למקום אמן (שבמקצועו היה צייר כנסיות ברוסיה) וחידש את כל הציורים

ואוסיף עוד פרט מעניין שאבא של חבר שלי היה שם בתור זגג ודיבר עם הצייר רבות ושכנעו לעשות ברית מילה וכיום הצייר הינו שומר מצוות !
 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יש לציין שכם בבית כנסת בבית אלפא ישנו פספפיפס עם גלגל המזלות ובמרכזה ציור של אל השמש.

קראתי שעבדו את אל השמש בשנים 300 לפני הספירה וייתכן שזה היה מקובל בתור נוי בלבד וכמו שאני רואה שכיום אומרים "המשגיח המיתולוגי של ישיבת ......" על אף שהמילה "מיתולוגי" הינה לתיאור סיפורי הע"ז הקדומים


250px-Beit_alfa01.jpg
 

בעל אוצר

משתמש ותיק
במבי אמר:
יש לציין שכם בבית כנסת בבית אלפא ישנו פספפיפס עם גלגל המזלות ובמרכזה ציור של אל השמש.

קראתי שעבדו את אל השמש בשנים 300 לפני הספירה וייתכן שזה היה מקובל בתור נוי בלבד וכמו שאני רואה שכיום אומרים "המשגיח המיתולוגי של ישיבת ......" על אף שהמילה "מיתולוגי" הינה לתיאור סיפורי הע"ז הקדומים
לדעתי הפתרון הוא אחר
הקדמונים חשבו שמבחינה מציאותית איך השמש נוסעת?
ע"כ שעל ידי מרכבה.
הגויים חשבו שע"ז היא מסיעה את המרכבה
והיהודים האמינו שהקב"ה מסיע אותה
אבל בפרט המציאותי גרידא לא נחלקו.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
וכן האריכו כאן את ההבדל מאמר הגר"א על ההבדל בין אנשים כיום ליהודים פשוטים מזמן האמוראים, וברור ההבדל בין אנשים כיום ליהודים גדולים מזמן האמוראים שהרי בהכרח יהיו לנו קושיות על הנהגתם !

ולא מזמן פתחתי אשכול על האיורים על שערי הספרים מלפני חמש מאות שנה והוא צונזר מחמת התגובות ולא החזיק מעמד שעתיים !


ותראו איך התרגום שני מתאר את כסא שלמה

הוא שלמה מלכא רבא דעבד כורסיא רבא דמלכותא חפי דהבא טבא דאופיר מקובע באבני בורלא ומשקע באבני שישא ומקבעין זמרגזין וכודכדנין בירולין ומיגליין וכל מנין טבין. לכל מלך לא איתעבד כוותיה וכל מלכיא לא יכלין לתקנא כורסיה דדמי ליה. ודין הוא עובדא דכורסיה קיימין עלוהי תרין עשר ארייון דדהבא ולקבליהון תרין עשר נשרין דדהבא אריא לקבל נשרא ונשרא לקבל אריא מכוונין אילין לקביל אילין. ידיה דאריא דדהבא דימינא לקביל גפי דנשרא די דהבא דשמאליה וגפי דנשרא דהבא דשמאליה לקביל ידא דאריא די דהבא די ימינא. וסכום אריותא שבעין ותרין ודנישרן שבעין ותרין. וריש סגלגל לכורסיה מלעיל אתר בית מותביה דמלכא. וליה שיתא דרגין דהכין כתיב ויעש המלך כסא שן גדול ושש מעלות לכסא. וכן על דרגא קדמיתא רביע תורא דדהבא ולקבליה אריא די דהבא. ועל דרגא תניינא רביע דיבא דדהבא ולקבליה רביע תלה דדהבא. ועל דרגא תליתאה רביע נמרא די דהבא ולקבליה רביע אינקה דדהבא. ועל דרגא רביעאה רביע נשרא דדהבא ולקבליה טווסא דדהבא. ועל דרגא חמישיתא רביע שונרא דדהבא ולקבליה תרנגולא דדהבא. ועל דרגא שתיתאה רביע בר נצא דדהבא ולקבליה ציפר דדהבא. ועל ריש כורסיא קיימא יונה דדהבא אחידא בר נצא בידה. ואף כדין עתידין כל אומיא ולישניא דאיתמסרו בידא דישראל.

ועל מרישי כורסיא קיימא מנרתא דדהבא מתקנא בתקוניה ובבוציניה ובחיזוריה ובצבייתיה ובמחתיתיה ובכלידיה ובשושיניה. וקיימין לקביל סטרא דמנרתא שבעין קנין דדהבא דציירין עליהון שבעת אבהת עלמא ואילין שמהתהון אדם קדמאה ונח ושם רבה ואברהם יצחק ויעקב ואיוב ביניהון. ולקבל סיטרא תיניינא דמנרתא קיימין קנין אחרנין דציירין עליהון שבעא חסידי עלמא ואילין שמהתהון לוי קהת עמרם משה ואהרן אלדד ומידד וחגי נבייא ביניהון. ועל ראשי מנרתא קביעא בזיכא דמליא מישחא דזיתא דכיא דמיניה מדלקא דלקא דבית מקדשא. ותחות מיניה קביעא אגנתא רבתא דדהבא דמליא מישחא דזיתא דכיא דמקרבין מיניה מישחא לבוצינתא דמנרתא. וצייר עלה עלי כהנא רבא. ותרתין שובלין דדהבא נפקן מן אגנתא רבתא דציירין עלה תרין בנוי דעלי חפני ופנחס. ובגו שובלין דדהבא נפקן מן אגנתא רבתא דציירין עלה תרין בנוי דאהרן נדב ואביהוא. ותרתין מותבנין דדהבא חד לכהנא רבא וחד לסגן כהניא. ועל מריש כרסייא קביעין שבעין כורסוון דדהבא דעליהון יתבן שבעין סנהדרין דיינין דינא קדם מלכא שלמה. ותרתין בנת ימא יתבן מן תרתין אודנין דמלכא שלמה דלא יתדעזע. ועל מרישיה כרסיא קבעין ביה עשרין וארבע גפנין דדהבא דעבדין טיללא למלכא שלמה. וכד בעי מלכא שלמה למיזל לכל אתר דהוא צבי כורסיא במכונוי אזיל תחותוהי. ומשים ית ריגלא על דרגא קדמיתא תורא דדהבא. פשיט ידיה על דרגא תיניינא ומן תיניינא לתליתאה מן תליתאה לרביעיתא ומן רביעיתא לחמישיתא ומן חמישיתא לשתיתאה ומן שתיתאה נחתין נשרין וחטפין יתיה ומסקין ומותבין יתיה על ריש כורסייה. ותנינא דכספא חד במכונוי.

כלומר משני צדדי הכסא של שלמה המלך היו שתי בנות ים !

וא"כ הטעם של חז"ל ולמעלה בקודש הוא לא בהכרח הטעם של הוועדה הרוחנית של יתד המודיע.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
זה צילום עלון של המקום, ולפי ויקיפדיה רבי נפטר בערך בשנת 220 לספירה וזה בערך שנת הקמת הבית כנסת



image.jpeg



  image.jpeg
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
למדניסט אמר:
קצת תמוהה לי השאלה,
כמו שבימינו יש כתות למיניהם , כתות מכתות שונות,
אף בזמנם היו כתות מכתות שונות,
ומי יודע איזה בית כנסת היה זה ולמי שייך?

אגב מהגמ' בעירובין משמע שבני חמת היו נינוחין והסמוכים אליהם בני גדר היו אלימים
  
כִּי אֲתָא רַב דִּימִי אָמַר: טַטְרוֹגֵי מְטַטְרְגִי לְהוּ בְּנֵי גָדֵר לִבְנֵי חַמָּתָן, וּמַאי ״הִתִּיר״ — הִתְקִין. וּמַאי שְׁנָא שַׁבָּת, דִּשְׁכִיחָא בָּהּ שִׁכְרוּת. כִּי אָזְלִי לְהָתָם, נָמֵי מְטַטְרְגִי לְהוּ? כַּלְבָּא בְּלָא מָתֵיהּ, שַׁב שְׁנִין לָא נָבַח. הַשְׁתָּא נָמֵי מְטַטְרְגִי בְּנֵי חַמָּתָן לִבְנֵי גָדֵר! כּוּלֵּי הַאי לָא כָּיְיפִי לְהוּ (עירובין סא.)


ומוזכר שמחמתן לטבריה המרחק היה מיל, והגמ' במגילה כותבת חַמַּת זוֹ טְבֶרְיָא, וְלָמָּה נִקְרָא שְׁמָהּ חַמַּת? עַל שׁוּם חַמֵּי טְבֶרְיָה (מגילה ו.)
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
במבי אמר:
למדניסט אמר:
קצת תמוהה לי השאלה,
כמו שבימינו יש כתות למיניהם , כתות מכתות שונות,
אף בזמנם היו כתות מכתות שונות,
ומי יודע איזה בית כנסת היה זה ולמי שייך?

אגב מהגמ' בעירובין משמע שבני חמת היו נינוחין והסמוכים אליהם בני גדר היו אלימים
  
כִּי אֲתָא רַב דִּימִי אָמַר: טַטְרוֹגֵי מְטַטְרְגִי לְהוּ בְּנֵי גָדֵר לִבְנֵי חַמָּתָן, וּמַאי ״הִתִּיר״ — הִתְקִין. וּמַאי שְׁנָא שַׁבָּת, דִּשְׁכִיחָא בָּהּ שִׁכְרוּת. כִּי אָזְלִי לְהָתָם, נָמֵי מְטַטְרְגִי לְהוּ? כַּלְבָּא בְּלָא מָתֵיהּ, שַׁב שְׁנִין לָא נָבַח. הַשְׁתָּא נָמֵי מְטַטְרְגִי בְּנֵי חַמָּתָן לִבְנֵי גָדֵר! כּוּלֵּי הַאי לָא כָּיְיפִי לְהוּ (עירובין סא.)


ומוזכר שמחמתן לטבריה המרחק היה מיל, והגמ' במגילה כותבת חַמַּת זוֹ טְבֶרְיָא, וְלָמָּה נִקְרָא שְׁמָהּ חַמַּת? עַל שׁוּם חַמֵּי טְבֶרְיָה (מגילה ו.)

ובכלל צ"ב האם חמת וחמתן זה אותו מקום, שהרי הגמ' כותבת שחמת היינו טבריה וחמתן הייתה רחוקה מיל מטבריה (מגילה ב:) וכן רש"י כותב שחמתן היתה בהר כדלקמן

לאו משום דעבוד דקה כו' - גדר וחמתן יושבין בהר בשיפוע גדר למעלה וחמתן למטה הואיל ושתיהן יושבות בשיפוע צריכות שתיהן דקה בשיפולן  וקס"ד שהיו שתיהן מובלעות זו כולה בתוך אלפים של חברתה וקתני בני גדר יורדים לחמתן כו' לאו משום דבני גדר עבוד דקה לפיכך כל יושביה כשרוצין לילך לחמתן מתחילין למנות ולמדוד מחומתה לצד חמתן כשאר עיירות והרי חמתן כולה מובלעת בתחומן והני בני חמתן לא עבוד דקה לשיפולה לפיכך לא הויא עיר ומודדין לכל אחד מפתח ביתו ואלו שבגובהן הקרובין בתוך אלפים לגדר וכולה מובלעת בתחומין נכנסין לה לכולה אבל אם היו יושבין בשיפוליה אין עולין לה (עירובין שם)



ונראה לי שבית כנסת חמת טבריה נמצא כמעט על שפת הכנרת
 
 

יהושע בן יוסף

משתמש רגיל
במבי אמר:
זה צילום עלון של המקום, ולפי ויקיפדיה רבי נפטר בערך בשנת 220 לספירה וזה בערך שנת הקמת הבית כנסת

1) אם הבנתי נכון הכותב לא קרא נכונה את מה שהעתיק זה התאריך של בית הכנסת הראשון והציורים הם של השני מהמאה השישית +
2) בירושלמי ע"ז פ"ג ביומי דר"כ שרון לציירא על פסיפס (בביהכ"נ) ולא מיחו בידהון. (ע"ש ב' גירסאות). כלומר שזו לא נליזה מן הדת אלא הסכימו על ידם.
3) ואין ספק שדברי השו"ע (שהם דברי הרמב"ם בפיה"מ) שכוונת המשנה דמות חמה הוא "מלך במרכבתו" והן הן דברי פדר"א (שהועתק ב/מ מדרש מעשה בראשית אוצר המדרשים עמוד 318) וכן כתוב גם בבמדב"ר פי"ב וכולם הם עפ"י ציורי היוונים/רומיים (הליוס במרכבה) אבל האם אמנם על זה כוונת המשנה ? (כנראה שלא וראיה לדבר מאלו שציירו כן בביהכנ"ס).
4) ואף שהגויים עובדים לחמה ולבנה וכו' הם קיימים (עי' ע"ז נה) ולא מפני כך נימנע מלציירם (אלא שציירום כציורי הגויים ולא כפי שנראים לעין).

5) ובנוסף על זה לא חששו לציורי בני אדם אף שזה חמור כמ"ש בגמ' דכ' לא תעשון אתי וצ"ל שסברו שרק בבולט אסור ולא בפסיפס.
6) ולסיום בהיכל כולל עטרת שלמה במודיעין עילית ציירו על הגדר שסביב הבימה ציורים בולטים של י"ב שבטים ועוד וביניהם כמה דמויות של בני אדם שזה וודאי מנוגד למה שנאסר בגמ' ושו"ע וצ"ל שלא היה על דעת חכמים, וכל הלומדים שם לא ראוהו כי אינו ניכר כלכ ך שהכל אותו גוון. וה' הטוב יכפר בעד. (וכמובן מצווה לבערו).
 

יהושע בן יוסף

משתמש רגיל
במבי אמר:
זה צילום עלון של המקום, ולפי ויקיפדיה רבי נפטר בערך בשנת 220 לספירה וזה בערך שנת הקמת הבית כנסת

1) אם הבנתי נכון הכותב לא קרא נכונה את מה שהעתיק זה התאריך של בית הכנסת הראשון והציורים הם של השני מהמאה השישית +
2) בירושלמי ע"ז פ"ג ביומי דר"כ שרון לציירא על פסיפס (בביהכ"נ) ולא מיחו בידהון. (ע"ש ב' גירסאות). כלומר שזו לא נליזה מן הדת אלא הסכימו על ידם.
3) ואין ספק שדברי השו"ע (שהם דברי הרמב"ם בפיה"מ) שכוונת המשנה דמות חמה הוא "מלך במרכבתו" והן הן דברי פדר"א (שהועתק ב/מ מדרש מעשה בראשית אוצר המדרשים עמוד 318) וכן כתוב גם בבמדב"ר פי"ב וכולם הם עפ"י ציורי היוונים/רומיים (הליוס במרכבה) אבל האם אמנם על זה כוונת המשנה ? (כנראה שלא וראיה לדבר מאלו שציירו כן בביהכנ"ס).
4) ואף שהגויים עובדים לחמה ולבנה וכו' הם קיימים (עי' ע"ז נה) ולא מפני כך נימנע מלציירם (אלא שציירום כציורי הגויים ולא כפי שנראים לעין).

5) ובנוסף על זה לא חששו לציורי בני אדם אף שזה חמור כמ"ש בגמ' דכ' לא תעשון אתי וצ"ל שסברו שרק בבולט אסור ולא בפסיפס.
6) ולסיום בהיכל כולל עטרת שלמה במודיעין עילית ציירו על הגדר שסביב הבימה ציורים בולטים של י"ב שבטים ועוד וביניהם כמה דמויות של בני אדם שזה וודאי מנוגד למה שנאסר בגמ' ושו"ע וצ"ל שלא היה על דעת חכמים, וכל הלומדים שם לא ראוהו כי אינו ניכר כלכ ך שהכל אותו גוון. וה' הטוב יכפר בעד. (וכמובן מצווה לבערו).
 

יהושע בן יוסף

משתמש רגיל
במבי אמר:
זה צילום עלון של המקום, ולפי ויקיפדיה רבי נפטר בערך בשנת 220 לספירה וזה בערך שנת הקמת הבית כנסת

1) אם הבנתי נכון הכותב לא קרא נכונה את מה שהעתיק זה התאריך של בית הכנסת הראשון והציורים הם של השני מהמאה השישית +
2) בירושלמי ע"ז פ"ג ביומי דר"כ שרון לציירא על פסיפס (בביהכ"נ) ולא מיחו בידהון. (ע"ש ב' גירסאות). כלומר שזו לא נליזה מן הדת אלא הסכימו על ידם.
3) ואין ספק שדברי השו"ע (שהם דברי הרמב"ם בפיה"מ) שכוונת המשנה דמות חמה הוא "מלך במרכבתו" והן הן דברי פדר"א (שהועתק ב/מ מדרש מעשה בראשית אוצר המדרשים עמוד 318) וכן כתוב גם בבמדב"ר פי"ב וכולם הם עפ"י ציורי היוונים/רומיים (הליוס במרכבה) אבל האם אמנם על זה כוונת המשנה ? (כנראה שלא וראיה לדבר מאלו שציירו כן בביהכנ"ס).
4) ואף שהגויים עובדים לחמה ולבנה וכו' הם קיימים (עי' ע"ז נה) ולא מפני כך נימנע מלציירם (אלא שציירום כציורי הגויים ולא כפי שנראים לעין).

5) ובנוסף על זה לא חששו לציורי בני אדם אף שזה חמור כמ"ש בגמ' דכ' לא תעשון אתי וצ"ל שסברו שרק בבולט אסור ולא בפסיפס.
6) ולסיום בהיכל כולל עטרת שלמה במודיעין עילית ציירו על הגדר שסביב הבימה ציורים בולטים של י"ב שבטים ועוד וביניהם כמה דמויות של בני אדם שזה וודאי מנוגד למה שנאסר בגמ' ושו"ע וצ"ל שלא היה על דעת חכמים, וכל הלומדים שם לא ראוהו כי אינו ניכר כלכ ך שהכל אותו גוון. וה' הטוב יכפר בעד. (וכמובן מצווה לבערו).
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
אפשר למצא דברים כיו"ב גם בתמונות על שערי ספרי קודש מהמאה ה-17/18

תקדים גם למאה 15/16 וזאת מכיוון שפעמים רבות לקחו תמונות שער מגלופות שהיו אצל המו"ל דאז.
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
במבי אמר:
...מה לדמות זו במקום מקודש ?!
בפשטות, הפסיפס צויר על ידי יהודים, וכשנחרב המקום הוסיפו בו הגוים ציורי ע"ז, כדרכם, והשתמשו בו למטרותיהם הם רח"ל.
 
 

סענדער

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
במבי אמר:
...מה לדמות זו במקום מקודש ?!
בפשטות, הפסיפס צויר על ידי יהודים, וכשנחרב המקום הוסיפו בו הגוים ציורי ע"ז, כדרכם, והשתמשו בו למטרותיהם הם רח"ל.
 

בפשטות הפסיפס צויר על ידי יהודים, אלא שמאחר וארץ ישראל היא ארץ הצבי, נצטמק הציור ונעשה כצורת ע"ז.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יתכן ומסתבר אמר:
במבי אמר:
...מה לדמות זו במקום מקודש ?!
בפשטות, הפסיפס צויר על ידי יהודים, וכשנחרב המקום הוסיפו בו הגוים ציורי ע"ז, כדרכם, והשתמשו בו למטרותיהם הם רח"ל.

זה פסיפס ולא ציור, כך שלא ניתן לומר כדבריך

https://www.hamichlol.org.il/%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%A1


 
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
במבי אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
במבי אמר:
...מה לדמות זו במקום מקודש ?!
בפשטות, הפסיפס צויר על ידי יהודים, וכשנחרב המקום הוסיפו בו הגוים ציורי ע"ז, כדרכם, והשתמשו בו למטרותיהם הם רח"ל.

זה פסיפס ולא ציור, כך שלא ניתן לומר כדבריך

https://www.hamichlol.org.il/%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%A1
מה בכך?

היהודים ידעו לצייר פסיפסים והגויים לא? 

נ.ב. עצם ההנחה כי יהודים ציירו שמש באמצע גלגל המזלות תמוה, כאשר ידוע כי היהודים מייחסים את המזלות אל הארץ ולא אל השמש, כלומר, אנו נוקטים כי 'שמש וירח כוכבים ומזלות' סובבים את הארץ. 
 
 

סענדער

משתמש ותיק
נ.ב. עצם העלאת האפשרות, שהפסיפס נוצר בשני זמנים שונים, תמוהה.

ומראה כי הכותב כוחו יפה בהעלאת סברות, אך פחות בהתאמתם למציאות.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יתכן ומסתבר אמר:
במבי אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
בפשטות, הפסיפס צויר על ידי יהודים, וכשנחרב המקום הוסיפו בו הגוים ציורי ע"ז, כדרכם, והשתמשו בו למטרותיהם הם רח"ל.

זה פסיפס ולא ציור, כך שלא ניתן לומר כדבריך

https://www.hamichlol.org.il/%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%A1
מה בכך?

היהודים ידעו לצייר פסיפסים והגויים לא? 

נ.ב. עצם ההנחה כי יהודים ציירו שמש באמצע גלגל המזלות תמוה, כאשר ידוע כי היהודים מייחסים את המזלות אל הארץ ולא אל השמש, כלומר, אנו נוקטים כי 'שמש וירח כוכבים ומזלות' סובבים את הארץ. 
 

א. פסיפס לא מציירים אלא בונים אותו מאבנים קטנות.

ב. ומה עוד, שחוץ מחמת טבריה גם בציפורי ובבית אלפא נמצאו בבתי כנסת פסיפס מאותו הסגנון.
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
יהושע בן יוסף אמר:
במבי אמר:
זה צילום עלון של המקום, ולפי ויקיפדיה רבי נפטר בערך בשנת 220 לספירה וזה בערך שנת הקמת הבית כנסת
 
6) ולסיום בהיכל כולל עטרת שלמה במודיעין עילית ציירו על הגדר שסביב הבימה ציורים בולטים של י"ב שבטים ועוד וביניהם כמה דמויות של בני אדם שזה וודאי מנוגד למה שנאסר בגמ' ושו"ע וצ"ל שלא היה על דעת חכמים, וכל הלומדים שם לא ראוהו כי אינו ניכר כלכ ך שהכל אותו גוון. וה' הטוב יכפר בעד. (וכמובן מצווה לבערו).
שאלת על כך הרבנים דשם? 


 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אהרן פישר אמר:
יהושע בן יוסף אמר:
במבי אמר:
זה צילום עלון של המקום, ולפי ויקיפדיה רבי נפטר בערך בשנת 220 לספירה וזה בערך שנת הקמת הבית כנסת
 
6) ולסיום בהיכל כולל עטרת שלמה במודיעין עילית ציירו על הגדר שסביב הבימה ציורים בולטים של י"ב שבטים ועוד וביניהם כמה דמויות של בני אדם שזה וודאי מנוגד למה שנאסר בגמ' ושו"ע וצ"ל שלא היה על דעת חכמים, וכל הלומדים שם לא ראוהו כי אינו ניכר כלכ ך שהכל אותו גוון. וה' הטוב יכפר בעד. (וכמובן מצווה לבערו).
שאלת על כך הרבנים דשם? 

כך נראית תקרת ישיבת לומז'ה בפ"ת 

אגב, שם התורם של הבית מדרש לפני כ95 שנה היה גולדנהירש והסביר לי אחד הגבאים שם שלכן צויר צבי מזהב בכותרת עמוד התמך (ונתון זה מראה כמה צריך לנתח ציור, כי לעיתים ישנה סיבה מאחורי פרטים שצוירו)


במבי אמר:
.....


ציורי המזלות בתקרה
image (1).jpeg
image.jpeg

 
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
במבי אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
היהודים ידעו לצייר פסיפסים והגויים לא? 

נ.ב. עצם ההנחה כי יהודים ציירו שמש באמצע גלגל המזלות תמוה, כאשר ידוע כי היהודים מייחסים את המזלות אל הארץ ולא אל השמש, כלומר, אנו נוקטים כי 'שמש וירח כוכבים ומזלות' סובבים את הארץ. 

א. פסיפס לא מציירים אלא בונים אותו מאבנים קטנות.

ב. ומה עוד, שחוץ מחמת טבריה גם בציפורי ובבית אלפא נמצאו בבתי כנסת פסיפס מאותו הסגנון.
א. נא לא 'להיתפס' על המילה, 'מציירים' או 'בונים' זה לא הנושא.
השאלה היא, ידוע כי בימי רבי כבר בטלה יצרא דע"ז, ולא מסתבר שדמות של ע"ז צוירה [או נבנתה] על ידי יהודים, וע"כ כמשנ"ת:
יתכן ומסתבר אמר:
בפשטות, הפסיפס צויר על ידי יהודים, וכשנחרב המקום הוסיפו בו הגוים ציורי ע"ז, כדרכם, והשתמשו בו למטרותיהם הם רח"ל.
נ.ב. כמובן אין כאן הכרח שהפסיפס נעשה על ידי יהודים, אלא שמסתבר לומר שהגוים עיוותו אותו כשנפל לידיהם, והוסיפו בו את סמליהם המשוקצים, כדרכם.

ב. וכי הגויים חיללו רק את בתי הכנסת של טבריא? בימי רבי ינאי [תלמידו של רבי] התחבאו היהודים במערות ולא ידעו מתי יום ומתי לילה, מפחד גויי הארץ, כמבואר בירושלמי.
וכי את היהודים עצמם הרגו ובפסיפסיהם לא נגעו?
 
 
חלק עליון תַחתִית